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鍼灸質問相談室パート4

1 :ゆとり教育:2014/04/03(木) 11:47:16.40 ID:b5cNKnBz
前スレ>>991
>有益なトンデモってのもいるよ。

有益なものはトンデモって言わないと思う。

武田君は反原発トンデモだろうし、近藤君も一番最初の著作では
考えさせられることもあったが、今は有害トンデモの部類かな。

学者(医者も含める)は自分の専門分野では傑出していたとしても、
他の分野だと結構ころりとだまされるんジャマイカ。

以前いた病院院長は、時々テレビでは腰痛専門家で出ていて、かなり
遠方からも患者さんが来ていた。しかし病院周辺地域からはほとんど患
者さんが来ず、現実を知らずマスコミに出れば名医と思っている人が多い
んだとよく分かった。

2 :ゆとり教育:2014/04/03(木) 11:51:37.14 ID:b5cNKnBz
ところで今度来たOTがO−リングを使ってリハビリしてるんだが、
まだO-リング使う人がいるのかとビックらした。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/03(木) 14:23:03.88 ID:8DXBf4wu
古典鍼灸医学やO−リングは扱う者によって有害になったり有益になったりするけど
現代医学から見たらトンデモじゃね?

4 :ゆとり教育:2014/04/03(木) 15:27:01.46 ID:b5cNKnBz
現代医学的鍼灸をしていたとしても、経絡や経穴は使っているわけだし、
鍼灸自体はトンデモとは言われていない。エビデンス的には未確定だが。

O-リングはエビデンス的にかなり怪しいと思っているんだが。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/03(木) 16:35:05.42 ID:0MEWGnnZ
鍼に通ってる知り合いもいないし、口コミ以外でどうやっていい鍼灸院を探したらいいか困ってます。

神戸近辺でいい鍼灸院ないですか?

と2ちゃんで書いても回答あるわけないですよねー。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/03(木) 18:03:05.97 ID:8DXBf4wu
>>4
経絡や経穴はトンデモではないということだけど、O-リングはドンデモなんだ?
ところで、新しく入ってきたPTはO-リングで何をしていかわかりますか?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/03(木) 18:05:01.14 ID:rFZBKs8u
>>5
三宮にいかにも東洋医学です〜っていう感じの鍼灸院があったような。
実力の程は知らんが。

8 :ゆとり教育:2014/04/03(木) 20:11:01.79 ID:5Fngwo+y
>>6
経絡や経穴と言うのではなく、鍼灸治療がトンデモではない、
と言っている。Oリングは鍼灸に比べエビデンスの検証はた
やすいのだが、あまりされていない。

PTではなくOTね。患者さんの背中を触りながら拇指と中指で
環を作ってなんかしてた。

9 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2014/04/03(木) 20:40:45.84 ID:ml9syvvo
cas

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/04(金) 12:03:49.83 ID:mIgPu+JF
>>8
エビデンスを気にしているようだから頭で鍼を打つタイプなのかな?
Oリングはテストとしての単独では検証には耐えられないと思うけど治療と一
体として使うと良い結果を得やすいので、脈診と似ているね。
せっかく同僚にOリングをしている方がいるのならいっしょに研究してみては?

11 :さてつ:2014/04/04(金) 22:49:07.84 ID:M9CqrBtp
俺も前にO-ringテスト疑問に思ったが、偉大なる神田橋先生の精神科養生の本に思いっきり出てて、でもニュアンスとして快・不快の一つのアナログスケールとしてなら良い検査法なんじゃね?とか思った。

要するに、その人が不快に思ってると力が入らなくてO-ringが開く、快適だと力がしっかり入る、的なものかと。
気分を評価するニコちゃんスケールのバリエーションとしてならアリかな、と思うようになった。

脈診は自覚症状というか自分の感情とは別に体の状態を東洋医学的にみる診察・診断法だけど、O-ringを感情の評価とみるといいかもね、という感じ。

12 :ゆとり教育:2014/04/05(土) 10:08:43.15 ID:QBW2iwTm
>>10
エビデンス程度で頭で打つタイプとは言えんだろう。
私自身は20年ほど前に自分には向かないやり方だと思った。

>>11
>その人が不快に思ってると力が入らなくてO-ringが開く、快適だと力がしっかり入る
OTは自分で輪っかを作り患者さんの体調を見ている。患者さんに輪っかを作らせている
わけではないようだ。なんかOリングにもいろんな流派があるそうだ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/05(土) 15:20:27.83 ID:5oARPLuO
>>12
>OTは自分で輪っかを作り患者さんの体調を見ている。患者さんに輪っかを作らせている
それだとO-ringの輪っかを開く人が居なくね?
患者さんに開かせてるのか?じゃないよな。

>>5
まず通いやすい範囲で何件かピックアップ、そんで電話してみてある程度電話の対応が悪くないところで絞ってみて1回行ってみて、って感じじゃね?

一応鍼灸師会所属とか全日本鍼灸学会所属とかあれば極端に変な治療はしてないと思う。

個人的には近くなくても職場の生き返りとか買い物に良く行くところとかの動線上にある通いやすい所で絞るのがいいと思う。
あと帰りに美味しいケーキが食べれるとかそういう楽しみがあるのも重要。

14 :さてつ:2014/04/05(土) 15:35:59.45 ID:5oARPLuO
でも神戸とか割と関西は鍼灸、とくにお灸とか盛んなイメージもあるし、接骨併設で安いとかじゃなけりゃそんなに悪くないんじゃね?

あとは鍼灸が初めてじゃなけりゃ、自分が響き苦手とかならいわゆる経絡治療とかの浅い鍼をうたってる所とかガンガン響いた方が(*´Д`)スキーリとかなら中医系の所とかそういうので選ぶのもアリ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/06(日) 12:02:21.15 ID:P+rLeidz
>>12
まぁ向き不向きはあるかもね。

OTは通称「一人Oリングテスト」をしているんだろうね、通常のOリングは臨床では使いず
らいので一人でテストできるように改良したもので変法がたくさんあるけれど鍼灸では入江フ
インガーテストが一時流行った。要はダウジングだね。

16 :ゆとり教育:2014/04/07(月) 11:59:11.23 ID:rvryprda
入江式は医道の日本だかで読んだ覚えがあるが、もうすっかり忘れているね。
ダウジングと聞くとますます怪しく感じるな。

17 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2014/04/07(月) 12:16:30.93 ID:eaVh2dqV
qwf

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/08(火) 14:39:11.85 ID:tjjN7WQg
5です

回答ありがとうございます。
やっぱり整骨院併設だと、鍼の技術は鍼のみのところに比べていまいちなんでしょうか?

あとある程度値段が高い(5,000円以上)とこの方が確率的にはいい鍼灸師に出会えるもんなんでしょうか?

19 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2014/04/08(火) 21:20:16.62 ID:Lv60koO5
bnh

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/14(月) 10:12:17.71 ID:ty7xPTRp
反応点治療とかいう方法は普通の鍼よりいいのですか?

21 :ゆとり教育:2014/04/14(月) 19:41:11.46 ID:VGtgTMM9
反応点治療ってなんだろう?
阿是穴局所治療の事かな?

22 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2014/04/14(月) 21:15:46.72 ID:tNJvlTca
qwe

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/15(火) 09:05:14.48 ID:eVUXw10o
>>20
ある特定の症状に対して有利な療法はあると思うけど、反応点治療も
含めて何とか療法とか何とか式の甲乙は付けられないね。
施術者にはあるけどね。

しかしちょっとした解釈や工夫ですぐ何とか療法なんて名前つけるけど
目新しいものは何もないね。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/15(火) 13:58:00.92 ID:xcxrpe32
>>23
回答ありがとうございます。
反応点治療というところに通ってみようと思って予約を取ったのですが、一か月も予約待ちでした。

今まで鍼灸院選びで何回も失敗してきているので、ここもどうなのかとちょっと疑心暗鬼になってしまっています。
腕の良くないところで、ホームページ集客が上手いだけで一か月待ちとかになるもんなのでしょうか?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/17(木) 08:11:58.65 ID:DCQ9gJCM
>>24
一か月待ちとかになると腕より商才だね。
集客と腕は必ずしも比例しないけど目安にはなるので予約を取ったのなら
期待していたほうがいいよ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/17(木) 09:51:50.64 ID:3j4K9CZF
>>25
そうですよね。予約とったら後は期待してる方が効果もありそうですよね。

何か疑心暗鬼になりすぎて、めちゃくちゃ流行ってるように見せるために
わざと1か月待ちとかにしてるのかとか考えてしまって。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/17(木) 18:08:19.76 ID:aGDcXPOn
>>26
あるところが流行っているように見せるために、
予約を土曜日なら土曜日に集めるということをやっていた。
何年間か大流行りしたのだけど、腕がないことがばれて患者が激減したようだ。

28 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2014/04/17(木) 19:48:11.60 ID:WE49OEz4
bgh

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/18(金) 05:47:04.49 ID:3XIsliVd
>>質問があります。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/18(金) 05:59:07.40 ID:3XIsliVd
自分で打とうと思って、素人ですがセイリン鍼を買いました。
よくわからないので、1寸の1番2番と、1.3 寸の4番の持つところが鉄製のがあります。
頸肋症候群で胸鎖乳突筋がパンパンで吐きそうです。首と肩もパンパンです。打ってみても効いてる感覚がありません。どのくらいの深さがいいのでしょうか?
ちなみに2番では鍼が入っていかない所もあります。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/18(金) 09:39:56.10 ID:ydcGPpHI
>>27
えっ。本当にそんな所あるんですか?

ラーメン屋とかでは、明らかに行列作るために中に入れないような所はありますけど。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/18(金) 10:01:44.14 ID:LM/Kejj0
>>30
自分では難しいよ。
鍼の方向とかぶれるし。
鍼灸院に行って、少しほぐしてから、
パイオネックスを使った方がいいと思う。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/18(金) 10:13:50.07 ID:LM/Kejj0
>>31
鍼灸院に限らず、経営方法として
繁盛しているようにみせるために、
予約はなるべく集中させる、時間を詰めるという方法はあるみたい。
うちは待たれると気になるから、
予約と予約の間は少し時間をあけてるんだけど、
いつも暇だと思われることがあるw

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/18(金) 12:04:13.42 ID:1ESQqVqi
>>31
集客をするために、いろいろ工夫をすることはいいと思うけど
その前提として、だいたいの人に対応出来るような技術を持っていないと
裏目に出る可能性があるね。
だから、たいした技術もないのに、いろいろな集客方法を実践して繁盛させても
その繁盛は、一時的に終わるだろうね。
集客術で繁盛していたラーメン屋が潰れるのは、
たいして美味しくもなくてお客に飽きられたってことだろうね。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/18(金) 12:30:01.76 ID:1ESQqVqi
>>31
そう言えば、予約集中させて何年間か繁盛していたところは
実費で一日50人くらい来ていて、院長とその奥さん、夫婦2人とも
ベンツだかBMWを乗り回していたよ。
今は見る影もない。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/18(金) 12:52:47.76 ID:ydcGPpHI
やっぱり実力も無いのに宣伝だけ上手いところは、そのうち淘汰されてしまいますよね。

ホームページ集客が上手いところで、実力があるところは少ないんですかね?
実力があればホームページ集客無しでも口コミだけでお客さんが増えるから食べていけそうですし。

37 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2014/04/18(金) 20:16:01.84 ID:LWAxb0xV
r5t

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/19(土) 01:44:32.15 ID:vj3a+8/t
>>32
本当にお返事してもらえて驚きました。本当にうれしいです。ありがとうございます。
素人なのにそんな事する変な奴だと相手にされないと思ってました。
教えていただいた商品、調べました。
ファロス円皮鍼の、0.20×1.6mmというのをずっと使ってますが次は教わったのに変えてみようと思います。
鍼灸も週2回程度かよってます。整形外科ではデパスとメチコバールとミオナールとロキソニンとロキソニンテープが処方されてます。
頸肋とストレートネックと頸椎の間が狭いのと骨の出っ張り?があるとのことです。
鎖骨の下にあるはずの頸椎が上に出てるのも原因といわれました。
長くてすみませんが、続きます。ごめんなさい。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/19(土) 02:04:45.73 ID:vj3a+8/t
>>32
すみません、続きです。
中学生の頃から辛かったのですが最近まで病気とは知らなくて、強く長時間マッサージしてもらったり、いろんな方法を試してきました。
今は円皮鍼と吸玉とお灸とマッサージ機とホットパックと中山式ツボ押しを自宅ではやっていて、腕と手足のツボはテレビ見ながらでもおしてます。
一生治らないから痛みや張りにその都度対応しながら生きていくしかないと病院で言われ、鍼灸の同意書はいただけましたが、経済的にも時間的にも、本当に辛いときに自分で何とかできたらと鍼を購入しました。
本当に辛くて眠れないし社会生活に影響するしこまってます。
首の後ろと横が酷いですが全身凝ってない場所は無いです。
首の違和感だけでも何とかしたいです。
もちろん歯医者も行って詰め物の銀色のも変えて噛み合わせも調整済みです。
もう自分の首にうんざりです。
何かいい知恵がありましたら、どんな事でも教えていただけませんか?
よろしくお願いします。

40 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2014/04/19(土) 08:01:53.96 ID:yMnvI9/5
swe

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/19(土) 11:43:57.87 ID:sgJNnZTz
>>38
思ったより、大変な状態だね…。
円皮鍼はもう使ってたのか。
基本的にはパイオネックスも同じ類だけど、
サイズが何種類かあって貼りやすくて、カブレもおきにくい感じ。
強く揉んだり押したりするのは逆効果の場合もあるから、
というか、たぶんもう変化を起こしてる気がする…。
不安もあるかもしれないけど、マッサージ機やツボ押しはやめて、
鍼灸治療と円皮鍼だけを貼ったほうがいいと思うよ。
あとは、リハビリに力を入れている整形で運動療法の指導を受けたほうがいいかも。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/19(土) 11:53:21.94 ID:sgJNnZTz
強く揉んだり押したりして悪い変化があるというのは、
実際どういうものかと言われると難しいけど、
足にできるタコが皮下組織や筋肉で起きてるような感じ。
鍼をしても反応が鈍いし、回復が遅い。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/19(土) 13:36:31.75 ID:FMRj7ebN
針って免許なくても買えるの?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/19(土) 17:10:13.54 ID:/rbXwdEV
>>41
本当にありがとうございます。
強く揉まれるのが好きで男の人が汗だくでしたが、いい柔術の先生にゆるくても反応するようにしてもらって意味がわかりました。
今は普通で感覚ありますよ。硬さもましになりました。
体操、スクワット等、整形の先生に言われたのは全て実践済みでプラス、ペットボトルも使ってますと言ったら若年性の更年期では?と言われましたが検査済みでした。
こんなに凝るのは他に何か無いと変だと思って調べまくりました。
あと、できたら薬は筋弛緩薬とか睡眠薬とか怖いし、解決にはならないんだから飲みたくないと考えてました。
鎖骨の下や胸鎖乳突筋だし揉みにくいし、私的には鍼が一番合ってる気がします。
ツボの本も買いましたがイマイチ当たらず、会社を辞めて学校行くか…とまで考えました。
500万円くらいかかると知り、即あきらめましたがw
同意書の先生が実費診療ばかりしたがり、断り続けると予約がいっぱいだと言われて辛いときに診てもらえなかったりで、遠回しに言ったら「儲からないから生保やら同意書やらは辞めたいくらいだ」
と、言われました。
じゃあ、やめてくれると助かると言いましたけど。
辛いので根気よく予約いれていってます。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/19(土) 17:12:29.15 ID:/rbXwdEV
>>43
はい。買えますよ。
人に打っちゃだめらしいけど、自己責任で自分にならいいんですって。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/19(土) 17:37:04.91 ID:/rbXwdEV
>>41
ちなみに、腕と耳は緩めれるようになりました。
目の下のクマがない自分に久し振りにあいました。
肩も少しは緩みますが、気胸が怖くてあまりできません。
本当は肩甲骨の間と脇の下辺りに打ちたいです。
首は入っても、やっぱりビビって深くしてないからかもです。
こりが深いと先生も言ってたし。
辛いときは1寸位なら死なないだろうと自棄ぎみにやりますが、そんな時は固くて鍼が刺さりません。
刺さる所は外してるなって感じます。
4番を買い足したので一回、思い切ってみようと思います。
いろいろ親切にありがとうございました。
教わったパイなんとか?って鍼もアマゾンで2種類注文しました。
親切に考えていただいて、本当にうれしかったです。
今日は同伴出勤なので、お風呂入って円皮鍼はがして吸玉跡隠しの為に特殊メイク並のコンシーラー塗りまくらなくちゃw
時間かかるし金かかるし大変なんですよ。
がんばってきます。

47 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2014/04/19(土) 20:46:55.31 ID:yMnvI9/5
bnm

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/21(月) 10:57:59.10 ID:TJj2ad3i
24です。
1か月待ちの鍼灸院行ってきましたが、どうもホームページ集客が上手いだけのような気がしてきました。

理由というのは、何となく胡散臭さを感じるのです。
ローラー針が1本13,000円で販売されており、それを勧められましたがどう考えても高すぎますよね?
私は、別の鍼灸院で買ったのを持っていたので断りました。

皆さんは、この1か月待ちの鍼灸院にこのまま通い続けることについてどう思われますか?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/21(月) 14:24:13.97 ID:VfKOGXgh
胡散臭くない鍼灸院なんてないよ
しばらく続けてみれば?
ボッタくられそうならすぐやめてもいいけど

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/23(水) 11:11:00.92 ID:MtN8HlE6
>>48
症状によっては1回では期待した効果を感じられないことは普通にあるわけだけど、効果どころか
疑心暗鬼に陥っているのだから通院してもどうかな?
期待感が残っているかどうかだね。

ローラー針が13,000円というのは高いね。
ローラー針の使い方は一見簡単そうにみえるけど効果を出すのは難しいので、素人がやってもたい
した効果は感じられないと思うな。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/30(水) 12:59:41.56 ID:6WKYM5Um
耳たぶの下あたりをローラー針でシコシコやるように言われたんですけど、
これって東洋医学的には何の効果のあるツボなんですか?

52 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2014/04/30(水) 19:38:15.40 ID:vqaE9fJe
vbg

53 :さてつ:2014/04/30(水) 22:50:06.16 ID:D/KyEmeG
>>51
いわゆる東洋医学で言うツボ、正穴ではないけど耳ツボとかでの耳部反射区でのツボはある。

個人的にはあんまり、つか全く使わないけど、ノイロメーターっていう皮膚抵抗を測定するツボ探査機で調べると反応する部分はあんだよね

耳を人間の赤ちゃんが丸くなって逆さになってるのに例えて耳たぶの方が頭とか顔面に関係した反射区、真ん中が耳ツボダイエットで有名な胃腸とかが対応するとか言われてる。

耳たぶのピアスあける辺りだと目に対応するので昔はそのツボにピアスの穴開けると目が悪くなる、とか言う都市伝説もあった。
まぁ今は確実にPC、スマホの方が目にも身体にも悪いけどw

耳たぶの辺りは目の治療で使う人もいるかも。
スワロフスキーの耳ツボシールは見た目が良いからいいかもね、とは思うが家の患者層には合わないのでスルーしてる。

美顔とか美容鍼灸で耳ツボ使うとかはいいかも。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/03(土) 12:31:00.51 ID:B8LIFyia
おれ鍼灸師だけど、一回で改善しないなら鍼灸の腕は良くないよ
何回も通って治るのは鍼灸のせいじゃなくて、時間と供に治る自然治癒力だから

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/03(土) 18:42:41.96 ID:K9t5T2Zu
自立神経失調症に効く鍼があるとか
おでこ?というか頭に鍼をするらしい
1000円で
これって効くのかなぁ
今度試してみます

56 :さてつ:2014/05/03(土) 19:51:52.63 ID:3AtfvANr
>>55
頭の天辺の百会じゃね?

まぁ鍼自体に副交感神経を優位にする作用があるから自律神経失調症の治療自体は古典的だけど。

交感神経優位にも出来なくは無いが、スゲー響くw
授業のデモンストレーションで俺が先生の合谷に超雀啄をしてサーモグラフィーで皮膚温下がるの見せてくれたけど、よく我慢してくれたと思う。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/04(日) 08:48:39.46 ID:KpZyiXun
>>54

>おれ鍼灸師だけど、一回で改善しないなら鍼灸の腕は良くないよ

それはね、経験が浅いか短いか判定が甘いか運がいいかのどれかだよ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/04(日) 19:24:48.85 ID:ycrHyjJU
>56
百会(ひゃくえ)ですか・・・
今度やってもらいます

抑うつ病になって、ついでに不眠症にもなり5年
鍼やってもらってましになってきたんですが、まだ不完全ですね
5分ぐらいでしょうかね
鍼してもらう時間
体温調整がうまくいかず、いつも体調不良ですね^^;

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/07(水) 15:12:09.96 ID:zB0YMccl
鍼灸院に1回行って、2回目行くと
・触診での反応が良くなってるとか
・顔色が良くなっているとか
・目に力が出てきたとか
言われるんですけど(複数の鍼灸院での体験談です)

これは、お客さんを引っ張るための、業界ではやっている詐欺トークなんでしょうか?

それとも、プラスの暗示をかけて治そうということなのでしょうか?

ちなみに、全く体調に変化がないのに言われます。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/07(水) 19:46:01.73 ID:zrToiUm/
>>59
うちも、通い出して半年
そのたびに、「だいぶ良くなったね」と言われるが自覚的に全く変わっていない。
そこで俺は思った。先生は自分に言い聞かせているのかと

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/07(水) 21:29:01.21 ID:yHvuCMtT
>>59
2回目で言われると営業トークの可能性があるかなぁ。
でも、時々、自分の体調の変化に疎い人もいて、
こっちの印象とズレルこともある。
そういう人の場合は、漠然と良くなっている言うより、
具体的なことを聞いていく形をとるなぁ。
そうすると、そう言えばあの動作の時の痛みは減ったとか、
動かせる範囲が広がっているとか気づく人がいる。
で、ただの営業トークかどうか見極めるなら、
あまり変化は感じないと正直に言ってみたほうがいいと思う。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/08(木) 10:48:57.64 ID:n7j1jR76
そんなんばっかやろ?鍼灸院なんてほとんど
よくそれで平気で5000円も取れるもんだと感心するわ

専門学校付属鍼灸院で実習受けてた時、患者が平気で「何度も来たけどなーんもないわ!」と言ってたし

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/08(木) 11:38:26.63 ID:DvgGc6hl
鍼灸師の数は増えているけど、
質は落ちていると言われているからね…。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/08(木) 12:28:23.94 ID:n7j1jR76
無理だろw
無試験で通れる針学校出の高卒先生が教えてるんだぜ?
一体何を教えられるんです?

学がな、ないんだよ学が
学がないから東洋医学カルトになって針専門学校の中だけで通用する妄想が社会に通用すると勘違いする
高卒妄想カルトが教えてるんだからまともな学生が育つわけがない

専門学校だろうがなんだろうが教員資格はせめて大卒にしてほしい。できれば大学院卒
パーの高卒教師でOKだから針学校が乱立してまうんだ

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/08(木) 13:07:44.86 ID:n7j1jR76
やはり教員=人に教える資格とは何はともあれ受験勉強で鍛えられてるのが最低条件だろうね
バカ高校出て無試験針学校に入り、過去問のみやって最低ギリギリで国試合格し、面接のみの無試験針教員学校に入り、コネで針学校教員になる

一体この人はどこで勉強したのか?
人生においてまともに勉強したことがない!

こんな連中が針学校の教師になってしまってる現実

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/08(木) 13:08:13.12 ID:AwPifKYa
専門学校の教員は資格を取らせるのが仕事なんだから、たいして優秀でなくてもいいのだ。
仮に優秀な教員がいたとしても鍼も満足に打てない学生になにを教えられんだよ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/08(木) 13:37:07.21 ID:n7j1jR76
見た目は同じ人間なのに頭の中は骨粗鬆症並にスカスカなのだ
学がないというのは知識不足であると同時に思考の密度が低いんだろうな

しかも道徳的にも劣悪だ

人間は生まれながらに高潔ではない
人間の素の状態では原始人だか野蛮人だか分からないものであって、鍛えなければ決して成長しない

乱立針学校の針教員は、残念だが教師と呼ぶには劣悪だ

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/08(木) 15:48:02.92 ID:AwPifKYa
なんか教員に個人的な恨みでもありそうだね。

69 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2014/05/10(土) 20:11:58.18 ID:SlCHWoRh
vfg

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/12(月) 09:51:07.34 ID:B3VZi2Vh
本当に鍼灸で自律神経失調症を治すことなんてできるんですか?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/12(月) 10:08:26.50 ID:C4qLCxlW
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1324180992/723
  ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/12(月) 15:32:12.93 ID:eAX0Fw1G
>>70
自律神経失調症を治すと言うより自律神経の失調によるとされる
さまざまな症状を緩和できるということだね。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/12(月) 16:16:03.49 ID:B3VZi2Vh
>>72

緩和はできても完治はできないのですか?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/12(月) 17:37:13.42 ID:UwBlIctQ
治る奴もいれば治らんやつもいる
やらんと分からん

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/12(月) 19:51:49.65 ID:eAX0Fw1G
>>73
完治は難しい場合もあるけど日常生活に支障のない程度には回復すると
期待してもいいと思うな

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/12(月) 20:09:26.30 ID:4KCWJSKp
自律神経失調症はストレス源がある限り完治は難しいと思う。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/13(火) 10:10:48.82 ID:niKFcC3y
qwdc

>>9

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/14(水) 11:06:12.58 ID:rd/R2g2g
鍼の刺す位置やお灸を置く位置って一ミリでもずれると効果ないんですか?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/14(水) 11:22:36.44 ID:8lw5DnM5
>>78
そのように言う人もいるけど、
個人的にはそうでもないと思うよ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/14(水) 12:54:45.40 ID:rd/R2g2g
>>79
そうなんですか。

とするならば、達人の鍼灸師と普通の鍼灸師って、何で効果に差がでちゃうんですかね?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/14(水) 13:39:44.01 ID:Ex2sIVgO
勉強のため全日本鍼灸学会か日本伝統鍼灸学会に入ろうかと考えていますが
入会している方がいましたら感想聞かせてください。
ちなみに現代鍼灸と古典鍼灸の両方に興味があります。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/14(水) 13:44:04.43 ID:zngusHQs
ツボの位置よりも現代医学、東洋医学の知識、見立て、患者さんとのコミュニケーションや治療プランの立て方とか他の要素も大きいから。

ちなみにツボの位置に限っては、日本では皮膚の反応とかによって同じ患者さんでも少しずつ変わると考えることも多く
中医学の方では骨度法という身体を基準にした寸法を計って同じ位置に取ることが多い。

中医学のは、寸法で決めないと毎回ツボの位置が変わって分かんなくなっちゃうと言うのも一つの理由と聞いた。
中国の方がたい焼き療法的に大量の患者さんを同時に診るとかも一つの理由かも知れない。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/14(水) 15:53:33.56 ID:8lw5DnM5
>>80
大雑把に刺す部位の選択かなぁ。
例えば、ツボの効果の程度を1〜10で表現するとして、
ある症状を改善させるのに、効果10のツボが5か所、
効果5のツボが5か所とあるとしたら、
達人や名人と言われる人は効果10のツボを選択できて、
普通の人は効果5のツボを選択してしまうって感じかなぁ。
で、効果10のツボと言うのは、患者さんの状態によって位置が変化して、
万人に共通するものでもないから、それまでの経験と知識、
そして患者さんとのやり取りの中で見つけ出すって感じかな。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/14(水) 20:50:36.97 ID:5inRjOpR
>>80
鍼灸の効果は単に刺激に対する反応だけでは語れないのだ。
普通の鍼灸師に対し達人はこうすればこうなるという思いが強い、この思いの
強さが効果に反映するというわけだ。

正確なツボの位置は術者の頭の中にある、さらには術者と患者の関係性の中に唯一の
一点としてあるのでズレるということはそもそもないのだ。
わざとズラせばこの思いの強さに影響して効果は落ちるだろうが、そもそもこうすれ
ばこうなるという意識のベクトルがないか育ってない場合は1ミリや2ミリズラして
も効果に違いはないだろうね。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/17(土) 20:28:57.20 ID:f4qp20Uq
鍼灸院の評判についての質問なのですが…

銀座にある中国医学鍼灸院の評判をご存知の方はいらっしゃいますでしょうか。

家族が肺気腫で、息苦しいと訴えるもので連れて行こうかと考えています。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/19(月) 00:47:15.64 ID:atUTshGE
自分が未熟なだけかもしれないけど、東洋医学的に考えても、西洋医学的に考えても
鍼灸で肺気腫が改善するとは思えない、素直にその手のこと専門にやってる病院に行った方が良い
ただ肺炎などの合併を防ぐための鍼灸、ようは体調管理のための鍼灸を行うのであれば
やる意味があるかもしれない

87 :さてつ:2014/05/20(火) 16:14:11.62 ID:B/1pz7ap
>>85
肺気腫ということで診断されてるなら病院は既に受診されてると思うのですが、上の人の言うように、鍼灸では肺気腫そのものの息苦しさの改善というより、息苦しさや呼吸のしにくさからくる肩や背中のコリとかの不定愁訴の改善や
疲労をためてカゼひいたりして肺炎とか起こさないための体調管理としての鍼灸という使い方がいいと思う。

そういう意味ではオーソドックスな呼吸器疾患の治療が出来る鍼灸院なら通いやすい所で無理なく通える所の方がいい。
銀座が行きやすい所ならいいけど、息苦しさとかある状態で遠くまで通院すると通院自体が体にも負担になるし、肺気腫であれば4〜5回で治療が終わるというよりはある程度コンスタントに治療した方がいいし。

肺気腫含めたCOPDの息苦しさとかの改善自体には鍼灸は有効なので、中医学的なアプローチじゃないと絶対ダメというわけではないので治療を受けやすい所で探してもいいのでは。
ttp://www.kyoto-u.ac.jp/ja/news_data/h/h1/news6/2012/120523_2.htm

88 :さてつ:2014/05/20(火) 16:15:58.41 ID:B/1pz7ap
細かいけど訂正。
×鍼灸では肺気腫そのものの息苦しさの改善というより、息苦しさや〜

○鍼灸では肺気腫そのものの改善というより、息苦しさや〜

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/22(木) 05:57:17.07 ID:F8YDb9jG
tyu

>>77

90 :ゆとり教育:2014/05/22(木) 12:34:39.58 ID:1Y5jsX8C
>>87
さてつ氏、非常に興味深い論文ですね。12週間で何回治療したのかや、
取穴以外詳細な治療方法が分からないのが残念ですが、医師に見せた所
興味を持ってくださり、患者さんに勧めてみようと言われました。

ありがとうございました。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/22(木) 21:31:06.64 ID:F8YDb9jG
vbg

>>89

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/23(金) 02:05:56.02 ID:Tpq4Lxm6
美容鍼で 怖い目にあったんだが、顔が痺れて痛いし、見た目やばい
スペック25歳 女 しごと、それがきっかけでつづけられなくなった。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/23(金) 14:46:15.45 ID:LRZAkCWQ
>>92はマルチ

94 :さてつ:2014/05/23(金) 21:24:50.66 ID:TV46ecF6
>>90
実は質問されてからググって見つけたというのはここだけの話だw
俺もこんな研究あったのかとビクーリしたけど、面白いよね。

京大はそれそのものでは鍼の研究はやってないけど、明治鍼灸大の流れで共同研究するのか京大の名前で世間にこういう研究成果が出ると説得力あって受け入れられやすいよね。

あとこの研究のいい所はガチガチのEBMの研究というより主観的な指標(Borg Scale?)やQOLを評価して優位に改善というのが臨床家でも受け入れやすい。
もちろんRCTでの研究なんで海老レベルも十分高いだけど。

リンク先に書いてあるように、経験的に喘息なんかの治療に鍼灸が使われてきた延長でCOPDにも効果あんじゃね?っていうのの裏付け的なもので、まぁ言い方悪いけど、京大の権威の名前を借りて世間にアピール―出来るよね。

腰痛で画像診断が(゚听)イラネとか、鍼も鎮痛以外の内科的疾患にも有効とかで、割と古典的な疾患に対する効果がここんところ見直されてる気がする。
整形外科的な痛みの治療も腰痛やOAとか十分効果あんだけど、未病治的なアプローチとか単純にカゼの治療とか昔は非医学的とか思われた治療が裏付けされてくるかも。

あと俺の周りなんかでは漢方とか東洋医学科を標榜する病院が増えてきたので、お医者さんも昔ほど鍼灸に懐疑的な人は減って来てる感じ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/23(金) 21:44:01.08 ID:TV46ecF6
>>90
あと、多分鍼の治療自体はオーソドックスというか、○mm刺入の置針何分とか言う感じじゃね?

こういうプラセボ対照でやるときってあんまりあれこれ手技加えたりとか特殊なことやると比較出来なくなっちゃうし。

まあ原著に書いてあるかもだけど多分刺針した人も明治の学生か研究者辺りで極端にに腕が良いとは思えないしw

「呼吸補助筋・呼吸筋の疲労・疼痛、惹起される発痛・虚血、効果として筋弛緩・胸郭可動性の改善」とか言うのがバックグラウンドにあるのかもと書いてる所もあるね。
呼吸筋とかの筋緊張緩和と考えてアプローチすれば刺針方法はそんなに特殊じゃなくてもいいのかも。

96 :ゆとり教育:2014/05/24(土) 08:44:21.52 ID:KASf7rEt
>>94
医師には紹介したけど、この1例で判断できないと思い検索すると日本語では
「効果的だった一例」程度しか出ないが、英語だとこの論文の英語版が見つかり、
もっと詳しく書かれてあった。
http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleID=1151703

翻訳サイトで訳すと取穴だけでなく治療法(針は5〜25ミリメートルの範囲の深さまで
挿入し、手動で50分の治療期間中の各時点で3〜4分間、時計方向および反時
計回りに回転した。電気的刺激は行わなかった。)や問題点(今回はサンプルサイズ
も少なく短期的な効果しか検証できていないので更なる検証が必要)も書かれていて、
こっちは医師に見せないでおこう、と思ってしまった。

97 :ゆとり教育:2014/05/24(土) 08:45:34.31 ID:KASf7rEt
ありゃ?文字化けがある。
最初は5〜25o、2つ目は3〜4分間。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/25(日) 12:15:04.62 ID:kmR8byZf
置鍼の時間は5分もあれば十分ですか?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/25(日) 12:49:03.49 ID:esFKEUah
>>98
こんなとこで、訊いて楽すな!
実践してこそ、己の身に付くんやから。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/25(日) 13:32:45.63 ID:nojCAPBS
http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org21427.jpg
http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org21428.jpg

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石川558 ま 11−88

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石川580 う 28−40

石川335 ゆ 33−88

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/25(日) 21:57:27.81 ID:kmR8byZf
>>99
話が前に進まねーな
分からないならいちいち出てくんな

102 :さてつ:2014/05/26(月) 00:24:09.38 ID:Wxy4OoNy
てか置針の時間の話は前にkwsk書いたし。

さすがに検索もしやいようなら罵倒されても仕方ない。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/26(月) 11:05:31.22 ID:O4ypVFhI
長野式では腎経は15分置鍼と言ってた

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/26(月) 11:33:51.54 ID:O4ypVFhI
とすると短くて5分、長くて10分、特別長くて15分といったとこか

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/26(月) 12:05:09.68 ID:O4ypVFhI
何が検索だよまったく
いちいちもったいぶりやがってクソが

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/27(火) 08:41:29.63 ID:M85eM1wZ
>>105
そもそも置鍼時間は結果として何分だったということで、はじめから
何分がいいという話ではないだろうが。

置鍼の目的があるだろう?目的が達成した時間が置鍼時間だよ。

ちなみにわたしの場合は時間稼ぎだな、隣の患者の治療が一段落する
時間が置鍼時間だ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/27(火) 11:06:18.32 ID:dlzVgDP8
うちは置鍼はあまりしないな。
どうにも頑固なコリで、
時間が足りない時にするぐらい。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/28(水) 19:32:38.53 ID:nNTPnG+w
ただでさえ鍼灸が流行らんというのに真っ先に考えることが金儲けとは
知ってることは全部書け
どうせ書いたところでそれを運用できゃしないんだから

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/28(水) 21:33:32.87 ID:IHp78VYF
自分で考えない奴は事故を起こすからな

110 :さてつ:2014/05/29(木) 03:22:22.57 ID:lL9eBCwU
そう。
置針やパルスかけてる鍼の上にタオル掛けたり。

てか、知ってるも何も過去レスに相当書いたけどな。
薬じゃなくて歯医者さんみたいに術者によって技術が違うから一概に何分とか言えないし。
患者さんの敏感さにも依るし。

1番針を切皮程度で10分置くのか中国針を得気を得てから10分置くのか、はたまた脈とか見ながら時間を調節するのか
接骨院で複数人掛け持ちでやるのに置針すんのか、とか。

同じ置針でも刺針方向で随迎の補瀉を考えるのか間歇的に回旋の補瀉や手技を加えるとか色んなバリエーションがあるからな。
トリガーポイントのアプローチならまた変わるし。

結果的に自分で出したい効果が出せるやり方であれば臨床的にはそれでいいんじゃね?

逆に薬と違って色んなやり方が出来る自由度が鍼灸の良い点でもあるし、まぁエビデンスを確立しにくい点でもあるし。

置針どころか接触針で治療する人もいるが流石に俺は大人で接触針は効果出せないなぁ、あれだけは真似出来ない。、

111 :さてつ:2014/05/29(木) 03:31:51.49 ID:ZuJaqgV7
>>104
自分で体験すると分かるけど、鍼刺されて20分以上横になるとか結構キツイしね。
特にうつ伏せで開甲法(用語合ってたっけ?)でいるとTOS気味だと手が痺れたりするし。

鍼麻酔の実験で40分以上仰向けでパルスかけられたことあるけど、あれとか一般の患者さんには拷問だろw
鍼麻酔の場合は40分辺りを過ぎると過剰刺激でなんかエンドルフィンだっけ?とかの分泌が出て鎮痛効果が出るとかの意味があるのでこっちは効果の点からの時間設定。

中医学の本なんかは10分留針とか書いてあるのが多くて
中国行った人とかに聞くと、向こうはベッドに患者さんを並べて鯛焼きみたいに同時に複数人を治療するからそういう点から置針の時間が決まってくるとか言ってた。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/29(木) 11:08:52.51 ID:f3JAYHgO
>>110
>置針どころか接触針で治療する人もいるが流石に俺は大人で接触針は効果出せないなぁ、あれだけは真似出来ない。

接触鍼は真似てもだめなんだな。
経絡治療のようなシステムとそれを支える身体観が術者にないと機能しないのだ。

置針と接触鍼を合わせたような治療法を陰陽太極鍼法と称してやっている方がいる
けど参考になるんじゃないかな。

113 :さてつ:2014/05/29(木) 20:23:50.31 ID:1KCemGgR
>経絡治療のようなシステムとそれを支える身体観が術者にないと機能しないのだ。
俺もそんな気がする。
身体観というか単純に自分があぁいう弱い刺激というか経絡的な感覚を体感したことが無いからっぽいんだよね。

自分が割と響きも平気でそういう治療から入ったせいもあるんだと思うけど、いわゆる脈診とかを中心とした軽刺激の経絡治療ってのは得意じゃないね。

たまに患者さんで切皮程度で響いちゃったりとかでナンチャッテ経絡治療みたいなのをすることあるけど、自分で言うのもなんだが、なぜ効いてるか分からないw
流石に大人の接触鍼だとこっちが何か時間もてあましちゃって心もとないんで出来ないなぁ。

一人だけ小児針を使って治療したことはあるけど。
逆に小児針は自分も子供の頃に受けたことがあるので割と得意。ただし最近は子供が少ないのとかで患児が来なくなった(´・ω・`)

寒風摩擦とかも最近はやらないみたいね。


関係ないけど、外頚静脈っつーか胸鎖乳突筋の辺りの静脈って左右で違くね?
まぁ静脈の走行は決まってないから違っててもいいんだけど、扶突とか天鼎とかの辺りに刺鍼しようとすると大抵左側で皮静脈に当たりそうで左右差に気付く。

気のせいか右はそんなに邪魔にならにんだけど、左の方がちょうど取穴した場所に結構太い静脈が見えるんだよね。

114 :ゆとり教育:2014/05/30(金) 08:30:28.66 ID:q7Ld2BgP
え〜と、寒風摩擦→乾布摩擦ですね?

115 :さてつ:2014/05/30(金) 09:31:04.97 ID:8DVTpyYm
おれはてっきり寒空の下で風が吹きまくってる冬なるとやっめたらからリアルに寒風摩擦だと思ってたw

何故か夏にはやらないんだよね。

でも小児針と一緒で皮膚刺激とかで身体強くなりそうだけど。
アレルギーとかアトピーの子供が増えたから出来ないのかぬぁ?

116 :ゆとり教育:2014/05/30(金) 17:00:37.00 ID:q7Ld2BgP
私は小学生のころ結構な喘息で乾布摩擦を指導されて、ずっと続けてきた。
風呂上がりの水かぶりとか。でも今検索したら医学的根拠は薄そうだ。

117 :さてつ:2014/05/31(土) 00:23:11.17 ID:dMAZ0u1S
疫学的なエビデンスは分からないけど、ラットだかの実験で皮膚をブラッシングすると子供の成長ホルモンの分泌は増加するのは古典的に知られてるらしい。

ただ、親が直接ブラッシングするのとブラシで擦るので違ったとかだったっけな?
生理学の外部講師が言ってた。

体性-内臓反射からしても皮膚刺激に意味が無いことは無いだろう。

118 :さてつ:2014/05/31(土) 00:24:46.52 ID:dMAZ0u1S
あ、ただ「〜病に効果あり」というのは分からん。

そもそも東洋医学自体が病名で治療するわけじゃないし

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/31(土) 08:47:59.63 ID:E6MmOj1r
体性-内臓反射っていうのは昔からいわれていてなんとなく納得していたが、皮膚の刺激が内臓を
反射的に刺激するのはわかるんだけど、改めて考えると内臓にとって良い刺激となる理由がわからない。
今はどう考えているんだろう?

120 :さてつ:2014/05/31(土) 20:00:12.83 ID:dMAZ0u1S
>>119
良い悪いっていうより適正な刺激っつーか、あとはきっかけ作り?みたいに俺は思ってる。

例えば小児針なんかだと適応で良いものってほとんどが小児神経症って言われる類のものだけど、まぁいわゆる交感神経優位な状態で、
ほどよく心地よい刺激だと緊張が取れて最初は怖がって泣いてた赤ちゃんが眠ったり顔色がよく元気になったりする。

実際にはやっちゃダメだけど、小児針でもやり過ぎて過剰刺激になるとグッタリしておねちゅ出しちゃったり。

大人とかだと胃腸管の蠕動運動亢進とか血圧が上がったり下がったり心電図のR-R間隔やHF/LFストレス指標が変化したりとかだろうね。

体性刺激でも過剰にやれば交感神経亢進して心拍亢進したり血圧上昇とか、状況によっては体に悪い反応も引き起こすでしょう。

お薬とかは良い悪いと考えがちだけど、その人の状況によって交感神経を刺激した方がいいケースもあれば副交感優位の方がいいケースもあるし、でもそれは刺激してる時の一時的な反応だから薬とかと違ってずっとそれが続くわけじゃないよね。
だからイメージとしては交感副交感の自律神経の拮抗作用が上手く働いてないところに外からきっかけを作るような感じで内臓とかには働きかけてるんだと思う。

薬とかは完全にどっちかの神経の働きをブロックしちゃうようなことしか出来ないから効き方というか考え方が違うよね。

本質的には同じなんだろうけど、東洋医学で中庸、虚でも実でもなく、ほどほどに真ん中が良いというのは逆に言うと真ん中に戻そうとするホメオスタシスにきっかけを与えるくらいしか出来ないからじゃね?

だから鍼灸の場合は自律神経やらホメオちゃんを超えた効果や作用は発揮できない。お薬はそれを超えてブロックしたり付け加えたりとか出来るけど。

小児針なんかはほんと治療っつーか刺激としてはほんのちょっとでそ。赤ちゃんに5分も10分もやったらやり過ぎだし。

てゆーか四診合算はもちろんだけど、特に小児針なんかは鍼そのもののテクニックより診たてがメインじゃね?

大師流の講習会とか行ったことあるけど、針の扱いよりもまず診たてが分からん。柔らかい皮膚とか固い皮膚とか硬結とかあるらしいが、まぁ講習でもそりゃ経験積まないと分からないとは言うけど、なんつーか循環器の医者が聴診器の心音で診断するレベル。
中医とかでも小児は脈じゃなくて指の指紋を診るとか言うけど俺には無理ゲー

でも、不思議と子供と仲良くなって気持ちいい刺激でやると、終わってからももっとやってくれアンコールを受けたり、興味もってこっちの指や小児針を自分で持ってさすろうとする子もいるんだよね。ちょっと嬉しいw

俺は鍼灸って難病を奇跡的に治すことよりもむしろ気持ちよく楽になるという所が真骨頂なんじゃないかと思う。
現代医療では快不快って後回しにされがちだけど、人間には根源的な情動で心地よいと感じるってのは健康な証拠だし。
自覚症状が無いとかほっとくとハイリスクとか言うのは検診したりとかお薬でコントロールしたりとかの方がいいけど。

あぁストリーミング見て書いてたら駄文になってもうたw

121 :さてつ:2014/05/31(土) 20:15:36.83 ID:dMAZ0u1S
えっと、一応まとめると
>良い刺激となる理由がわからない。
鍼とかの体性-内臓反射の刺激が身体を良くする、っていうんじゃなくて、反射で人間にとって良くなる反応が起こるように刺激する、ってことじゃね?

薬の主作用、副作用と同じで好ましい反応を起こすのを主にするけど好ましくないのは副作用と人間が勝手に分類してるだけで、
薬と状態によっては副作用が主作用として用いられることもある。

ドリエルなんかはカゼや鼻炎の抗ヒスタミン剤の眠けの副作用を逆手にとって睡眠導入剤にしてるでそ?
薬理学の先生が他にも言ってたけど、忘れちゃったが結構多い。

元々体におこる反応は良くも悪くもなく、ただ反射とか現象が起こるだけで、それを上手く使えば治療になるし、使い方が悪ければ悪化するだけ。

治療をしながら敵も倒す北斗の拳がある意味正しい。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/01(日) 10:18:15.66 ID:UDrF4Mnr
>>119
ストレス学説の反ショック相で止めるから
要は患者の体が勝手にいい反応に変えてる

123 :さてつ:2014/06/01(日) 16:48:51.00 ID:Oxl6aovO
気胸とか組織損傷とかの外傷別にすると、むしろ鍼で有害な反応起こす方が難しいよね。

せいぜいオーバードーゼで気持ち悪くなるとかそんくらいじゃね?
前にも書いたけど、合谷に強刺激で交感神経優位にして手の皮膚温が低くなるのをサーモグラフィーで見る実験とかしたことあるけど。

あと、座位で肩井に刺鍼していわゆる脳貧血で倒れた経験のある教員の話だと、柔道で落ちる(俺は経験ないけど)のみたいに結構気持ちいいらしいw

記憶が飛んでから倒れるから、倒れた時の痛みとか気持ち悪いとかも覚えてないんだって。

124 :ゆとり教育:2014/06/05(木) 15:49:39.27 ID:+yxMsznp
鍼だけでなく健康関連の本でも、交感神経優位にするとか、副交感神経を
優位にするとかあるけど、自律神経をそんなに簡単にできるの?
できたとしてそれが体調に好影響を及ぼすのかな?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/05(木) 18:26:47.70 ID:JlVUxfDs
ゆとりは起立試験もしたことが無いのか
変化させるだけなら数秒で出来るだろ

126 :さてつ:2014/06/05(木) 18:45:35.96 ID:8CafPUG0
鍼灸というか医学てな交感神経優位とかの用語と健康関連で言うのとごっちゃになってること多いね。
本来は自律神経の局在的な反応というべきなんだろうけど。

刺鍼時に心電図のR-R間隔延長とかは副交感神経の働きによるものだし、合谷に強刺激で手指の体温低下(血管収縮)は交感神経の働きだし。
あと原著は読んでないけど西条せんせが座位呼気浅刺が副交感優位にするとかの言いはじめじゃね?

ただ健康雑誌とかで言うような「副交感神経優位で健康に〜」みたいのはざっくり言い過ぎだと思う。

鍼刺激でも上に書いたような自律神経の動きは刺鍼時だけだから薬のように交感副交感神経遮断しちゃって長時間どっちかの働きを強くするとかは無い。
っつーかそれやったらおかしくなるでしょ。

俺は交感神経と副交感神経の働きをスムーズに行かせるキッカケだと思ってる。

あとトンデモさんになっちゃった安保理論の白血球の割合とか調べたら交感副交感優位とか分かるかもと思ったけどやる人出ないねぇ。
明治鍼灸辺りなら医師いるから採血してデータ取れそうだけど。

たしかに交感優位だの言われる割には鍼灸の生理学の教科書にもはりきゅう理論にも「優位」っていう言葉は出てこないんだよね。拮抗支配なら沢山出てくるけど。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/05(木) 19:05:40.73 ID:WjoIATsL
ゆったりして寝ちゃう人がいるよね。
あれは自律神経のバランスがとれてるってことだろう。
以前は脳波で説明してたけど。
リラックス効果が出ると血流も改善されるし健康効果はあるだろうね。
順天堂の先生はそういう研究されてるね。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/05(木) 19:16:37.85 ID:WjoIATsL
交感神経を抑制するには星状神経節を局麻剤でブロックすればいい。
血流はよくなる。
鍼でもそこにあてるとほっかっとするんでしょ。
気胸はご注意。

129 :さてつ:2014/06/05(木) 20:26:01.31 ID:8CafPUG0
>>127
あれこそまさに副交感優位。俺の中では超副交感優位療法と名付けてるが、刺鍼中に寝かせられるのが理想だな。

小児針とかでもちょっとトローンとして気持ちよさげになってくれると内心ガッツポーズする。
やる直前とかは不安がって泣いたりしてるのが、背中とかこすり始めると大人しくなったり。

そういや脳波で計測って手もあったな。一時期バイオフィードバックとか流行ったけど、いつのまにか下火に。
カタログにそういう感じのドクター中松の椅子とかあったなw

>>128
星状神経節刺鍼も一時期流行ったよね。
ただあれは刺鍼時に違和感あり過ぎるのと星状神経節の神経支配領域にしか効果ないんじゃなかった?
あと気胸のリスクが高いんで俺の持ってる鍼灸師柔道整復師のための局所解剖カラーアトラスでは上頚神経節刺鍼を勧めてた。ちょうど完骨の下2pくらいの場所とかだっけな?

でも判が変わって上頚神経節刺鍼の項が削除されたっぽいんだよね。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/05(木) 20:43:07.74 ID:bQCvZTmf
opl


>>9

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/05(木) 21:11:03.78 ID:WjoIATsL
完骨の下3センチで木下先生の側頭部痛の傍神経刺の天ゆうとして使う。
でも交感神経節まで入れるのはちょっと危険な気がする。
それでは傍神経刺の神経とはなにですかね。
小後頭神経ですかね。

ほんとゆったりしてもらえると継続してもらえますね。
ファンができる。

麻酔科ではがんがんSGB、うってるけど開業鍼灸師にはリスキーだね。
たとえば難治性の肩関節周囲炎の痛みなんかは交感神経が関与してこじれてくる場合が多い。
そういう場合、かなり有効だろうと思う。
肩手症候群なんかは局所、いじると過敏性が増してよけい悪くなる。
そういう時は交感神経ブロックはいい。
局所さわるとうずく肩は難しい。

132 :ゆとり教育:2014/06/06(金) 08:41:11.13 ID:JPAOzQhq
おおざっぱには日中は交感神経が働いていて夜間は副交感神経とある。
自律神経の働きは色々あるが、その色々を個別に狙って調整できるもんなの?

>>126交感神経と副交感神経の働きをスムーズに行かせるキッカケだと思ってる。
>>127ゆったりして寝ちゃう人がいるよね。あれは自律神経のバランスがとれてるってことだろう。
>>129あれこそまさに副交感優位。

患者さんの訴えを取り除けば結果的に自律神経の調節が出来るってことかな。
バランスを取る=副交感神経優位ってこと?

私は治療で自律神経を云々と考えたことが無いからね。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/06(金) 12:56:38.54 ID:3PqoKCXI
ゆとりはもう一度自律神経について勉強してから質問した方がいいと思う
とりあえず埃かぶってる生理学の教科書を引っ張り出してこいな

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/06(金) 15:40:15.94 ID:JPAOzQhq
http://ja.wikipedia.org/wiki/自律神経系

wikiだとかなり詳しく書いてあるね。
難しい!

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/06(金) 16:40:40.51 ID:v0Q+IDdC
dfg

>>9

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/06(金) 18:51:51.51 ID:3PqoKCXI
>>134
wiki見て何の役に立つんだよ
系統だった分類がされていないなら学問じゃない

だまって教科書引っ張り出して来い

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/07(土) 00:24:31.07 ID:VxTIOFgl
三陰交と合谷に針したらいいんでしょう

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/07(土) 08:09:53.37 ID:AEHoT0EF
>>136
むかし自律神経は全身性、交感神経優位なら全身が交感神経優位に副交感神経優位なら
全身が副交感神経優位な状態と教わった記憶があるんだがたとえば局所あるいはパーツ
ごとの優位差っていうのは起こらないのかな?

心臓は交感神経優位だが腎臓は副交感神経優位とかある動脈は拡張しているのにある動脈は
収縮しているとか。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/07(土) 08:37:54.28 ID:x+X3wtw4
eki

>>9

140 :ゆとり教育:2014/06/07(土) 08:40:40.73 ID:2quglISs
wikiも2ch使いようだろ?
20年以上前なのに教科書なんて持ってないし、情報が古いだろ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/07(土) 11:55:01.76 ID:CsgkT2ur
>>138
自律神経も脊髄分節レベルで支配領域が違うし機能毎に個別作用をする

簡単な話として排尿も排便も勃起も骨盤神経の副交感繊維が支配するが同時には起こらないだろ?

>>140
使えてないから理解が出来ずに見当違いの質問をしているだろ

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/07(土) 12:41:25.83 ID:AEHoT0EF
>>141
それは,そのときの状況に応じた自律神経の反応パターンによる所定の個別
反応だよね。

脊髄分節レベルで支配領域が違うし機能毎に個別作用をするのであれば身体
全体は副交感神経優位な状態だけど、ある部分は緊張状態という場合もある
ということでいいのかな?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/07(土) 13:00:06.48 ID:CsgkT2ur
>>142
だから全身が副交感神経優位な状態って発想が間違ってんだ

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/07(土) 13:05:04.33 ID:AEHoT0EF
>>143
意味がよくわかんないな。

全身が副交感神経優位な状態ってないの?
あると思うが・

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/07(土) 13:08:58.72 ID:kzkcxSRy
不眠症で、布団に寝転んだまま朝を迎えます
職場では10時か14時くらいに眠気が襲ってきます
でも寝れない
あと、カーーと体が熱くなったりすんですよね
体温は上がらないんですが

自立神経が乱れてるのかな?
と思い鍼してもらいました
なんか、眉間と頭の天辺?の2箇所にちょこんと
んで、足をマッサージ
これって効くのかな?
1週間おきに通ってみます

首の付け根と頭の付け根が痛い・・・

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/07(土) 13:12:34.32 ID:CsgkT2ur
四肢のどこに副交感繊維が通ってるんだよ…

眠って居ても人間は寝返りをうつしその体動に合わせて血圧調整をするがそれは全身の交感神経によって行われる
副交感神経優位で交感神経活動が抑制されていたら一度寝たら脳虚血で二度と目を覚まさなくなる

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/07(土) 14:31:14.40 ID:AEHoT0EF
結局、副交感神経優位な状態だけど、ある部分は緊張状態という場合もありそうだね。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/07(土) 15:04:01.40 ID:CsgkT2ur
だから自律神経も局所的支配だって言ってるだろ
健康雑誌以下の知識は捨ててまじめに調べなおせと

149 :ゆとり教育:2014/06/07(土) 16:55:11.52 ID:2quglISs
昔に比べて「自律神経失調症」と言う言い方は減ったように感じるが、
今は「うつ病」に取って代わられているのかな。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/07(土) 17:31:19.43 ID:AEHoT0EF
>>148
>健康雑誌以下の知識は捨ててまじめに調べなおせと

ゆとりさんじゃないけど普段自律神経なんて気にもしてないんで少し勉強したよ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/08(日) 02:58:21.64 ID:rBPCQ3gE
ぎっくり腰の患部に針刺しますよね
2〜3本ブスブス刺して大丈夫でしょうか?
偉い先生はそうやってたんですが…

152 :ゆとり教育:2014/06/08(日) 06:40:16.21 ID:iKVpA2KT
まあギックリ腰の治療法は1万通りくらいあるだろうしね

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/08(日) 09:02:28.47 ID:OQJkzrbf
>>151
偉い先生のまねして闇雲にやんないほうがいいな。
患部に刺して動けなくしたことが何回かあったぞ。

154 :さてつ:2014/06/08(日) 17:43:53.06 ID:9xdVEi2Q
>>151
まぁ東京女子医大の話じゃないが、大丈夫とは言わないけど俺も初心者の頃には患部を避けて手の腰腿点だの委中だのだけ使ってみたり、そーぉっと局所に1本だけやったりとかやったけど、こればっかりは自分なりの体験というか経験を積まないと何とも言えないね。

人によってはギックリ腰の患部に2〜3本所かT11、L2、L4、S2辺り両側とかに2寸-3を1.5〜5pくらい刺鍼して微弱電流流すこともあるし、
寸3の2番(1番針は切針の可能性があるので基本腰に使わない)を1pくらいで痛い所だけ切皮〜1pくらいで様子見たり。

ただ、2寸の3を雀琢したりとかは流石にしないな。
あとはギックリ腰起こしてからの経過時間とかその患者さんの感受性、鍼灸治療に対しての理解度とか鍼以外の要素も絡んでくる。

ある患者さんなんかはどう軽い刺激でも翌日微熱が出るんだが、それで改善するんで、こっちが心配するよりも微熱出るの分かってるし大丈夫だからやってくれ、という人もいるし、こっちも先に翌日の予定とか聞いて確認したりとか。

ギックリ腰について自分で状態を把握(大抵は筋筋膜性とは思うが、ベースにヘルニアとか何かあるのか、人生で初めてなのかしょっちゅう起こすのかとか)したり
患者さんにギックリ腰の状態を納得できるように分かりやすく説明して安心感を与えられるかとか。

患者さんによってはその時の痛みよりも腰がおかしくなったんじゃないかとかクセになってその後の人生で腰痛が続くんじゃないか、繰り返すとだんだん痛みが強くなるんじゃないか、とかの不安の方が大きかったりする。

むかーし福島医大の菊池せんせの記事でハッキリとは原因は分からないどうもギックリ腰を繰り返すタイプの患者さんがいるようだ、とかは読んだことがある。
まぁそういう人は逆に自分が慣れてて多少のギックリ腰にビックリしなかったりとかはあるけど。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/12(木) 02:57:28.43 ID:pmJc6FDD
   ∩∩
  (゚ω゚) アルパカ
  │ │
  │ └─┐○
   ヽ   丿
   ‖ ̄‖

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/16(月) 14:30:19.45 ID:nQkfyncP
ujh

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/18(水) 10:31:42.31 ID:C5xpTity
nji

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/18(水) 13:08:58.62 ID:DokSJ4Ts
クソスレ

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/18(水) 14:18:01.80 ID:B5eZSdVL
>>154
ぎっくり腰の局所は1日くらいの新鮮例でも俺はうちます。
誘導穴だけの治療で終わるのはちょっと説得力がない。
反応がでないかというと可能性はあるけど、著効も多い。
刺激量に用心して局所にうつ。
一番大事なのは患者さんの個人の体質だけれど。
次に炎症の程度。
それとゆとり先生も書いてたが、腰に2番以上が安全だけど、1番もやはり使う。
過敏な人もいるからね。
セイリン、ディスポだけど。
浅く、だけど。
急性の痛みの治療は劇的だけど、緊張もする。
でもあえて劇的を狙わないことも大事だね。
失敗もある。
まだまだ未熟だと思う。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/18(水) 17:54:50.00 ID:7zl6TyxH
うちの常連患者がいくら治療しても悪化してまた来るんで話聞いてみたら、どうやら合わない漢方薬をずっと飲んでいることが分かった。
それとなくやんわり言って見たが、聞く耳は持たない様子。
こういう場合どうする?
1.もっとはっきり言う?
2.どうでもいいや、と続ける?
3.悪化しているのが自分のせいにされたらいやだし断る?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/19(木) 09:03:20.08 ID:K5jZIY6P
>>160
合わない漢方薬が原因で症状が悪化するという確信があるのならそれを分かりやすく説明すればよいのでは?
ということで、1.もっとはっきり言う?かな。

162 :ゆとり教育:2014/06/19(木) 10:08:43.27 ID:Pe+5cgS2
>>159
前になんか言ったっけ?

ギックリ腰は寝違いと似たもんで、1週間ほどでほっといても自然治癒する。
少なくとも日常生活が出来るくらいには軽快する。

ギックリ腰の強弱にもよるけれど、主に遠隔を取穴して局所は刺鍼しても
切皮程度の置鍼かな。

>>160
医師に処方されている薬であれば口出しはできんだろ。
聞く耳も持たない患者さんであれば2かな。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/19(木) 12:33:17.15 ID:AT3b+9vg
>>161,162
なるほど、ありがとう。

残念ながらまともに陰陽五行、臓腑理論が分かって漢方薬を処方しているケースはかなり少ないと思う。
おれが見聞きしたところだと寒熱くらいしか考えてない。
でも患者から見たら我々鍼灸師は「薬の素人」なんですごくめんどくさい話になっちまう。
まあ、他人がやってることにケチつけるわけだし、やりにくいね。
治療した効果がきれいさっぱり無くなって悪化して来院するのを見てるのもつらいんだよな。

164 :さてつ:2014/06/19(木) 17:07:54.61 ID:59Prevcw
>>160
「お前がそう 思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな」状態だから自分の診立てのまんま続ける。
患者さんが聞く耳持たないと決めつけるよりは、患者さんの中でそういう受療行動モデルが出来上がってるのでそれを鍼灸師が受容しつつ治療を修正してく。

てか、漢方が全く合ってないとそこまで言い切れるのか?
確かに病名投与とかはあるけど、だいたい病名投与する時って方向としてはまぁまぁ間違ってなくて、細かい処方とかは古方だとか後世方だとか中医だとかで変わってきたりするけど。

後医は名医というけど、もしかしたらお医者さんはお医者さんで「チッ、鍼灸師の香具師、せっかくの処方を台無しにしやがって。まぁ黙っといてやるか」とか思ってるかも知れないし。

ある一般講演でいいお医者さんの条件は?というイパーン人の質問に「他の医者や医療スタッフの悪口を言わない先生です。」というのを聞いて俺はいくら自分が合ってると自信を持っていても他人のせいにはしないようにしてる。

患者さんから疑問に思われて自分の治療に関して質問されたり、効果がなかなか見込めなくて今後の方針をかを説明する時に
「自分の診たては〜方針です。鍼灸ではこうだと思います。もし効果が出ないとか気になることがあれば遠慮せず質問して下さい。こちらでもそれを元にまた考えましょう。」という風に説明する。

ある意味その3択って鍼灸師である自分自身しか見てないだろ?患者さんがどう思ってるかっつーのが無くね?
諦めてまぁいいやと治療続けるのも断るとかはっきり言うとかも全部自分の都合じゃん。
患者さんにこちらからやんわり聞いてみても聞き入れられないというかそれを信じてるということはそちらに信頼関係があるわけで、ある意味鍼灸師には鍼灸の信頼関係が成り立ってるわけで。

>治療した効果がきれいさっぱり無くなって悪化して来院するのを見てるのもつらいんだよな。
というのも気分的には分かるけど、それはあくまでも自分の都合であって患者さんが納得してるならそれを支持する方を俺は取るな。

もしくはどうしても漢方の処方がおかしい、漢方専門医じゃない医師が病名投与で間違ってると自信があるなら、「鍼灸ではちょっと限界がありそうですね、こちらの診立てが合ってないのかも知れないので主治医の先生に相談してみましょうか?」と言って
患者さんを通して、あるいはよっぽど自身があるならお医者さんに直接お手紙で「〜という証で治療しておりますが経過が芳しくありません。先生からご意見があればご指導ください」と聞いてみる。

かかってる医師、鍼灸師は別のクリニックだったりであっても間接的にチーム医療を行ってるわけだし、せっかく漢方も鍼灸も併用してるなら情報交換した方が有益じゃん。

もしかしたら自分の診立て、証の方が間違ってる可能性だってあるわけだし、その場合もお医者さんから「〜理由でこういう方針で漢方出してます」って言われりゃ参考になるし。

てか、むしろ俺なんか自分の判断、診断にちょと自信が無い時とかはお医者さんに紹介状みたいの書いてそっちで確認してもらったり漢方も専門にしてるお医者さんなら処方された漢方見て自分の診立ての確認したりするくらいw


とかキレイごと言ってるけど、実際は「〜はダメだ。あなたはこういう状態だからこうしなさい。」ってハッキリ言う方が信者は付やすいんだよなー
まぁあとは経営的な問題じゃね?

165 :さてつ:2014/06/19(木) 17:20:55.73 ID:59Prevcw
>>159
>>162
俺と間違えてるんじゃね?
切皮程度なら俺も1番針使うよ。
1番針以下も使ったことあるけど、敏感な患者さんは不思議と細すぎると切皮痛が出る感じ。
在庫の問題も含めて1番で困ることないし。

あ、あと顔面部の刺鍼も1番以下の方がむしろ出血したりし易いイメージ。
1番針でも出血するけど、ちゃんと止血すれば問題ないかな。
以前も書いたけど、表面に血が出てくる場合はある程度出し切ってふき取ってから30秒〜1分くらい圧迫止血、皮下で膨れる場合はすぐに1分くらい圧迫。
表面に血が出てくる場合はいきなり圧迫止血するよりある程度ふき取ってから圧迫した方が痕になりにくい印象。

>でもあえて劇的を狙わないことも大事だね。
>失敗もある。
俺はついついこっちが目に見える効果求めて深追いしそうな時は心の中で「1本減らす、1本減らす・・・」と唱えてるw

1本ってか腹八分目な感じ?ご飯もお腹いっぱい食べた後って大抵十二分に食い過ぎたりとかするじゃん。
食べてる最中に八分目でおなかイパーイ、食べてる最中に6〜7分目でまぁちょうどいいくらいだし。

「ふぅー、やり切って今日はいい仕事したぁ( ´∀`)って時は大抵やりすぎw
患者さんが帰ってから「うーん、痛みひどくなったり明日だるくなったりしないかなー」とか鬱々と考えちゃう。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/19(木) 17:25:58.01 ID:AT3b+9vg
>>164
長い割に邪推だらけで参考にならないのでスルー

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/19(木) 20:12:11.29 ID:wllZhkr3
自立神経を整えるのに良いというので、百会に鍼してもらってます
週1で
なんか鍼してる間に足のマッサージもしてるけど、これってセット?

これって効くのかな
効くと思ってやってるけど

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/19(木) 23:14:39.42 ID:7fW0jcEj
>>162
ゆとりは腰でも0とか1とか使うっていってたと思うけど。
筋肉の質によっては考えないといけないと思うけど2番だと過敏な人がいるな。
>>165
オーバードーゼの問題は永遠も課題だね。
後で、あー一本、多かった、とかあそこうっとけばよかった、とかいつもいってる感じだ。
しばらく来ないので、ミスったかと思うと、しばらくして治りました、と来院されることもある。
あんな難しそうなのがほんとに治ったのか、と当方が驚くこともある。
また逆も真なり、でミスもあるだろうな。
次回の予約来院日は緊張して待つことも多いね。
迷い続けていくんだと思う。そういう性格だな。
凡才だから仕方ないか。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/19(木) 23:20:37.27 ID:7fW0jcEj
今は選択肢が多いし、自費だと早く結果、ちょっとでも楽にしないと継続してもらえないから、
どうしても結果を求めてしまう感じだ。
さてつさんの1本、減らす、という意識は大切だと思います。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/20(金) 03:02:00.76 ID:AmKVBVBi
素人です。先生方にお聞きしたいのですがアトピーの緩和で通うのもアリなのでしょうか?
一応皮膚科にはちゃんと通ってステロイドはほぼ使わず、プロトピックで維持できてはいるんですけどダメ出し的な効果がほしくて

171 :ゆとり教育:2014/06/20(金) 09:20:35.64 ID:oFO6M5H8
>>167
少し前も自律神経ウンヌンが出ていたが、気分を落ち着かせる、
くらいで良いと思うんだよね。足のマッサージはその鍼灸師の
施術スタイルなんだろうね。

>>168
1寸0番と寸3の1番が基本。たまに臀部に寸6の2番か2寸3番を使う。
若い頃は電気鍼中心だったので寸6の5番がメインだったけどね。

鍼の本数が多いのをウリにしている人もいるし、逆に少ないのを
ウリにしている人もいるし、鍼百本の人は刺激過多は無いのかな?

>>170
投薬で維持できているのなら鍼は必要ないと思うが、安心感を求める
ならいいんでない。ダメだし、の使い方おかしくない?

172 :ゆとり教育:2014/06/20(金) 12:58:13.51 ID:oFO6M5H8
ダメ出し→ダメ押し、だろうね。

173 :さてつ:2014/06/20(金) 16:44:26.07 ID:JxntTWGs
>>167
自分が受けて気持ち良く感じてればおk
自律神経を整えるとかだと鍼とかやっててリラックス出来るのが効果の目安。治療受けた日はいつもより夜に良く眠れるとか。

>さてつさんの1本、減らす、という意識は大切だと思います。
あと肩こりとかでも肩井くらいならいいけど、首の付け根の肩甲挙筋の奥の方とか、
さらに大鎖骨上窩(言葉が出てこなくて解剖学の教科書ひっくり返したのは内緒だ)の奥が気になる〜とか言う患者さんは切皮程度で我慢して、斜角筋とかのもうちょっと上部の方を刺鍼して筋緊張取ったりとか。

てか肩こりとかも、実際肩井でも僧帽筋というより肩甲挙筋の方が実際は気になったりしてることが多いような気がする。
試しに肩井に浅めに(僧帽筋って意外と筋肉の厚み薄いらしいし)刺鍼するのと肩甲挙筋を肩外兪に刺鍼してみるのと比較すると肩外兪の方が近いとか言う人が多い。
ま、結局両方使うけどw

>>170
過去レスでもアトピーの話出たけど、ダメ押し的に試してみるのはアリだと思うよ。
俺もアトピーの患者さんいるけど、鍼だけで治す!ってのはチト厳しいが、疲れたりストレスでアトピーが増悪するとか言う人は疲労とかストレスとかの悪化要因を減らす意味で有効だと思うし、
あとは長年の治療そのものがもう通院疲れっていうかそういうのもあるから鍼やると楽になる、っていう人もいるし。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/20(金) 19:42:59.41 ID:zEtsRNw2
dfg

>>9

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/23(月) 13:37:28.33 ID:yh7JfM2M
>>171
>鍼の本数が多いのをウリにしている人もいるし、逆に少ないのを
>ウリにしている人もいるし、鍼百本の人は刺激過多は無いのかな?

刺鍼技術がしっかりしていれば鍼の本数などの刺激量は関係ないようだ。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/23(月) 15:39:16.98 ID:GkbQNheu
別に正常な組織なら大した事ない。
痛みを出している組織を適切に処理していれば症状の憎悪があるからキツイだろうな。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/26(木) 09:37:51.70 ID:kTkcStod
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178 :R:2014/06/26(木) 11:47:17.05 ID:VWoemnKs
100本の人は外してくれるから想像よりキツくないよ。
まぁ彼のメソッドでぶっ倒れた人も何人か知ってるけど。
肩甲挙筋の奥の方は上角の裏側を狙うと当たり易いです。
あとは後斜角の停止部分ですかね。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/06/27(金) 09:44:19.64 ID:PdK0+TzF
>>178
わざわざ外しながら多鍼する意味あるのかね?

180 :さてつ:2014/06/27(金) 14:48:10.19 ID:P4aIJN+b
うる覚えだけど、確か鍼100本の人は自分の腕が悪くて(本人のコメント)クリーンヒットできずに鍼多くしてるうちに結果100本になった、みたいな記事を読んだ気がする。

俺も学生の時にお互い練習でスネに断入切皮だけ繰り返すのやったけど、何十か所もやって気だるくなったことあるなぁ。
割と深い鍼でもだるくなんない俺でも、切皮だけでもだるくなるんだぁ、細指術とかそれなりに効果あんのかなーと思った記憶がある。

181 :ゆとり教育:2014/07/08(火) 17:20:52.28 ID:pPwNinm0
質問です。
「鍼の響き」って英語でどう言えばいいんですか?
辞書では「響き」だけだと「sound」「vibration」「echo」とあるが、なんかしっくりこないなぁ〜。

182 :さてつ:2014/07/08(火) 23:12:05.90 ID:/ryuM/gz
>>181
得気の英語訳(フラ語?)の”De qi"がそれに相当すんじゃね?
とは言え、hujiyama geisyaとかと同じ固有名詞みたいな感じだったけど。

響きも言ってみりゃ日本の鍼独特の業界用語みたいなもんなんでhibikiとかでもいいような気もする。
英語文献の専門用語って基本、中医学がメインだから和針の響きなんかは英語訳ないと思うけど、中医の方はそのまま使われてたりするみたいね。

こだわる人は得気と響きは違うとか言うかもだけど、文献とかでは得気=響きみたいに使われてるね。

ついでに肩こりの英語訳も調べといてw

183 :ゆとり教育:2014/07/09(水) 06:04:53.65 ID:6j1kKUtl
この前久しぶりに外国人の患者さんが来られて、説明したが
like electricity running feel heavy とか言ったんだけど、
全体的になんて言うのかなと。

de qi は、そういえばあったね。普通の人に理解できるかな。

肩こりはstiff neckと言っている。
肩こりって、こったことが無い人に説明するのは日本語でも難しい。

184 :さてつ:2014/07/10(木) 16:20:04.09 ID:eYTjtS2S
>>183
あぁ外国人の患者さんか。
それならまぁ何となくワカリャいいんじゃね?
日本人でも専門的に言う「響き」とかは知らない人だっているし。

得気なんかは日本人でも知らないだろうし。
響きも、鍼初めての人に言っても「うーん、響くっていうか何か変な感じ?新鮮な感覚w」とか表現する人の方が多い。

鐘が響くとか打てば響くとか言う響きとはまたちょっと違うよね。
中医では響き、得気を酸麻張重とか分けるとか言うけど以前学校にいた台湾の人に意味聞いたら「張と重は同じ意味だけど・・・」とか言ってたけど。

185 :ゆとり教育:2014/07/10(木) 17:38:14.38 ID:hQscJO69
>>184
私は初診患者さんに簡単な鍼治療についての説明書を渡すんだが、その中に

「針を刺入したとき電気が走るように「ビリッ」とした感じや、痛みではなく「ズーン」とした重い
感じを受けることがあります。それは「針の響き」と呼ばれるもので針治療特有の感覚です。」

って箇所を英訳しようとして悩んだんだ。

日本人は一度響きを体験すると「響き」でいいが、英語で「sound」「vibration」はおかしいし、
ピンとくる単語が分からなかったんです。

186 :さてつ:2014/07/10(木) 18:13:14.50 ID:eYTjtS2S
>>185
それならそんな感じじゃね?
得気を「normal reaction to acupuncuture ; normal reaction to stimulation」って書いてあったりするし。
もうね、Sense of wonderでもいいんじゃね?とか思うw

そういや日本語の達者なフランス人の人はなんつってたかな、まぁ日本にいる外国人の人は日本で生活するのに日本語上手になってるから大抵日本語の説明の方が分かったりするが。

開業したての頃に一人だけ日本語通じない、どこだっけな、ナイジェリアがあるジェリア?の人のTOSを診たことあったけど、
子供が日本で生まれて大きくなるうちに日本語上手になって帰国する頃にはまるっきり日本語でおk状態だったな。
旦那さんがNHKの外国語放送の仕事で来てるとかみたいだったけど、子供が幼稚園くらいになるころは子供の方が日本語上手だったし。ママ友とのコミュニケーションで鍛えられたようだ。

フランスの人は、逆に「Frozen shoulder」とかいくつか英語で説明したら通じなかった。英語は使うけど医学用語は馴染みがないようだ。
響きは単純に「Oh・・・痛いですねぇw」と言ってる。重い感じはdull painとかで納得することが多かった気がする。

一時期は英語論文程度は読めたけどもう何年も使ってないんで英語力落ちた( ゚д゚)

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/10(木) 18:17:35.93 ID:ZVSmbsK7
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
デブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ねデブ豚死ね
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188 :ゆとり教育:2014/07/11(金) 11:03:05.93 ID:x1Pc/1ZU
>>186
考えてみれば「we coll it 『hibiki』」でもいいだよね。

英語論文読むときは翻訳サイトを使うのだが、最近は進化して
昔よりかなりまともになっている感じ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/12(土) 07:40:24.14 ID:U2ELOKB0
ドラッグ的な効果のある経穴ってないんかな
ドーパミンがドバドバでたり多幸感がでるようなの

190 :ゆとり教育:2014/07/12(土) 08:15:18.47 ID:QzEgxD2h
188を見ると恥ずかしい間違いが……
coll→call

191 :さてつ:2014/07/12(土) 18:37:21.26 ID:VKqGtFF1
合谷-曲池、三里-三陰交のパルスでドーパミンとかドバドバ出るよ

あと天柱、風池あたりの奥に響くと多幸感でるな

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 09:30:18.22 ID:uChWZDFe
代替医療のトリックという本を読まれた方はいますか?
その本で、鍼はある種の痛みや吐き気以外の効果はプラシーボだと書かれていましたが、
鍼灸師的にはどのように考えていますか?

193 :さてつ:2014/07/18(金) 09:50:33.32 ID:CLb2HxqY
>>192
患者さん?
俺はその本を読んでないけど、過去レスにもあるけど
・鎮痛
・交感神経、副交感神経への作用
・それらに伴って自律神経由来の体内のホルモン分泌とかホメオスターシスへの関与
・肩こりとか筋緊張については傷(侵襲)を起こしてそれを治すプロセスでの身体の変化を起こす
こっから下はまだ研究段階だが
・鍼刺激による自律神経の機能の影響で免疫の働きも風邪引かない程度には良くなるかも
・でも花粉アレルギーまで行っちゃった免疫機構には太刀打出来ない

このくらいはそこまでオカルトじゃないと思う。

それプラス、実際の治療では鍼灸師とのラボールだとかエビテンスでなくナラティブなアプローチからの信頼からくる症状の変化、
身体だけでなく心理的な変化(心身相関という)があるのでプラシーボに似てるけどそれと違うレベルでの心理的な効果もあります。

ただ、結果として良くなったらプラシーボも鍼灸のうち、というのは臨床ではアリです。
今はジェネリックで言われてるけど、プラシーボでジェネリックが効かないと感じる人とか添加物やなんかで効果が劣るという人とか
原因が分けられないけど、合わない人とかいるでしょ?

医療でもプラシーボは程度はあってもある問題なんでそれだけ抜き出してトンでもとは言えないと思う。

けど、逆に鍼灸師で「好転反応」を言う奴はただのオーバードーゼを誤魔化してるだけだろ?と思う。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 15:12:42.33 ID:FT/oRNEE
体内生理作用が薬理作用だろうが神経反射だろうがプラシーボ効果だろうが
意図的、特異的に発動させられるのなら治療は可能だからどうでもいい

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 16:27:40.06 ID:uChWZDFe
>>193
今まで4件くらい鍼灸院通ったけど全く効果がなかったんで、鍼灸にだいぶん不信感を抱いてます。

なんか昔は瀉血治療が当たり前のように行われていて、長い間伝わってきてたけど、全く効果がないどころか有害だったみたいですね。

長い間伝わってるもので、効果がないものは歴史の中で排除されると思っていたのですが、人間はそこまで賢くないみたいですね。

それを知ってから、鍼灸も2000年位の歴史があっても、本当に効果があるのか、はなはだ疑問になってきました。

鍼灸師の人が本当に鍼灸に効果があると考えているなら、業界全体としていろんな症状ごとに

@鍼灸治療を行った→効果なし
A鍼灸治療を行った→治った
B偽の治療を行った→効果なし
C偽の治療を行った→治った

の4つのデータをそろえてAが明らかにCより多いというデータで証明してほしいと考えています。
たぶん鍼灸師の人たちはAの患者さんにしか目がいかないと思うので。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 16:55:47.13 ID:yUVhNzQ0
鍼を物理的刺激として治療したのではたいした効果はないよ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 16:59:04.69 ID:tGoKNIVQ
>>195
偽の治療というのが難しんだよね。
海外は、接触鍼は偽の鍼ということで研究してるとこもあるけど、
日本では接触鍼は鍼治療の方法の一つとしてあるし。
ちなみに、どんな症状でどんな治療をうけましたか?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 17:21:04.83 ID:uChWZDFe
>>197
症状はふらつきと吐き気で1、2件目は首を中心とした治療でしたね。(それぞれ1年くらい)

3件目はなんか深くに鍼を刺す治療で、全身に鍼を刺しましたが、響きがきつく10回で治療をやめました。

4件目は耳の周りを中心に鍼を刺す治療で、これは15回くらいでやめました。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 17:28:11.77 ID:tGoKNIVQ
>>198
病院の診察受けました?

200 :ゆとり教育:2014/07/18(金) 17:55:59.73 ID:YseNniPD
>>195
いくらでも論文はありますよ。ただ残念なことに日本では少ないけれど。
とくにドイツでの大規模トライアルは有名です。
http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/abstract/167/17/1892(自分で訳してね)

臨床検証は大規模に行う必要があり、費用や時間がすごくかかります。国や保険会社が
主導して行わないと、個人や日本の鍼灸大学程度では全然無理。

大抵の代替医療は厳密に検証するとバレバレになるが、鍼灸はまだまだ検証方法を
考える余地があり、世界中で行われています。アメリカイギリスデンマーク韓国パキスタン
ドイツ台湾オーストラリアトルコイランブラジル、etc。

3年半前から「代替医療のトリック」に反論は?スレッドで散々やってきたので、
最初にそれを読んでまだ疑問があったら質問したら?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 18:10:09.49 ID:Diy1mQ7D
典型的な自律神経失調症でしょう

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 18:43:10.90 ID:FT/oRNEE
エビデンスのある投薬も数%は効果のない患者が必ず居るぞ
治るか治らないかとプラシーボ効果かどうかには何の関連性もない

というか治るからプラシーボ効果なんだぞ?

203 :さてつ:2014/07/18(金) 19:52:59.93 ID:CLb2HxqY
エビデンスとかってさ、薬は分かるけど、外科系の手術とかってどうしてるの?

まぁゆとりが知らなければ他の人も知らないと思うけど、どうやって評価してんのかね。
俺は不勉強、っつかめんどくさくてwそこまで医学書とか調べてないけど、鍼灸って薬のエビデンスの評価法をまんま当てはめるのはやっぱ原理的に無理があるっしょ。

それでもやらないと仕方ないことではあるけど。

204 :さてつ:2014/07/18(金) 19:54:56.14 ID:CLb2HxqY
あー、もしどなたか病院勤務とかでお医者様に聞けるようでしたらちょっと聞いてきて頂けないでしょうか。

俺はちょっと今聞ける人いない。
鍼灸学校のMDの先生に聞いときゃよかったなー

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 20:18:29.52 ID:+t1hKI8V
例えば鍼を3cm刺入しました。ここでいわゆるツボはどこなの?
体表なのか鍼体何cmにあるのか、鍼先なのか誰かはっきりと答えられる人
いるの〜(爆)。

脈診の大家2人が殆ど同じ時間に同じ人物の脈を診て
全く違う結論を出したのは何故〜(爆)。はっきりと論理立てて説明してくれる人いるの(爆)

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 20:41:16.76 ID:FT/oRNEE
上段は特気を得る点
お前さんが体表で感じるなら体表、鍼体で感じるなら鍼体、鍼尖で感じるなら鍼尖

下段は刺激する場所、方法が異なるのだから評価が変わって当然


何よりまず質問が論理的でない

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 21:56:40.28 ID:HqjTe803
7 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です sage 2014/07/18(金) 19:43:39.78 ID:UVV8wFF/0
耳からピアス取ったら白い糸みたいなのが引っかかってきて
何これって切ったら目が見えなくなったらしいよ
むやみに切っちゃダメってこった


耳ツボ療法、怖えぇ((((;゜Д゜)))

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 22:17:27.41 ID:UEHMvmJX
>>206
刺激する場所、方法は脈診の結果決まるわけだから脈診が一致しない理由にはならないよね。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 22:18:24.56 ID:FT/oRNEE
ストレッチテストとエデンテストで姿位も触れてる場所も同じなのに別初見が出るのは何でって質問してるようなもんだぞ

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 22:57:28.84 ID:UEHMvmJX
テストの目的が違うんだから別初見はあたりまえでしょ。
脈診は目的も理論もシステムも同じ同門でも一致しないわけだよ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 22:59:35.77 ID:FT/oRNEE
だから脈診もテストの手段も目的も違うって言ってるんだが
それが判らないから馬鹿な質問をしてるんだよ

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 23:13:29.03 ID:UEHMvmJX
なにが違うん?
脈診の目的は同じだと思うが・・・

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/18(金) 23:34:35.36 ID:FT/oRNEE
脈診ってのは同じ場所で20種類近い理学検査が出来るようなもん
理学検査なんて問診で当たりをつけて使わないと除外も鑑別も出来ないだろ

問診、視診、触診をせずに理学検査だけで病態把握をしろといったらどんな名医も外すのと同じで
望聞問診を行わずに脈診だけさせれば脈診と大家といっても外すに決まってる

だからこそ四診合参が重要なんだよ

214 :さてつ:2014/07/19(土) 00:37:27.51 ID:+9i0C95C
脈診を血液検査だと思うからいけない。ロールシャッハテストだと思えば分かりやすい。
そしてテスト・バッテリーが四診合算。


あれ?なんか俺とてもいいこと言った( ´∀`)

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 01:20:44.03 ID:glgi90Qt
やはり簡略さから言えばロールシャッハよりバウムだろう。
脈診もバウムもよく知らんけど。
その手の診断は話、聞くのがメインだろうしね。

理学検査がオーソぺディックテストや反射なら脈診とターゲットが違うだろ。
画像診断と血液検査が違うのと同様。
黙って座ればぴたりと当たる、ってないだろうしね。
実は上のほうよく読まずにレスした。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 08:33:37.60 ID:4EIp8YcU
瀉血 むっちゃ効く

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 08:50:23.29 ID:nD4Cca6a
>>213
脈診を問診で当たりをつけて使うなんてはじめて聞いたよ。
一切の先入観を排除し無心で診るのが脈診だろ。

脈診だけさせれば大家といっても外すに決まってんだ、ということは
脈診に正解があることになるけど、そもそも脈診に正解ってあるんかな?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 09:17:26.33 ID:DWANwE0M
>>217
切診を最初にやるのか
素人もいいとこだな

219 :ゆとり教育:2014/07/19(土) 11:33:34.43 ID:+DJOsuVC
>>203
「代替医療のトリック」に心臓手術についての記述があったと思うのだが、ぺらぺらと見た感じ
ではちょっとどこにあるか分からない。別の本だったかもしれないし。

20年くらい前AKAの博田先生と話をする機会があり、最初は腰痛の患者さんには手術を
よくしていたらしい。しかし良くならない患者さんも多くて、そこから別の方法を考え出したと。
なので同じような症状で手術をした人としない人を比較することはできたんじゃないかな。
もちろん無作為に手術する群としない群に分けるのではなく、コホート研究と言ってたまたま
そうなった群を調べる。

喫煙と肺がんの関係もそうだね。無理矢理吸わすわけにもいかないし、もともと吸ってた群
と吸わない群を比較する。喫煙は何十年単位で追跡しないといけないけどね。

>>205
世界的な標準として鍼の効果を調べるときは中国式のやり方を行う。日本式は経穴を点で
はなく面でとらえるし、指頭感覚が重要視される。これは再現性が無いしエビデンスを取るの
は難しい。中国式はきっちりと解剖学的部位で経穴を取る。これなら誰でも同じ様に打つこ
とが出来るので再現性が出しやすく、エビデンスとしての価値も出る。

日本では鍼術に多種多様があり、それは魅力の一つかもしれないが、逆にそれがきっちりと
検証しにくく論文が少ない理由にもなっているかなと思っている。しかしそれが>200で書いた
ようにまだまだ検証方法を考える余地がある、ということにもなる。

220 :ゆとり教育:2014/07/19(土) 12:00:05.95 ID:+DJOsuVC
きちんと検証するなら
A群 真の鍼
B群 偽の鍼
C群 何もしない
って感じで無作為で分けるけれど、少なくとも一群で100人はいないとちゃんとした結果が
出ないらしい。合計300人ね。これだと日本では鍼灸大学でも検証は無理だろうね。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 12:32:34.53 ID:nD4Cca6a
>>218
お前さんは脈診をするのに問診であたりをつけてやるのかい?
それが玄人のやり方なんだ?

ところで、脈診に正解があるのか聞いたんだがどうよ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 12:45:09.37 ID:UOHwogQO
脈診だけでは大家10人がやって10人とも違う結果が出た実験が有名ですね

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 12:50:47.76 ID:DWANwE0M
問診を一切せずに人迎、腹脈、原穴、気穴、血穴の脈をとる人間を見たことはないな
橈骨動脈を使った簡易検査だけで脈診をする宗教なら知らんが

正解って考え方が理解できん
触知方法として偽陽性の出にくいやり方はあるとしても
感度、特異度100%の検査法は洋の東西を問わず存在しない

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 13:15:18.91 ID:UOHwogQO
橈骨動脈を使った脈診て簡易検査だったんだ

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 13:28:05.94 ID:nD4Cca6a
>>223
あのね、問診をするとかしないとかではなくて問診で得た情報を脈診に
反映させるのかということだろ。
お前さんは反映させているわけだけど、これだと脈診の結果が問診の情
報に引きずられないかい?

で、玄人から見ると脈診は橈骨動脈を使った簡易検査という位置づけら
しいけど、これだとあんまり脈診に意味はないようだね。

正解というのは「脈診だけさせれば大家といっても外すに決まってんだ」
というのでそれなら正解があるんだろうと聞いたわけだ。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 17:00:53.73 ID:DWANwE0M
>>225
胸部聴診で心音と呼吸音どちらに注意するか考えずに聴診器を当てるか?
血液検査で何の試験をするかを考えずに採血するか?
で、それをしたら検査結果に変化が出るか?

>脈診に意味はないようだね
脈診に意味は有るが脈診だけで診断する奴は基地外
だから脈診だけさせて診断させた結果だけを持ち上げる奴も基地外

>大家といっても外す
だからこそ四診合参が重要なんだ


最初に言ったが質問に論理性がない
医療知識のない人間か、脈診で全てが分かるとか言い出す宗教にはまった人間の考え方になってる

227 :ゆとり教育:2014/07/19(土) 17:32:09.08 ID:+DJOsuVC
2012年6月号医道の日本に掲載されているFACTの記事を読んでると
「代替医療のトリック」を書いたエリンストが2007年に書いた論文の一部が
紹介されていて、http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17265547

最後の行
「The emerging clinical evidence seems to imply that acupuncture is effective
for some but not all conditions.」
「鍼は全てではないが、いくつかで効果的と暗示されるエビデンスが出てきたように見える」

と書いている。本に比べ鍼に対する評価が上がっているように読めるんだが。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 18:57:31.78 ID:glgi90Qt
エビデンスを立証することはとても大事だ。
しかしクラッシックでも、楽譜は同じでも指揮者や演奏者で全く質的に異なる。
鍼灸ってそういう面がないだろうか。
つまりアートの元来含む技術と芸術というとキザすぎるけど、客観科学と異なるなにかがありそうだ。
デカルト的な西洋哲学でとらえられないような。
方法序説は鍼灸師なら読んでいるだろうがね。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 19:14:07.14 ID:glgi90Qt
同じ施術者で、病名は同じでも、こことここにこの太さで何センチとかパターン化できない。
同じ患者さんで同じ病名でも毎回、治療は変わる。
全く違う方法論の施術者でも治療効果を上げることがある。
有能な鍼灸師でも理解不能なぐらい違う。
科学が心身のすべてを分析して理解できるようになれば説明もつくだろう。
しかしコンピューターがやっと棋士に勝ったレベルだから。
脈診も機械で測定するとかいってな。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 19:26:50.48 ID:glgi90Qt
人間つまり患者さんが有機体であるように鍼灸治療も有機的だ、と思うね。
そこが客観化の困難さだ。
一人で留守番させらてるあまりに、ヒマで無意味なこと書いちゃった。
すみません。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 20:23:08.95 ID:nD4Cca6a
>>226
心音と呼吸音どちらを聴診するかという問題と問診であたりをつけて脈診する
こととはぜんぜん違うだろうが。
血液検査うんぬんてなんだよ、論理性をうんぬん言うわりにトンチンカンだな。

たいがいは、脈診をする前に問診や望診やから情報を得ているけれども脈診は微
妙な差を見るののだから、あたりをつけたり余計な先入観があってはならないと
いうのが一般的な態度であり心得だと思うがな。

福島も、「術者は、無念無想・不動心にて、患者に向かうものであり、真剣をも
って、脈診に臨むことが肝要である。」と言っているぞ。

経絡治療家かと思っていたが違うようだな。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 21:35:30.98 ID:DWANwE0M
>>231
頓珍漢だと思うのは診察をまじめにやっていないからだろ
診察とは除外鑑別を目的として行うものであるという前提を理解できていない

で、論拠はやっぱり経絡治療か
経絡治療ってのは宗教、まじないと何にも変わらん

大体において数、遅は対呼吸比なのに脈診だけで何を拾う気だよ

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 22:37:33.36 ID:nD4Cca6a
>>232
だから、除外鑑別とあたりをつけて脈診することに何の関係があるんだよ。
脈診はあたりをつけてするものではないと言う話なんだが、まぁ好きなよう
にやれとしか言いようがないな。

>経絡治療ってのは宗教、まじないと何にも変わらん
ってすごいこというな鍼灸師なんだろ、なんでまじないだと思うん?

検索してみると結構経絡治療や経絡を意識した治療をしている鍼灸院あるぞ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/20(日) 02:08:40.39 ID:9k9mJ6G6
しかし結局、脈診だけを根拠に経穴を選んで治療するってありえんのかな。
運動器だと整形外科的な検査法とかで病態把握して治療するほうが合理的だと思うけど。
脈診だけで治療方針が決定できるだろうか。
脈診だけで、どれだけの情報がとれるんだろう。
経絡治療といいながら、結構、局所治療もしてる人も多いし。
古典派を否定しないけど、なにか持ってるひとでないと原理主義の古典派は、経営的にはそれだけではきつそうだ。
でも患者さんが多く来院してできてる人もいるから否定はできない。
なにかあるんだろうな。
今のところはこれが正解といえるものはないね。
治して、来院数が多いとこが正解だ。
エビデンスの話じゃないですけど。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/20(日) 07:06:27.59 ID:tdDjo2sR
ID:nD4Cca6aを圧倒的に支持する。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/20(日) 09:29:22.72 ID:mq7pQOQg
>>233
経絡を意識した治療と経絡治療は別物じゃないか?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/20(日) 10:07:21.37 ID:eF4u7yG8
>>236
いずれも古典ベースという観点からみれば同類でしょ。
経絡治療もあそことここは違うと言えなくもないわけで
まぁ分類のしかたによるんじゃないかな。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/20(日) 13:49:37.28 ID:mq7pQOQg
肺、大腸経(上肢外側)への侵害刺激はC5〜C6の脊髄レベルに入るわけだけど
交通枝を通って星状神経節に乗り換えれば顔面部の血流低下、皮膚温低下が起きるし
筋枝に乗り換えれば頸部後屈が誘発され頚動脈洞牽引による血圧上昇と消化管機能低下を起こす

これは経絡流注に沿って肺、大腸経から胃経に反応が出る例の説明の一つで
経絡は意識しているけど古典じゃないよね

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/20(日) 14:03:53.25 ID:9k9mJ6G6
>>236
確かに局所療法をかなりやる折衷的なとこが多いんだろうな。
俺も古典の知見はとりいれてるけど経絡治療とはいえない。
純粋に本治中心にごく少数穴でやってる人はまれだろう。
脈見てパルスみたいな人さえいるだろう。
231さんがあげた先生のような本道は案外、少ない。
でも古典派には有名な先生も多くて、なにかもってる治療者なんだろうな。
いろいろな流派があるけど。
古典原理主義ともいう人たちは個性的で魅力的な人が多いね。

>>237
古典の説くところと現代医学の一致は多いんだろう。
古典の知恵をまだ現代科学が単に合理的に説明できてないだけ、いうこともあるだろう。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/20(日) 18:00:36.64 ID:6bvGsA9Z
脈診やってる人は4割だそうな
6割はやってない
だいたい問診でおよそ分かるしな

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/20(日) 19:40:33.99 ID:eF4u7yG8
>>238
経絡を意識した治療というのは、経絡治療以外でも経絡を調整することで病気を治
そうという治療法はいろいろあるのでそれらを言ったまでなんだね。

>>239
>古典の知恵をまだ現代科学が単に合理的に説明できてないだけ、いうこともあるだろう

だから闇雲に否定したらだめなんだね、否定するなら熟知したうえで否定しないと。

242 :さてつ:2014/07/20(日) 21:40:08.20 ID:Lc1GIuDQ
>>219
ありがとう。

結局それしかないか。群間比較とかNof1trialとかそういう感じしかないよねー

俺もテレビで心臓手術かな?だかの治験で封筒法使ったRCTだと思うけどそういうの見たことあるけど、まさに>>220のようにA手術した場合とB手術しない、ってのを封筒で分けて患者さんにも知らせず閉胸して経過みるとかいうので、アメリカすげーって思った記憶ある。
命に係わるものは術後の経過で成功、失敗が割と評価しやすいんでいいけど、鍼灸の効果とかって自覚所見メインのものが多いから難しいよね。

>>228
鍼灸だけでなく医学もアートだと思うよ。精神医学なんて精神療法やってる医師や心理士がアートって言いきっちゃうくらいだし。
まぁ最近はあちらでも薬物療法メインとか認知行動療法のエビデンスがーとか言ってるらしいけど、カウンセリングの手法なんてそうそう科学的な分析とか出来ないし。

そもそもエビデンスって医療経済的な面から出た話じゃなかったっけ?
実際はナラティブな方が重要だし最近はこっちに回帰してるよね。

>しかし結局、脈診だけを根拠に経穴を選んで治療するってありえんのかな。
耳が聞こえて目が見えるなら問診して見ちゃった方が早いし効率的だと思うけど、まぁ脈診だけでやれる人ならいいんじゃね?的な。

以前も脈診の話って出たけど、ようはその施術者の鍼なりのやり方を決めるための目安なわけだから、血液検査みたいに全世界で統一されなきゃいけないものとは違う。

脈が弱いと診立てて、虚証だと考えて自分の補法の鍼なりをやって結果体調良くなって脈も良くなればそれはその人にとっての診立てや治療方で、それが他人が診て最初から強い脈だと感じても別におかしくない。

検査方法ということで言えば血液検査みたいな絶対的な評価をするものと顔貌(ヒポクラテス顔貌とかの奴w)とかみたいに相対的なものの違いみたいなもの?(ちょと違うか。)

ただ鍼灸って虚実どちらにも寄らない中庸にするという点で望聞問切全部が術者、患者の主観による、主観を大事にするというのが古典的西洋医学と大きく違うところだと思う。
古典的西洋医学はキリスト的なベースで善悪で悪いものは取り除く、良いものは足す的な発想のものが多い。

現代医学はそこら辺をほどほどにミックスした感じでまたちょっと違ってきてるけど、慢性腰痛で画像診断は無意味、むしろ思い込みをもたらすので有害、とか言うのなんかは客観的な物差しよりも主観的な症状とかそういうものを評価したいい例じゃね?
一昔前は器質的な変化=異常、病気をもたらす、って感じだったけど、最近は必ずしも器質的な変化が原因ではない、むしろ機能的な異常が疾病をもたらす、っていう風に変わってきたし、
統計的にストレスが原因(他の環境要因とかが変化してなくて消去法的に)としか考えられない疾患が増えてきてるし。

心身相関と言えば別に古くから現代医学でも知られてておかしくは無いんだけど、ここに来て身体よりも心の部分が再評価されてきてる感じ。

脈診と話がずれたが、まぁあれは目安だ。占いみたいに患者さんに何も話させずに当てるとか言うのは営業的なトリックとしてやる人はいるらしいけど、弟子が予診票を伝えてたとかいう噂話は聞いたことがあるw

ただ、中国だかの大学病院の話で同じ証の人ごとに病室が分かれてて、そこの患者さんを診るとこの病室は〜の舌脈、この病室は〜の舌脈とかで全然違うので研修医でもすぐ分かる、とかいう話を聞いたことがある。
湯液の処方の診たてとかで教育するのに効率がいいとか治療も同じ証の人が集まってるのでまとめて針が出来るとか言うことらしいが、本当かどうかは知らん。

中医臨床?だかで読んだんだかな。

243 :さてつ:2014/07/20(日) 21:48:58.54 ID:Lc1GIuDQ
>脈診も機械で測定するとかいってな。
たしか脈波計で出てなかったっけ?
と思ってググったらいきなりこんなんヒットしてワロタ
「東北大学では、東洋医学の「脈診」に基づく脈波計測診断装置[脈診器(脈診機)]を、MIlabと開発し、臨床研究を行ってきました。」
ttp://mec1.idac.tohoku.ac.jp/?myakusin
論文の名前だけじゃなくてもう何やってるかの研究自体がカオスw

AMICAとかの経絡の虚実とかを計算するのは昔からあったよな。
と思ってカナケンのカタログ引っ張り出したらAMICADとかって何かバージョンうpしてるw
ノイロシステムとかの良道楽なんかは経絡とは違うけど客観的に見ようとした古い例だよね。逆にこっちの方が最近は聞かなくなったけど。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/20(日) 21:49:41.47 ID:nyPfZGiL
鍼灸治療は経験医学。
つまり、
その資格を有する者は経験することが大切だ。

薄給接骨でも良いだろ?鍼と灸ができれ、いくらでも打ちまくれる。
繰り返し鍼をする中で自分の流儀を確立するのがスジ。
理屈(セオリー)など、机上の論でしか無いのだ。
ま、優しくない残酷な教本と思っておけば良いのだ。

そんな努力(修行)ができない奴は、看護師や転職を考えな。
無駄な時間を過ごすだけだからな。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/20(日) 23:47:06.79 ID:9k9mJ6G6
>>243
再現性の問題があるよね。
良道楽?以上に脈って動作とか精神状態とかに影響されるだろうから機械で測定しても意義があるかどうか。
ちょっと動いただけで変化するわけだから。
血圧ほどおおまかな評価では臨床的な意味はないんだから。
だからといって脈診を否定はしない。
数値化されないものすごくデリケートな人間のセンサーの感受性のすごさはあるかもしれない。
コンピューターではたった575の組み合わせの俳句もできないレベルなんだから。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/21(月) 00:20:39.61 ID:UIzyLoBP
>>244
鍼灸整骨でも針する機会はあまりないのでは?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/21(月) 00:25:19.18 ID:fREcP/BI
言葉の組み合わせの俳句はできても、人の心を動かすほどの名句はまだできないでしょ。
たぶん。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/21(月) 00:31:08.21 ID:fREcP/BI
247は245の続き。お邪魔しました。

249 :さてつ:2014/07/22(火) 15:51:52.03 ID:0gp2dlo9
そういやこの前、チューリングテストに合格した人工知能のニュースあったよな。
13歳の知能とコンピュータが同等だっけ?
まぁ俺は割とすぐに人間を感動させるような詩歌とかコンピュータが実現するとは思うけど、あとは研究リソースの問題だよね。

たしか文章に関しては勝手に文字の羅列とかが出てきても人間が恣意的に解釈して意味をもたせたりとか言う話はどっかで聞いたな。
それにスマホのSiriだのあぁいうのなんかもこんなに早く実現するとは思わなかったし。

とうほぐ大の脈診システムはビックリしたけど、あれも研究者が本気だしたら結構すぐに分かるかもね。
ただそれにつぎ込むお金と人材と得られるベネフィットの問題で、まぁとうほぐ大が漢方盛んで漢方医なんかが多ければ連携して面白いことになってたかもしれないけど、それが残念。

ググったら漢方内科ってのあったらしいけど、「東北大学大学院医学研究科 先進漢方治療医学寄付講座は、2012年9月30日に任期満了のため終了となります〜」とかでマジ残念。
てか鍼灸外来もあったんだ。知らなかった。ツムラの寄付講座みたいね。

ツムラの漢方もっと売れろ!

250 :ゆとり教育:2014/07/22(火) 23:26:49.87 ID:txCGSiPy
>>242
群間比較が基本なんだけど、日本では群内比較しちゃったりしてるよう、昔は。
アメリカの話は知らんかったが、今は倫理面が厳しいからね。

>>244
鍼灸に限らず医療は経験で成り立っていたと思うよ、だから瀉血が長い間行われていた。
で、個人の経験はダメだと言うことでエビデンスができたわけだ。経験を蔑視するわけでは
ないけれど、個人の経験なんて全体から見ればほんの少数だし。

>>249
私将棋が好きなんだけど、コンピューターに結構な一流棋士がボロボロにされてやんの。
悔しくてそれ関連の本が読めないの。そのうち鍼灸もデーターをインプットすれば人間じゃ
なくロボットがやった方が効果が高まるかも。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 09:56:09.01 ID:HoI6iBfV
>>249
>とうほぐ大の脈診システムはビックリしたけど、あれも研究者が本気だしたら結構すぐに分かるかもね。

古典鍼灸では診断と治療は不可分だよ、機械で脈の拍動を分析した結果で治療してもうまくいかないと思うな。

大家でも脈診は一致しないわけだけど、大家Aは自分の所見Aで大家Bは自分の所見Bでうまく治すけど大家
Aが他人の所見Bで施術してもうまく治せないのと同じなんじゃないかな。

>>250
>そのうち鍼灸もデーターをインプットすれば人間じゃ
なくロボットがやった方が効果が高まるかも。

鍼治療を鍼を使った物療と考えれば可能かもしれないけど、そのうち鍼の刺激は電気やレーザー、音波などに置
き換えられ理学療法に組み込まれるんじゃないかな。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 11:35:20.67 ID:X61xx/yR
経験ですが、疑問を感じたら脈診の流派に固執せず(正しいという脈診治療は、未だ未完成)、心を澄まし、じっくりと脈と対話することが出発点です。
長く脈診だけで(問診や身体所見は効果の比較、生活指導に役立たせています)治療し、金属鍼は使っていません。脈・身体ともに拒否している事が解ったからです。
殆どの症状が治療対象となり、しかも安全です。
脈診と陰陽五行論は非常に貴重でありがたいです。
手に変わる脈診機器がいずれ出来るかも知れないけど、その前に、正しい脈所見の検証が出来ない事には無理でしょう。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/23(水) 11:41:17.85 ID:P+gVNACC
>>252 >>金属鍼は使っていません

てい鍼も使っていないのですか?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 09:56:19.26 ID:iN1CSLH+
わたしは自作のてい鍼を使っている。
銀と銅と木で作ったけど材質は関係ないようでこだわらない、気分的に銀を使っている。

脈診はある部位を何系を診る部位と決めそこを窓口として身体に伺いを立てその応答を
感知するというイメージだね

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 10:38:20.17 ID:NIceqdx3
>>254
なんか凄いですね。
私(253)は、ある脈診(他の望聞問などもやるが)中心の経絡治療団体に
5年位いましたが、とうとう脈診は理解できませんでした。
てい鍼は局所を緩めるのみ。

256 :さてつ:2014/07/25(金) 15:09:35.12 ID:3pQmT4GZ
>>251
まぁ自分で「主観的なもの」とか書いといて言うのもなんだけど、客観的な測定をしてみて突き合わせることは無駄ではないと思うよ。

腹診なんかも脈診なみに職人芸的な部分はあるけど、お医者たんとかやっぱりお腹触ってとかは基本じゃん?
前に循環器のお医者さんの心臓の聴診の話だかで聞いたが、ベテランのお医者さんとか聴診で弁膜の異常だとか何だとかそうとう分かるとか言うが、ベテラン過ぎて老人性難聴で普段は耳が遠いとかの笑話がw

鍼灸学校のときに心臓音だとか肺呼吸音の研修医向けのCDとか聞いたことあるけど、どれ聞いても素人には同じだったw

結果に相関がなければ無いでいいし、なんか近いものがあったりすればそれはそれで参考になるし。
臨床的な応用というよりは教育的な応用の方が使えそうな感じではあるけど。
医学部の患者シミュレータとかはそんな感じじゃん?

ただコストとベネフィットが釣り合わないかもなぁ。
鍼灸だけじゃなくて漢方医とかが入ってくればかなり違うと思うけど。

>鍼治療を鍼を使った物療と考えれば可能かもしれないけど、そのうち鍼の刺激は電気やレーザー、音波などに置
機械的な方向は一度そっちに行ってちょっと戻ってきたまた別の方向に行ってる感はあるね。
昭和鍼管だっけ?バネでバチンとやるのとかあったらしいけど、結局人の手に戻ったり、銀鍼金針なんかは滅菌とか折針の関係でディスポに置き換わったりとか。
銀鍼ディスポが出だしたころはマジびっくりしたw
そこまでするか?とか思ったが今は当たり前感あるし。

岡田先生だっけ?とかはディスポじゃない銀鍼とかにこだわって自院にEOG滅菌の機械導入してその患者さんにキープした専用針をEOG滅菌して使うとかいう話を昔聞いたけど、設備投資がかなりかかるみたいね。

電気は微弱電流とかかなり効果高い気がするし、超音波とかは微弱なやつが骨折の治癒促進で自分でやれる機械を整形とかで貸出とか見かけたな。

てか逆に大元の中国の方がそこら辺はかなり柔軟な気がする。
針に電気流したりなんかしたりすんのとかバンバンやってるし、ツボ注射とか漢方に現代薬混ぜたりとか色々やってるイメージ。
ま中国とかは中医師がやるからお薬使ったりとか色々出来んのかもしれないけど。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/25(金) 15:45:27.62 ID:A3YfwwVx
252です。
253さんへー23日22時頃、返信の書き込みしたけど如何した訳か今使用してる仕事用PC上では削除?されてる。
書き込んだ自宅用PCでは公開されてるけど・・・。
ご質問の件ですが、陰陽論をヒントに、より陰性度が強い動物の角をてい鍼に、またカラーも応用してます。
根拠は、脈が柔らかくなり更に、頚・肩の筋緊張が緩む事から(患者さんの自覚は、両方を比較すると金属鍼は身体が絞まり苦しいと言う事でした)、
金属鍼から自然物質に切り替えました。
流派から離れ独自に脈に向き合い始めた19年前は、赤松のてい鍼のみのでのスタート。変遷を経て現在に至っています。
254さんのおっしゃるように、脈を診るポイントによって鍼の材質や治療法は大きく相違すると思います。
どんな流派の診方であろうと進む方向が総合的に間違いなかったら、1鍼1鍼が身体の是正に働きかけているので、結果として
の治療効果はそう悪くないはず。
中途半端な治療の組み合わせは、特に慢性疾患など初めは症状の改善が見られるがそれ以降は効果の停滞で、治療者として悩みの連続。
今は精神的に少し楽になったけど、以前の私でした。

258 :ゆとり教育:2014/07/29(火) 09:38:55.54 ID:3UAZ2+/n
>195>205に丁寧親切に返答したのに返事もなしかいな。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/29(火) 13:04:23.94 ID:UHm44cWP
>>257
253です。より陰性度が強い動物の角をてい鍼とのこと、ありがとうございます。

まずは普通のてい鍼で成果が出るように頑張ります。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 11:49:51.46 ID:qh5Vbo/8
てい鍼で検索するとけっこう使われていて、なかにはてい鍼のみで治療している所もある
皮膚に接触するだけのてい鍼がなんで効果があるんだろう?

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 15:52:30.46 ID:O+f9j72I
>>260
259です。最近、てい鍼だけでも局所の深いコリなどがとろけるように
柔らかくなるようになってきました。小道具より全然いいですわ。

とにかく圧をかけないで接触だけで緩みなどを感じられるようになってきてから
効果が出始めました。筋性防御をおこさせないとビックリするくらい効果がでますね。

経絡の虚実の調整というものは、全然わかりませんが、
それが出来るようになったらもっと持続的な効果・体質改善なども
患者さんに何の負担もなくできるようになるのかな?今後が楽しみです。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 16:04:39.59 ID:rIn7gwMS
>小道具より全然いいですわ。



小道具って例のインチキくさいなんとかのこと?
梅安涙目w

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 16:22:59.55 ID:rIn7gwMS
てい鍼などの器具も必要ないよ。
手で触れているだけで組織の緊張がとれてくる。
ただし、触り方と触る場所を考慮する必要があるが。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 17:03:40.17 ID:y/zUf5Gx
対戦相手にプレゼンをする異色プロレスラーの「煽りパワポ」が本格的すぎると話題に
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1407/29/news110.html

う〜ん、すごい!(笑)
2×2を使うなど本格的すぎる!
鍼灸師でこれよりできる人はいるだろうか?

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/30(水) 21:13:37.35 ID:O+f9j72I
>>263
割りばしでも効果が出たことがあったので何となく理解できますわ。

素手でいけるよ頑張ってみます。

>>262

なんか敏感ですな〜。ノーコメントと言うことで。

266 :ゆとり教育:2014/07/31(木) 08:35:24.93 ID:uKBLpoI1
自賠の患者さんが鍼に回ってきたのだが、絶対鍼を打たれるのは嫌!
電気や牽引の物療も嫌!という患者さんにてい鍼治療を勧めて、やって
みたらエライ気に入りようで、むち打ち症状は未だ取りきれないが肩こりが
出なくなったと言ってた。

おおっ!懐かしい小道具!
考えればこの辺からEBMについて書き始めた。
私の名付け親のオーソ氏、どうしているかな?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/04(月) 22:48:17.41 ID:mMuYvHt8
のどか

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/06(水) 15:01:50.77 ID:UCmrrgik
全日本鍼灸学会か日本伝統鍼灸学会に入っている方はいらっしゃいますか?
入会している個人がどんな活動をされているかお聞きしたいです。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/06(水) 20:56:19.40 ID:nMT4ZFor
>>268
全日本入会してるけど何もしてない
勉強熱心な人は講習に出て認定とるのかな

270 :268:2014/08/07(木) 21:48:53.61 ID:VO6C7QQ+
>>269
レスどうもです。
でも何もしてないなら何のために入ったんですか?
会報とかもらえるから?

271 :さてつ:2014/08/08(金) 01:02:39.18 ID:c8nZRvR1
>>268
俺も全日本鍼灸学会入ってるけどほったらかしだわw

まぁ定期的に講習とかもやってるからちゃんと出席して勉強すればそれなりに為になるけど、基本的にここはちゃんとしたいわゆる学会、お医者さんの内科学会とかと同じ学術研究の為の学会。
日本で公的に認められてる東洋医学系の学会としては日本東洋医学会と全日本鍼灸学会があって、日本東洋医学会はお医者さんの漢方中心の学会。
ここで専門医の試験に受かるといわゆる漢方専門医になる。

全日本鍼灸学会も元は日東医の一部だったらしいがそれが鍼灸師だけの団体に分かれて大きくなったもの。
だけどお医者さんじゃないから鍼灸専門医とかを名乗れる制度がない。認定制度はあるけどイマイチまいなー。

会報というか学会誌が出てるけど、鍼灸の分野では唯一公的というかIF(は無いと思うけど)のあるようなないような感じのもの。
ま、臨床してるとかより鍼灸学校とか鍼灸大学の研究者が公的に発表する鍼灸業界での一番まとも(権威のある?)学会誌かな。
研究メインなんで発表される論文とかもあんまり臨床に役立つものは少ない。

ただ、講習とかは一般鍼灸師でも役立つような内容を扱ってる(らしいw)。でも座学メイン。

日本伝統鍼灸学会の方はいわゆる医学会ではなく勉強会の大きくなったもの。
たしか岡部素堂とか福島弘道とかの経絡治療研究会とか東洋はり医学会とかの私的な勉強会が大きくなったものじゃないかな。
だから臨床メインで中身もいわゆる経絡治療メインに扱う感じだったと思う。
感じというか元々経絡治療メインの団体だし。だから中国人とか中医学とかのスタッフは少なそうなイメージ。てか中国人いないし。

日本伝統鍼灸学会の分科会の勉強会みたいの出た記憶があるような気もするが、こっちは完全に座学というより、もうちょっとモデルとか囲んでワイワイやるような感じだった気がする。

ぶっちゃけ開業してると全日本鍼灸学会所属とかは肩書き増やしてるような感じ。
以前は日本東洋医学会も入ってたけど漢方のエビデンスのある論文とかはここの学会誌じゃないと手に入らない。
講習も出たけど聞いたら学会員じゃなくても申込み出来るらしい。
日東医はさすがにお医者さんの団体だけあって発表とか質疑応答とかもレベル高い。
全日本鍼灸学会は講習は非会員でも出れるかは分からん。

個人的にはHPとかで鍼灸師が肩書きに日本伝統〜とか東洋はり〜とか書いてあると、あこの人は経絡治療メインなんだ、とか日本中医学会〜とか書いてあれば中医系メインなんだ、とか日本温泉気候物理医学会所属だと俺も実は入りたいとか思う。

会費が毎年かかるので日本温泉気候物理医学会は入ってないが、ここでSTAP的な発表で一躍有名になって温泉デビューするのが俺の夢( ´∀`)

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/08(金) 09:08:30.85 ID:/H2NANfH
全日本鍼灸学会の話がでたので調べていたら会長挨拶のなかでドイツの大規模臨床試験にふれ
鍼治療(真の鍼治療、偽鍼いずれも)は、通常治療のほぼ2倍の効果があった、真の鍼治療は
深く腰に刺す鍼で、太い鍼で、中国のやり方が代表的なものである。
それに対して偽鍼とは、表面にちょっと刺す鍼のことである。
それは日本でやっている鍼だつまり、日本式の鍼の方法は堂々たる地位を確保した。
と書いていて喜ばしいことなんだけど、喜んでばかりもいられないと思った。

偽鍼にはちょっと刺す鍼以外にもツボを外したものも含まれていて、ツボを外しても刺鍼深度
を変えても効果は変わらないんじゃ鍼の治療システム自体意味がないことになる。

真の鍼治療、偽鍼いずれも効果があるということはいずれもプラセボ効果とも考えられ、鍼治
療自体プラセボ効果ということになる。

273 :さてつ:2014/08/08(金) 09:32:33.10 ID:c8nZRvR1
>>272
それどこに載ってた?
最近面倒で読みのがしてるかも知れないんであとで探すけど、ちょっと微妙なコメントだね。
なんか統計とかその辺りが分かってなさそうな。

原文読まないと何とも言えないけど、挨拶とはいえ一応学会誌のコメントとすると解釈がSTAPってる。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/08(金) 10:19:04.09 ID:/H2NANfH
>>273
全日本鍼灸学会でググルと一発目に出てくるが・・・

どのへんがわかっていないのか具体的に書いてくれないと。

275 :さてつ:2014/08/08(金) 11:04:38.90 ID:c8nZRvR1
>>274
あ、これか。
ttps://ssl.jsam.jp/contents.php/020000Q4NnZe/
『 2009年6月、第2回国際シンポジウムが開催された時のドイツでの研究結果は、「体鍼は、少なくとも6カ月間、慢性腰痛を改善する効果的な方法である。
鍼治療(真の鍼治療、偽鍼いずれも)は、通常治療のほぼ2倍の効果があった。
これらの結果に基づいて、鍼治療は現在ドイツの公共医療として認識されている」というものでした。その中の「真の鍼治療、偽鍼いずれも」とあるが、これが議論の対象になりました。
偽鍼とはいったい何か。真の鍼治療は深く腰に刺す鍼で、太い鍼で、中国のやり方が代表的なものである。それに対して偽鍼とは、表面にちょっと刺す鍼のことである。それは日本でやっている鍼だ。それを偽鍼とはおかしいという事になりました。
偽鍼という言葉の使い方は間違っているということではないか。
以前の認識では、本当の鍼治療と偽の鍼治療、両方やってみたけれども、その間に差がない。だから、鍼は効かないと言っていたが、この認識も誤りであることがはっきりしました。つまり、日本式の鍼の方法は堂々たる地位を確保したわけです。 』

ズッポシ中国針を刺入するのと円皮針みたいのを貼るのとが通常の治療(不明?)に比べて優位に効果があったという論調か?

まぁそのドイチュの原論文読んでないから何とも言えないけど、仰る通り偽針の使い方に寄るよね。

挨拶の文だけでは効果があるとも無いともまだ分からない。
同じ経穴に体針と偽針を刺して結果、通常の治療群と優位に効果があったなら別だけど、そこがどうなんだろうね。

あと偽針でツボを外すのとかもあるけど、それも日本の取穴みたいに数センチズレた場所か経絡にも乗ってない全く違うランダムな場所なのかにもよるし。

最初から実験やり直すのは大変過ぎるけど、海老レベルは落ちるけど、 同じデータでもう一度解析するくらいはして感想いいたいね。

日本の鍼も効果あると言いたい俺も一言会話したことある後藤先生の気持ちは分かるけど、ちょっと科学的なコメントではないね。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/08(金) 11:47:18.87 ID:/H2NANfH
>>275
>ズッポシ中国針を刺入するのと円皮針みたいのを貼るのとが通常の治療(不明?)に比べて>優位に効果があったという論調か?

中医学理論による真の鍼治療群、非経穴部位浅刺によるシャム鍼群、薬物療法・理学療法・運動療法の併用による通常治療群
に分けて、6か月後に、Von Korffの慢性疼痛評価スケール質問表で3つの痛みに関わる項目で33%以上の改善がみられるかま
たは Hanover背部機能能力質問表で12%以上の改善がみられるかどうかで判断したんだろ。

そしたら、鍼治療(真の鍼治療、シャム鍼いずれも)は、通常治療のほぼ2倍の効果があったということだよ。

で、問題は中医学理論に意味はあるんか?ということなんだな、中医学だけじゃなくて経絡治療にもいえると思うわけだ。

277 :さてつ:2014/08/08(金) 15:02:56.51 ID:c8nZRvR1
俺は勉強不足でここら辺あんまりよく分からないんだけど、医療系の論文、とくに海老が必要とされるものって、最初の研究を始める前に何を結果として評価する(アウトカムって奴?)を決めておいて、それで決めた結果でしか結論出しちゃいけないんだっけ?

割とほかの理工学系の研究だと、出てきた結果のデータから、当初の目的と違っても分かったこととかあったら結論に書いちゃったりするけど、そういうのってダメなのかなぁ。

そういうノリで行くと、中医でやった針とシャム針の違いはよく分からないけど、とりあえず鍼してたら通常治療群より鍼灸の方が効果あってよかったよかった
とは言えるけど、中医とシャムの方の違いは今度やるからヨロピコ、とか言えないのかなぁ

なんか今まで目にした鍼灸の論文の解説だとアウトカムが当初の設定と違うと海老レベルが落ちる〜みたいなこと書いてあった気がする。

278 :ゆとり教育:2014/08/08(金) 16:32:37.51 ID:UAL+kZ5f
川喜田健司 『「代替医療のトリック」の鍼治療に関する記述の問題点』
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsam/60/2/252/_pdf/
小川卓良 ”「『代替医療のトリック』に答える”
http://www.harikyu.or.jp/gakuzyutsu/201004-shouroku.pdf

上以外では「代替医療のトリック」が出版される以前だけど、
鍼灸OSAKA90号「鍼灸とEBM」でドイツのことが少し出てる。

これは科学者による「代替医療のトリック」の書評
http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2011/01/post-2f12.html

個人的には小川氏と川喜田氏の言い分はちょっと苦しいかなと思っている。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/08(金) 16:53:19.20 ID:/H2NANfH
>>277
鍼治療は通常治療より効果があることが証明されたんだからよかったよかったなんだけど
一方で困ったことにもなるんだな。
どんな治療理論であろうと正確な取穴というのは最も重要であってこのために指頭感覚を鍛
えたりしているわけだけど、正確な取穴部位とされた部位をはずしても必要とされていた鍼の
深度に達しなくても効果にたいして変わりがないとなると、いったいなにが効果に結びついてい
るのか疑問が起こるわけだ。

280 :さてつ:2014/08/08(金) 17:15:29.40 ID:c8nZRvR1
>>279
疼痛スケールとか書いてあるから痛みの疾患の研究?
だとすればツボはずしても侵害刺激によるゲートボール理論とか下降性疼痛抑制系とかの鎮痛作用で効果が出たとかも考えられるよね。

それだとそこまで経穴か非経穴かに依らないし。


と思いっきり妄想で書いてみる。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/08(金) 21:31:55.23 ID:/H2NANfH
方や得気を得るような強刺激と浅刺のような弱刺激にたいした効果の違いが見られなかったのだから
侵害刺激によるうんぬんはどうかな?もしそうならもっと効果に違いがあってもいいように思うな。

たぶん真の鍼治療もシャム鍼も効果の全部とはいわないけどそのほとんどはプラセボ効果によるもの
だと思う。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 01:16:06.79 ID:OCrwhbl+
効果は 浅刺>>>>>>>>>深刺 ってことやろ

だから多少ツボ外しても浅刺のほうが効果がある

日本バンザイやで

283 :さてつ:2014/08/09(土) 02:05:21.01 ID:zlaE2ueO
透刺厨がアップを始めました! (゚∀゚)

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 07:20:31.33 ID:+A5vwNLY
いや、むしろこれは筋肉の疼痛関しては 阿是>>>>経穴と捉えられるんじゃないか。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 07:54:44.64 ID:+A5vwNLY
現に『内経』においても経筋の病は阿是穴取って火鍼で速刺速抜すると書かれてるから
この研究結果も古典とあながち矛盾して無いと思うんだ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 07:59:43.81 ID:OCrwhbl+
阿是穴やないで
反応もなにもみてないんやからな

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 10:13:42.26 ID:wJAj+Wd7
7月にテイ鍼で投稿した者です。新しい発見!!

選穴の間違いでやり直しをしてるとき、フッと触った穴が、
医学切要の「一気」の調整になっていた。
医学切要の解説は半信半疑だったけど、本当だったんだ!
8人試したけど、みんな非常に良いの。目標だったので、その晩は
気が高ぶって眠れなかったです。

まだ多くの症例はないけど、寒・熱、分泌、その他今迄以上に症状の
回復が早く、勿論患者さん自身が非常に喜び応援してくれてます。
鍼をやってて良かった、と感無量。

こちら側は困った事に、治療時間が数分ですので治療費の設定が新たな悩みです。

興味ある方は、一度挑戦してみては?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 12:02:43.74 ID:spBmIx3a
>>287
効果の持続性は?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 13:10:22.95 ID:b5i+sgMU
>>287
「医学切要」って本知りませんでした。「一気」とはなんですか?

最近、患部にてい鍼をあてると、と言うかうまく当たると
患者さんが「深く鍼が入っていく感じがする」「ん〜、気持ちいい」
「なんか青白い光が奥に入っていく感じがする」などと言うかたがいます。

私自身には実感がありません。これって深部が緩んでいることなんですか?
てい鍼後はやったところだけやたら軽くなったとも言われます。

もっとコチラが実感できて意図的に相手に感じさせ効果を出せるようになりたいです。

290 :さてつ:2014/08/09(土) 14:11:25.94 ID:8vrIiIsH
なんつーかほぼ一番最初の「手当て」に近いな。
別にいいとか悪いとかではなく、素直に凄いなーという感じ。

俺は逆に鍼ブスブス刺しちゃった方が楽だから、一度大人で接触針とか少数穴とかやったけど却って疲れた(;´Д`)

ただ、カウンセリングなんかでも、何か共感的なことをきっかけにカタルシスというか身体症状も変わったりは体験するから、何かしらそういう関係、変化があってもおかしくはない。

あんまりやり過ぎると宗教になってしまうがw

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 14:44:06.78 ID:zgiNfVTX
会話の中で相手が愚痴をこぼした瞬間に体が変化することは度々経験する。心身相関ってこんなに早く変化するもんなのかと驚く。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 15:03:47.80 ID:OCrwhbl+
息吐くだけで身体は緩むからのぅ

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 15:17:14.03 ID:wJAj+Wd7
288.289様

効果の持続性
アトピーの皮膚症状で、今までは徐々に改善だけど、一気の治療2日後も皮膚つるつる。
全身に汗がでるようになり、汗かいた後も痒みは殆どないのに驚き。
間質性肺炎(西洋医学の予後では2年前に既にお亡くなりになってる方)の方は、施術
前・後で、呼吸音の質が違っていたのです。此処までくるのに数年かかっているので、
随分回り道してしまいました。

一気について
医学切要指南(岡本一抱子著、伴 尚志現代語訳)ー谷口書店、¥2000+消費税
に詳しく解説しています。誤解を与えたらいけませんので、
ご自分でお読みになった方がいいのでは?。
解りやすく説明しています。

興味を持ってくれる鍼灸師が増えると嬉しいです。
お互いに報告できれば、いろんな症例や症例数が増えて、社会にアピールできますね。
又、問題点を共有してスキルアップできれば、最高ですね。

294 :ゆとり教育:2014/08/09(土) 16:51:32.39 ID:0Z1EFcvJ
ホーソン効果かな

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 17:53:32.70 ID:SH01wQvR
そういやあ>>266の症例はホーソン効果の典型じゃね?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/09(土) 18:06:58.02 ID:OCrwhbl+
ホーソン効果の使い方まちがっとるやろ

297 :さてつ:2014/08/09(土) 22:33:21.99 ID:8vrIiIsH
スパシーボ効果だろ、アホかと。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 06:52:34.27 ID:ahAiWkMF
>>293

ワシ、医学切要指南持っているがイマイチ解らんです。
>>287で「一気の調整になっていた」と書いてあったけど、
どんな感触を持ってそう思えたんですか?気が入る感じとは違いますよね?

短時間に患者の病態を変化させられるポイントがあると?

あなた様の考え方や実感したことでも構わないのでご教示願いたい。

皆様、台風には気を付けましょう。

299 :ゆとり教育:2014/08/10(日) 07:05:18.29 ID:34zHYjjd
ほんじゃストックホルム症候群だ

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 14:52:39.83 ID:EvUCL1Ta
298様
医学切要指南は、難経の大事な部分の一解釈法ですね。
2年前に初めて目にしたときは、もう一つピンと来ないので最近まで忘れてました。
古典は解釈が様々ですので、臨床に使えるとは思わなかったです。

ここでは、「天地・人身は、三焦の働き」があって初めて成り立つ事を何度も言ってます。
そして、治療について27頁後半で、「医道は三焦を眼目とし、すべて三焦ひとつを
相手にしていること」。又、「三焦が病の根っこである根本治療」であり、
その他の五臓・五行・経絡は枝葉と明言してますね。

この考え方の治療を、一気と理解しました。
実際に「三焦の原穴」一穴使用で、今迄以上に生体反応を認めたからです。

私自身はこの治療をしたからといって何かを感じたのではなく、言える事は、脈の出来上がりは、
如何表現したらいいのか解らないけど、とにかく気持ちのよい柔かさになり、気口・人迎脈
は消失して、左右の関後(部位の説明は無いですが、関前の対対称部位で診てます)はしっかり
脈を触れることです。
各脈位は五臓の正脈ですので、それ以上は治療できません。
*気に関しての体感は私は鈍感で解りません。脈の柔かさだけに集中しています。

こういう変化から、腎間の動気だけでは生きられなく、三焦の正常な働きがあって初めて
生命体の健康が維持されているはのではないかと、素直に感じました。

まだ3日間の臨床ですので、どんな症例に対処できるかどうか未知です。
この先、色々な問題が出てくるかも知れません。
今迄の脈診法と比較しながら慎重に、患者さんに負担をかけないよう
向き合っていくつもりです。

納得いける説明ではないでしょうが、お許しを!!
詳しくはご専門の方にお尋ねくださいね。または掲示板
を見てる方、説明を加えてください。よろしく。

余談ですが、鍼施術効果について
ストックホルム・ホーソン、プラシボーや鍼の材質、手指でも何らかの反応あり、
と言う報告がよく出ます。気の病については、確かにそれらの効果の側面が大いに
あると思います。
なぜならば、どこでも、誰でも(動・植物を問わず)気はあると、脈から感じ取っています。
しかし、血の病になると、使う材料や使い方、治療の組み合わせ方、穴の正確な位置に
よって効果は相違すると感じています。
まして、癌性疼痛や手術後の本当の痛みなどは、話し相手になったり、プラセボー薬の
内服などは全く効きません。
外科看護師経験と鍼灸師としての経験です。
この点から、東洋医学を取り入れた鍼灸師としての役割は非常に大きいと思います。

最後に
各地域の台風の被害が少ない事を祈っています。
                     長文ですみません。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/10(日) 17:48:31.54 ID:ahAiWkMF
>>300
298です。細かく詳しく体感や解釈をありがとうございました。再度読み返していきたいと思います。

看護師経験もおありだとか。そのような方には東洋的な診方に拒絶反応を示す人も多いように
思いますが、逆に「だからこそ」東洋的な診方・治療の重要性・必要性を強く感じる方もいらっしゃるのでしょうね。

私の勘違いでなければ、確か赤羽幸兵衛先生も三焦を重要視していたような。

手術後の痛みなどには、井穴刺絡・円皮鍼がかなり有効だった経験がかなりあります。

ありがとうございました。

302 :ゆとり教育:2014/08/11(月) 09:01:48.09 ID:xw/L2Naj
>>297
「スパシーボ効果」が本当にあると思って検索してしまった。
「ありがとう効果」とかなんかと思って。

303 :さてつ:2014/08/11(月) 19:18:40.66 ID:g/BgtUXp
>>302
半年ROMってろ

304 :268:2014/08/11(月) 20:54:23.78 ID:p/b4TuaI
陽池一穴ですべてが治ったら素晴らしいですが、それは難しいと思う。
脈が柔らかくなっても患者さんの主訴(たとえば腰痛)に変化がなければ施術者の自己満足にすぎないのでは?
それに5分の施術で4000円とかもらえないので結局あちこちいじくることになるw

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 09:58:15.96 ID:nsGns9H7
番号に様をつけるよりも、>>番号とアンカーつけてほしい。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 11:51:25.62 ID:o5FH9ov5
>>304
難しいけどシステム的には可能だよね。
「医道は三焦を眼目とし、すべて三焦ひとつを相手にしていて三焦が病の根っこ」
ということであれば腰痛もなにも三焦の状態によって生じているわけで三焦の代表
は陽池なので身体の不具合はすべて陽池に集約される。
だから陽池一穴ですべてを治せるわけだ、いろいろある万病一元論のひとつだね。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 11:59:49.20 ID:lt3eNkDm
理論上は可能=机上の空論

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 13:03:07.22 ID:o5FH9ov5
机上の空論というのは「頭の中だけで考え出した、実際には役に立たない理論や考え」だろ
役に立っている方もいるのに机上の空論とはおかしくないかい?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 17:30:17.98 ID:bMgSFQaF
役に立ってるって言っても本人らが言ってるだけだろ。
役に立つなら統計的根拠を示すか、
陽池一穴療法が歴史的に長い間培われて役に立ってきたって事を示さなきゃ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 18:32:17.64 ID:o5FH9ov5
システムというのは道具のようなものなんだな。
だから、使えるか使えないかなんて使い手しだいなのだ。
使ってる奴が役に立っているといっているのになんで統計的根拠が必要なんだよ。

しかし、陽池一穴療法っておもろいな。
まるで陽池にボタンでも付いていてポチットすると全身が調整されそうだ。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 18:59:28.46 ID:bMgSFQaF
まあ、だから示さないと外野である俺らを説得出来ないって事。
別に本人がその療法で満足してるんなら鍼灸師の資格持ってるんだし.
勝手にすれば良いと思うがね。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 19:27:29.62 ID:o5FH9ov5
説得っていうのはできないし意味もないんだな。
自分で実践しいく中で納得し理解していくほかないな。
まあ。縁があればの話だけど。

313 :さてつ:2014/08/12(火) 20:02:52.90 ID:deTy+wrk
俺は陽池一穴より会陰一穴を押す(キリッ

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 21:55:43.45 ID:NKCgc9IS
一穴で万能の経穴などない。
あれば経穴が361個ある必要がないじゃないか。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 22:33:25.18 ID:6JjoHTzF
リンパ・三焦の調整から他への波及を期待するなら
左陽池と中脘が良いんでは。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/13(水) 10:49:40.88 ID:yUcKv1qT
>>314
経穴は361個あるけどばらばらじゃない。
それぞれの関係性を見出して12系統に整理したり陰陽に分類したりしてシステム化されている
んだからシステムを駆使して集約を進めれば一穴を見出すのも可能性がないわけではないよね。

また、AKの筋肉反射テストを使って集約させる方法もある、半身症状分割による鍼灸治療では
天柱一穴で治療しているようだ。

会陰一穴というのも出たがまぁ、使えるもんならどうぞという感じか。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/13(水) 11:10:01.39 ID:gCk3og/P
1穴治療とか治療者の自己満足やろ
全人的治療とか口では言っておきながら局所しかみとらん

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/13(水) 21:53:35.43 ID:2NDM50GU
一穴治療をやってる人は何分の施術時間でいくらいただいているんですか?
そしてやってもらった患者はどれぐらいの頻度でリピートしているんですか?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/15(金) 20:48:18.52 ID:hrZbu4DE
5邪農地燥邪に効くツボで有名なのってないかな?
ほん治法は別として探しているんだが見つからない。

320 :さてつ:2014/08/16(土) 17:34:52.99 ID:y7CcYCla
>>319
>5邪農地燥邪
初めて聞いた。

てか五邪の内、燥邪に効く、の変換ミスか?w
表治法って要するに表に出てきた症状に対しての治法だよな?それだと効くツボっていうのはその時の症状によって変わってくんじゃね?

燥邪犯肺で咳とかひどいなら尺沢とか孔最とか良く使うし、経絡は関係なく咳に天突とかをよく使うケースもある。
痰も中医学では豊隆がメジャーだが三里、三陰交とかもよく使われるし、燥邪で陰液の損耗の本治法とついでで使ったりとか?

経絡治療系の人とかは五行穴の要穴とかぶせて選ぶ人とかも多いんじゃね?

個人的には表本同治と言いながら思いついたツボに全部鍼打ってる状態だけどw

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/16(土) 21:28:27.71 ID:k4KSiU7d
喘咳寒熱

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 07:42:42.25 ID:/2cMUjOR
>>320
そうそう、天突みたいのを探しているんだわ。
天突は質問してからあちこち探してたら見つかった。有名みたいだな。
肺経に施術するのはこれまでもやってたんだけど、それだけでは効きが悪い気がしてきた。
あとはとりあえず邪気だけ抜いておいて様子を見たほうが良いと思えるケースも感じる。
うーん、表治法という意識は無かったがそうなるか、おれの中では邪気を抜くツボ=本治法の捨法の延長、補助みたいなイメージ
表治法というと患部付近の邪気を抜いたり、その症状に関するツボというだけで体全体にはあまり影響ないイメージだな。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 21:03:29.85 ID:wKpMKdz/
経絡治療にパルスを併用したら邪道かな?
それで効果が出る時もあるんだが。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/17(日) 22:21:24.05 ID:gnAsmzkL
それ既に無かったっけ?パルクとかなんとかいうやつ。

325 :さてつ:2014/08/17(日) 23:16:44.99 ID:ge+VTuV1
>>322
お前はまず東洋医学概論(第1版)のp157、本治法と表治法を読めやボケ

もともと流派によって呼び方が違う用語をおまいの中のイメージで表治だの使われたら何言ってるのかワカラン。

本治法とか表治法とかはもともと日本の経絡治療派でよく使われる概念で、これが中医学だと標と本とか表証裏証とかでこれまた表とか本とかの意味が変わってくる。

なんとなくいわゆる特効穴的なものを探してるっぽいが、そういうのは逆に代田文誌や深谷灸法とかのnon-経絡non-中医とかの書物とかの方が載ってる。

カゼとかの咳で言えば天突や大椎の多壮灸とか有名だが、こういうのは経絡治療とか中医学とかのシステマティックな取穴法からは外れる。

>>323
むしろ使っていけない理由は?
69難の古典に書いてないから、とか流派の考えにそぐわないからというだけの理由で使わないのは自ら治療の幅を狭めると思う。

経絡治療の大家の講習とか聞いたりしたことあるけど、結構言いだしっぺは自由勝手にやってるw
岡部素道だっけな?なんかは首とかで指が届かないところは中指で切皮したり、ようは効けば何やってもいいというスタンスだったとか弟子の人が言ってた。

岡田明三も別に方法は何でもいいんですよ、ただ自分に合わない無理な方法は長続きしないから結果的に上手くいかない、
自分にとっては経絡治療のやり方が好きだったからそれで続いて今になってるだけの話で理論とか思想が先にあったわけではない、中医学とか他のやり方に異論を唱えるとかないし、とか言ってた。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 00:20:25.12 ID:fIlHrhx/
なげーよw

327 :さてつ:2014/08/18(月) 00:28:56.95 ID:c7BiXGhu
>>326
疲れてんだよ!
それくらい分かれよ(怒り


ちなみに俺氏、長文レス書いてスッキリした模様( ´∀`)

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 02:01:11.61 ID:N8QMjohP
先生方にお伺いしたいのですが極度のビビり患者さんにはどう接してるのでしょうか?
私がそれに当てはまってなかなか針治療にいけないので…

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 02:59:20.87 ID:f7MjCxGj
刺さない鍼や灸での治療を提案する

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 03:25:16.05 ID:O2MLuC8Y
>>328
刺さない鍼は効かんよ~
口の上手い鍼灸師に当たればいいがWW

マッサージにしなさい!

331 :さてつ:2014/08/18(月) 07:45:28.32 ID:c7BiXGhu
>>328
さてっしーの着ぐるみ着て治療する。


多分、余計ビビられる( ´∀`)

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 08:23:35.02 ID:O2MLuC8Y
さてっしー。
めっちゃほしい~

そして効く気がする((+_+))

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 08:24:20.28 ID:YHD714EN
>刺さない鍼は効かんよ~


なにも分かってないみたいだねw

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 08:26:25.72 ID:LlgVnTBS
>>330 >>刺さない鍼は効かんよ

この子、ドがつく素人か????

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 08:37:06.15 ID:O2MLuC8Y
怖がりの人には効くかもねWW

プラセボ♪プラセボ♪
才能のない者の唯一の命綱♪

336 :ゆとり教育:2014/08/18(月) 08:43:32.82 ID:aPAb6trv
>>328
極度のびびりって、鍼が怖いってことかな?
医師の指示で鍼を受けに来たけど、本人的には怖くて受けたくない
という患者さんには無理に鍼はせず、刺さないてい鍼・接触鍼を勧める。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 08:49:38.27 ID:O2MLuC8Y
接触鍼の鍼灸師の先生の所に行った人に
プラセボの話をしたら
その次から効かなくなったったー

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 09:29:48.23 ID:2SUEDngx
>>323
>経絡治療にパルスを併用したら邪道かな?

経絡治療は経絡システムで治す方法なので与える刺激はシステム発動の象徴のようなものなんだな。
システムが発動しさえすればどのようなものでもよいのだ。

だからパルスでもいいわけだけど、パルスは身体の雑多な生理反応を引き起こしてしまうので経絡治
療には不向きだな、経絡治療にはてい鍼か接触鍼がいい。

339 :ゆとり教育:2014/08/18(月) 09:36:31.80 ID:aPAb6trv
>>337
>プラセボの話をしたらその次から効かなくなったったー

プラセボの話をしたから効かなくなった、と思い込むのは
あんた自身にバイアスがある証拠だね。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 09:59:58.36 ID:2SUEDngx
>>337
接触鍼の効果はプラセボ効果に似ているんだが、

>プラセボの話をしたら
>その次から効かなくなったったー

これは嘘っぱちだな

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 10:32:13.03 ID:OZAZAogs
必死さにワロタww

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 10:44:33.25 ID:LlgVnTBS
なんだかまったく>>330のような鍼が出来ないような鍼灸師もいるんだな。

そんな子の患者は詐欺にあっているようでかわいそうだな。
接触鍼もできるようにチャンと練習したほうがいいぞ。
刺鍼よりよっぽど深部が緩められるぞ。患者のほうが身体で実感するよ、
まともな鍼灸師の接触鍼を受けたらね。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 10:58:02.61 ID:YHD714EN
刺鍼も接触鍼も、効果はまったく一緒だよ。

344 :ゆとり教育:2014/08/18(月) 11:34:18.11 ID:aPAb6trv
>>343
うーん、そこまではよう言い切れないなぁ

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 11:47:11.86 ID:OZAZAogs
328の症状、状況、鍼灸治療を受けようとしている経緯がわからんだろうに
自分ならまず、そこを聞くがな

328が本当に素人かも疑問だがW

346 :ゆとり教育:2014/08/18(月) 11:54:05.34 ID:aPAb6trv
>>345
「ビビり患者にどう対応しますか?」って質問だしなぁ。
この「ビビり」を「鍼が怖い」と意訳したんだがね。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 14:46:29.17 ID:ZIrwbUFF
接触鍼も使うけど、効果の持続性は刺鍼のほうがあるなぁ。

>>346
ビビリで鍼治療に行くことができないと聞けば、
だいたいは「鍼が怖い」という意味だと思うよね。
まぁ、私も極度の怖がりの人がきたら、
鍼先を皮膚に付ける程度で様子を見て、それでも怖い、
痛いとかいわれたら、てい鍼とかを使った接触鍼だな。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 15:40:16.82 ID:QZleWl2S
>>325
要するに効果があれば何でもいいわけね。
有名とされる人たちも最初は初心者だったわけだもんね。
自分の道をみつけるべく精進します。

349 :さてつ:2014/08/18(月) 18:47:29.75 ID:c7BiXGhu
>>348
だって元々鍼灸って経験医学じゃん?
最初に古典ありきじゃなくて難経だのの古典があった当時は最新の医学だったわけで。

中医学の古い文献見ると白内障で目の水晶体に鍼刺してるとかかなりムチャなのあったり。
北京堂のHPとかに腱鞘炎だかで腱の切開するような形の鍼があったとか紹介してあった気がする。

ほぼメスの形に近い鍼とか手技みたいな。
通電も確か最初は中国の方が流行ってたんじゃね?
水針(ようはトリガーポイント注射とかツボにブロック注射みたいな)とかもあったと思うし。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/18(月) 18:51:05.37 ID:fIlHrhx/
刃鍼かな?
マイナスドライバーみたいな形で、ブチブチ切るらしい。まあ、手術と同じでしょ。
血が吹き出るらしい。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/19(火) 19:18:49.35 ID:L2D1n7vR
絡穴はどういう場合に使っていますか?
また使う時の補法、瀉法の判断はどうしていますか?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/19(火) 22:41:41.55 ID:VzkOf/CK
>>351
教科書を読みなおしてみましょう。
絡穴とは何かわかるでしょう。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/20(水) 05:23:04.15 ID:U5SfPWnv
>>352
教科書的な説明なら一応把握してます
またこれまで読んだ経絡治療派の本に出てきた絡穴を使った治療例も読みました、しかし絡穴に関しては説明がスッキリしないという印象で質問をした次第です。
私が調べた限りでは使わない、または、たまに気まぐれで使ってます、という人が多そうというのが率直な印象です。
反応が出ていれば...という説明ぐらいは見つけましたが、絡穴がある部位はあまり明確には反応を取りずライトころに多く、実際にどうしているのか気になりました。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/20(水) 11:50:31.31 ID:0KnvG7qQ
>>353
自分は公孫、内・外関は奇経治療として使うことが多いかな。
蠡溝は結構反応出てることが多いと思うけど。
督、任、心経の絡穴はほぼ使ってない。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/20(水) 14:18:11.87 ID:X/EJlLFD
うちは現代学的な考えでしているから、
経穴とか補瀉とか考えていない。
でも、症状によって反応が出ている部分が、
経穴の位置や、経絡に沿っていることもあるから、
経験医学ということを実感する。

356 :さてつ:2014/08/22(金) 14:53:35.73 ID:5OIdC7dM
俺も最初は絡穴とか補寫とか気にしてやってたけど、ぶっちゃけ違いが分からなかったんであきらめたw

てか置鍼しちゃうと補寫とか手技であんまり変わらなくなるし、あとは現実的な問題としてやっぱ響きが強いとか痛そうな場所は避けちゃうよね。

上の人も言うように経験医学というか、自分の経験としてもある程度出来上がってくる部分もあるかなぁ、という感じ。
自分の選穴と補寫の手技でやってみて、それで結果がよければそれが自分なりの治則になって経験として積みあがってくるし、結果が出なければ面白くないし使い物にならないので自然と使わなくなってくる。

つきつめていくと、ツボじゃなくてもいいじゃん?とかにもなるけど、カルテに記載したり治療の再現性の問題で一応定位に近いところから基準に取っていくようになるし。

俺は最初の頃は好みとは別に、中医から経絡から色んな勉強会とかで自分がモデル役とかなるべく引き受けて体験するようにしたけど、教科書的に補寫とかの使い方とか同じように書いてあっても、ほんとうにやる人によってまちまち。

経絡系の浅く弱い刺激だと、なるほど補寫の使い分けもこう変えるのか、このくらいの刺激なら絡穴とかげき穴とか響きそうな所でも問題ないな、とか
中医とかのぶっとい鍼だと、ちょ、おまwwwそれ補法かよwwwいてーよ、ふつーに、おい、止めろよ!寫法とか気絶させる気か!!!111みたいな。



いや、中医でもそんなに痛くないけどね( ´∀`)

357 :さてつ:2014/08/22(金) 15:13:20.35 ID:5OIdC7dM
あ、ただ醒脳開竅法は痛いです。
痛いってか流石の俺でもちょっと三陰交のモデルしかやる気しませんでした。

人中に刺された人が涙ちょとぎれてたのを覚えてます。てか涙出るまでやるのが基本ですから!君たち学生は一度は体験しないと、本当は全員に体験してほしいです、とか先生スパルタ過ぎですw

まぁあれはAEDみたいなもんで、麻痺とかで感覚鈍ってるから出来るんだろうけどなぁ。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/22(金) 16:04:07.65 ID:m4Xx8Ieu
さてつの学校わかった

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/22(金) 16:05:18.71 ID:5DD2eShZ
ながいw

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/22(金) 22:21:53.89 ID:s+V7XxfQ
中身がねえW

361 :呉呉君:2014/08/25(月) 08:58:36.12 ID:KbzPAtZP
鍼体(鍼柄)にクリップで挟んで使用するパルス治療器について教えてください。
この治療器は、何をする為の治療器なのですか?
筋肉を強制的に電気で動かして筋肉に運動をさせるのですか?
それとも、筋収縮をさせる為の機械なのでしょうか。
メーカー等の説明を見ても詳しく分からないので知っている方がいたら教えてください。

362 :ゆとり教育:2014/08/25(月) 11:49:18.81 ID:Hh/bJlQu
>>361
今は二人、脳卒中後の麻痺で左手指がグーみたいになっている患者さんにゲキ門-内関、
手三里-合谷で通電し、筋肉を動かしているが変化はないね。数年来の麻痺がそれで
取れるとは思ってないが、リハだけでは物足りない患者さんからの要望でやっている。

例えば腰痛でも置鍼と通電でどちらの方がより鎮痛作用があるのか、は分からないな。
若い頃は通電メインだったが今は置鍼がメイン。農家とかで長年の慢性の患者さんには
目先を変えるためにも通電をするが、鎮痛作用向上とは思えない。

医道の日本に連載されている「FACT」でも電気鍼についての検証が時々報告されている
から、読んでみたら?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/25(月) 12:14:23.20 ID:DrkzdKEP
電気は不自然な緩み方するからあまり使ってないな。単純な筋疲労には即効性があるから使うけど

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/25(月) 12:28:58.08 ID:8DFkvbaA
つぼの取り方が良くない。
整体的な体の観方をお勧めする。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/25(月) 14:13:16.79 ID:0Gt0tjRn
合谷ー手3里、3陰交ー足3里の通電または通電なしで回せんを加えると鎮痛効果がある、という研究があるけど
置鍼でも同じような効果があるという研究はありますか?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/25(月) 14:30:50.55 ID:Q9p1dlof
そういう論文があるなら、通電なしとも比較してるんじゃない?知らんけど。

367 :ゆとり教育:2014/08/25(月) 15:04:01.36 ID:Hh/bJlQu
>>364
曲沢-ゲキ門の方が良いかな?
整体的な体の観方ってのがよく分からん。

>>365
それはどの部位の鎮痛効果?腰?
腰痛に足三里と合谷は使うことは多々あるが置鍼だな。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/25(月) 15:29:01.92 ID:hAWzdkuG
通電って簡単に言えば感電させてるわけだからなぁ、
01番鍼使ってる俺からするとそんな最強刺激で怖いなぁ、と思う。逆に体が壊れちまうんじゃないのと思ってしまう。
道具があればあるほど良い治療院って思う人もいるから、そういう人にはうけが良いみたいだけど。
経験した患者に話聞いても、「すごいんだよ電気流しちゃうんだから」、とは言うけど結局何も体調は良くなってなかったりする。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/25(月) 16:39:32.28 ID:GCYDdAXr
電気パルスは強すぎると炎症がひどくなるから怖い

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/25(月) 16:58:50.15 ID:0Gt0tjRn
>>367
腰痛か繊維筋痛症だったかと思うけど詳しくは忘れた

371 :呉呉君:2014/08/25(月) 17:01:23.07 ID:KbzPAtZP
皆様レス有難う御座います。
総合的に見て「あまり効かない」という判断で宜しいのでしょうかw

>>369 炎症期には向いてなさそうですね。
>>363 少し興味があるのは「不自然な緩み方」とありますが、
パルスをかけた筋肉だけが急激に緩んでくれるという事ですか?
それであれば使ってみたいなと思います。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/25(月) 21:17:06.37 ID:8DFkvbaA
>>367
体の動きと経穴
例えば、どの経穴を刺激すると前後の動きが改善するとかね。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/26(火) 00:24:27.45 ID:hbjYw8vN
>>371
使ってみたいと言うのは、パルス治療を受けたいってこと?
それとも、鍼灸師でパルス治療を施術するってこと?
後者なら、せめて自分で受けてから考えてね。

うちは、自分自身がパルスの刺激感が苦手だから、
患者さんにも使わない。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/26(火) 05:33:25.52 ID:T/hk4CWx
パルス治療器は電極を皮膚に貼りつけて使うのが市販されてるけど、鍼刺して流す必要無くてあのタイプでいいと思う。
で、あのタイプが評判良いのか?実際効果があるのか?
といったらあまり振るわないわけで、それで結論が出ているとおれは思うな。
みんなあれがあったら1度は試してみるけど定期的には使わない。鍼パルスも同じだと思う。
学校で試したことあるけど、効果以外にも準備と片付けがけっこう手間取るし、コードが常に鍼を引っ張っているので抜ける心配、コードの消毒はどうする?と考えたらあれをやるだけで結構めんどうが多いと思った。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/26(火) 10:00:05.59 ID:4ZwBVHHM
でも鎮痛効果や自律神経反射の研究論文の場合は通電して結果を出しているものが多いよ。
鍼麻酔も通電で効果出してる。
患者さんも電気流したほうが効くと思っている人が結構いる。
皮膚に貼り付けるやつより筋肉に直接刺激を与えられる刺鍼タイプのほうが効果は高いよ。
学校でしかやったことない人はやらなくてよい。

376 :ゆとり教育:2014/08/26(火) 14:55:57.43 ID:kVf/6GCw
>>371
「あまり効かない」ではなく「置鍼と比べて変わりない」って感じだと思うけど。

>>372
整体的な観方ではなく、解剖学的な観方で良いんじゃね?
脳卒中後の数年来の麻痺はどんな観方でも同じと思うが。

>>375
通電は取穴を決めれば誰がやっても同じだから臨床研究には使いやすいんだろうね。
「得気を得る」では個人差があり過ぎるからね。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/26(火) 19:01:28.18 ID:NX845FxH
今一番ホットな流派、研究会って何処?

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/26(火) 20:35:27.46 ID:TydKhlPL
>>377
マジレスすると某ブログ

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/26(火) 21:59:32.08 ID:7q8yJO9u
長野式、北京堂式。この二つしか効果を実感できなかった。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/26(火) 22:58:21.94 ID:fhK8jJXq
某ブログが気になります。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/26(火) 23:47:14.06 ID:Ro0xtFCP
接触鍼とか浅刺置鍼ってプラセボだからな
通電しないと生理変化はほとんど起きない
接触鍼とか浅刺置鍼するなら おまじないしても同じ
30分くらいそれっぽい専門家が祈祷すれば おまえらと同じくらいの治療効果出すよ

382 :さてつ:2014/08/27(水) 01:28:34.58 ID:ag5cRxtM
通電には一家言あるけどとても書ききれない。

ツボ以前に神経生理学の神経の過分極とか筋肉の電気刺激での筋収縮とか
はりきゅう理論の下行性疼痛抑制系とか皮膚電気抵抗 、電圧電流、周波数、 とかの違いで効果が変わるとかその辺りが理解出来ないと実際に臨床で使いこなせない。

あとそれ以前に切針を起こしやすい条件とか鍼が動いて深く刺さるかもしれないリスクとか学校でやってなけりゃヤメトケ

ただ俺は微弱電流は効果を感じるし患者さんにも受ける違和感ないんでガンガン使ってる。
今は意味ないのでオームパルスとかのいわゆる低周波は使ってない。

微弱電流は電流がマイクロアンペアだけど、細胞のTCAサイクルを促進するレベルで作用するという点で肩こり低周波とメカニズムが違う。

ただ機械が高いのが難点。
トリオ300の後継機辺り(ES-360?)が手頃だけど鍼通電出来んのかなぁ。

ATミニ2もいいけど電極パッドメインだし。鍼に付けるクリップのアタッチメントが無いと思う。

俺は講習会とかに出展してるメーカーの人に聞いたりしつ使い方とか教えてもらったりするけど。
勿論一から十までじゃなく、予め資料とか送って貰ってMCRって何か?とか
ロシアン電流って何か?とか干渉波と干渉波じゃないのの違いとかは理解しといて。

販促も兼ねてるけど、メーカーで物療使った勉強会とかあるよ?
俺は鍼との兼ね合いで今は通電しか使ってないけど、セラソニックっていうアームで固定した超音波治療器は鍼と併用しやすくて良かった。

個人的には鍼の周りにワッカで置く電子灸器とか気になってるけど値段高杉
煙出ないで細い鍼でも灸頭針出来るのは良いんだけどなぁ

鍼に赤外線当ててるので十分かな、的な。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/27(水) 02:00:29.05 ID:+ipexDav
>>381,382 and most of the other comments here

疑問に思っている事のほとんどの答えは某ブログに出てる。
もうすでに知っている人はここにはそのブログを晒すな。自分でggrks!

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/27(水) 08:34:04.27 ID:8sKeeC8R
>>381
浅刺鍼が中医理論による真の鍼治療と効果の面でたいした違いはなく、ともに
物療法・理学療法・運動療法の併用による通常治療より約2倍の効果があったと
いう結果がでているのでプラセボは無理があるんじゃね。

>通電しないと生理変化はほとんど起きない

ってすごいな、ゾンビでも扱っているん?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/27(水) 08:50:39.83 ID:9z10sL1L
>381
浅刺置鍼がプラセボとかw浅鍼やったことないだろ?プラセボで効いてくれたらこんなに楽なことはないが
実際は浅刺なんて穴義があってないと全く効かない。そこで、刺し替えると著効するという経験したことないんだろうな。

386 :さてつ:2014/08/27(水) 11:15:13.54 ID:ag5cRxtM
細指術さんがアップを始めました!


てか、ディスポになってからあれは衰退したよね。
あんまりツボ関係なしにやる手技だけど、結構古典的な方法なのに話題になんないよね。

学生時代に断乳切皮の練習で細指術もどきでやられたけど、結構ダルさでるくらい効くぞw

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/27(水) 12:15:53.59 ID:m0+CT1ip
先日患者から「鍼刺すときに、今から刺しますよぉ、とか言わないんですかぁ、普通言うんじゃないんですか?心構えができないじゃないですか」と言われた。
そこそこの箇所に鍼を刺すんでいちいち言うのはうっとおしいです。
おれは初めてだったんだが、そういう人来る?そういう時どうしますか?

ちなみに、うちは02番鍼使っていて、よく患者から「鍼がこんなに痛くないとはねえ、怖がり過ぎたW」とよく言われる。その程度の刺激両が少ない方だと想っている。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/27(水) 12:44:04.44 ID:ymWvnl72
面倒くさw
とはいえ鍼が始めての人のときは、最初の一本目だけ言うかも、

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/27(水) 13:24:09.23 ID:zS/uGOBS
>>387
すごく怖がる&痛がる人は来たことあるけど、
刺す時に声をかけろと言う人は来たことないな…。
言われたら…
刺しますと言うと、身構えて緊張しすぎる場合もあって、
身体が緊張すると、痛みも感じやすくなることもあるので、
そういう声掛けは控えているんですが、声掛けをしたほうがよろしければ、
これからそうしますねって感じで、声掛けしながら刺すかなぁ。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/27(水) 13:27:38.82 ID:NP+LDp/Q
>>382
電子温灸器は刺鍼してなければ患者さんに好きな所に動かしてもらえるので楽w

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/27(水) 13:41:17.24 ID:m0+CT1ip
>>388,389
なるほど、やっぱそうだよね。
予告されたほうが、かえって怖いとおれも思うんだよなぁ。
一応言われた通りやってみたが、あまりにアホくさくて続けられなかった。

392 :さてつ:2014/08/27(水) 15:46:00.93 ID:ag5cRxtM
>>387
俺も上の人と同じように言うと余計怖く感じるから言いませんよ、という感じ。
ただ鍼初めての人には1本目刺したあとに「痛くないでつか?( ゚∀゚)」とかは言うけど大抵「え?もう…こんなに…あぁ…」みたいな。

学校ではインフォームド〜で最初に鍼を見せたり1本予め目の前で刺したりとか言われたが、
ぶっちゃけこれだけは道具も見せないで背中からとかやった方がいい。

よく「想像よりは痛くなかった」という人が多いので痛くないでつか?という患者さんには「皆さん、想像よりは痛くなかった、と言ってます」というフレーズを借りてる。

今のところこれが一番ぴったり来てる。

あとは2〜3回やったあとに軽く響くくらいの感じで様子みて「あぁ…なんか変な感じ…」とか言われたら
「奥さん、奥に当たってるような響くような感じでしょ?(ゲス」みたいに言って響きの説明をする。

てか02番とはこれまたなかなか。
俺は逆に02とかの方が所によって切皮痛がビンッとくる事があって1番に落ち着いた。

393 :さてつ:2014/08/27(水) 15:47:51.13 ID:ag5cRxtM
>>390
おぉ、なるほどw


冬場にどうしても冷えるという人にだけ昔勢いで買ったレンチンするホットパックがあるんで、
俺のコーヒー弁当温め兼ホットパックようにレンチンして足元とかお腹とかに置いてる。

394 : 【東電 57.0 %】 :2014/08/28(木) 00:27:22.85 ID:l58LZnOj
サカイ引越センターの闇
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14133160549

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/28(木) 07:17:13.73 ID:cr86R5xn
免許取りたての頃は鍼治療の技術研鑽に一生懸命だったが、技術が上がるにつれてどうしようもない限界が見えてくる。
それが患者自身で原因を作っていてそれを説明しても患者はその原因を取り除く気が無い、ということ。
で、そのへんに興味があって医師や他の治療家の人はどうしているか見てみると、ほぼ絶望的な印象を感じる。
患者に「○○をやめないと治りませんよ」とかって説教するのもストレスたまるだけだし、そういって改善するケースは少ない。
ま、患者から見たらそんなことされるのは余計なお世話だし。
しかし、前回の治療がうまくいったはずなのに元に戻ってる、相変わらずやってんのかな?それとも自分の治療がいまいちだったか?
って想った時に聞かないわけにもいかないし、めんどくさい。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/28(木) 08:54:17.82 ID:bggbfhBM
>>395
禁止事項と言えば大袈裟かもしれませんが、
症状が再燃する行為を患者が繰り返し続けて
「治らない」と言われた時には「もう来るな」って思っちゃうw
とは言ってもそうは言ってられないので、
そういった禁止事項を患者がナンボ繰り返しても、
それすら包括出来る治療を頑張って考えるしかないのかなと思います。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/28(木) 09:06:28.46 ID:FpCNtVOe
姿勢不良に関しての指導はむつかしいね。筋緊張バランスとってあげる治療すれば、姿勢は指導しなくともある程度改善していく。
それを患者の努力のみに任せてるときは効果が続かなかった。食事だけは本人の努力なんで難しい。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/28(木) 09:39:18.35 ID:cr86R5xn
>>396
>それすら包括出来る治療を頑張って考えるしかないのかなと思います。
おれは技術が上がれば上がるほど重い人が来るようになり、その技術で患者によっては鍼だの手技療法ではどうしようもないってことがわかるようになったなぁ。
真面目にこちらの技術のせいにするとストレスたまっちまうんで、そこから抜けられてある意味良かった。
じゃ治せないのかというとそうでもなく、本人が食事に気を付ければ、とかアルコールを控えれば、って思うことが多々ある。
肝臓病で病院に通いながら酒をやめない人がいたりするし、誰もスンナリ解決はしていないだろうけど、なんか気持ち的にスッキリさせたいところだなぁ。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/28(木) 14:46:37.30 ID:RMt2TQT7
何度言っても気をつけてくれない人は、
そういう人なんだと割り切っている。

400 :ゆとり教育:2014/08/28(木) 17:13:10.99 ID:EWh0UMHr
医師に「タバコを止めないと肺がんになりますよ」と言われても、実際に
なるまで止めない人もいるしね。

といって、どこぞの女優のように遺伝子検査で乳癌になる可能性が高い、
と言われて乳房切除に踏み切るのもなんだしなぁと思うし。

でも通院してくれるのは気に入っているからだろうし、現状でいいんじゃね?

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/28(木) 18:37:22.26 ID:cr86R5xn
なるほど、ありがとう。
言い方を変えるとさ、そのアドバイスを全然聞き入れない患者から「どのくらいで治るでしょうか?」って質問されたら
平静な気持ちでいられる?正直なところムッとしない?
あるいはなんて答えるの?
おれはなるべく平静にしていようとは思うけど、心からそうしていることは無理だな。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/28(木) 19:07:15.76 ID:RMt2TQT7
治るのを期待している人だったら、
具体的な動作と負担がどうかかるかを説明して、
鍼で一時的に楽になっても、
体内での修復作業はまだ終わってないから、
少なくとも○○日あたりまでは、あまり動かさないで。
動かすとまたぶりかえしますよって感じで話すかなぁ。

403 :さてつ:2014/08/28(木) 19:59:58.84 ID:4rlKpyOA
俺はカウンセリングの勉強をしてそこら辺に対処するのは比較的楽になったな。

アドバイスを聞き入れないってのはその人の何か心理的なこだわり、変えたくない部分なんだろうね。
それをいきなり「それが悪い、変えろ!」と言っても心理的に抵抗して余計変わらない。
逆に向うも明確に指摘するほど意固地になっちゃう。

だからそういう場合は敢えてそこは触れず、患者さんの治療モデル、イメージをくみ取ってそれに合わせて治療プランを考えたり治療期間を答えたりする。

いわゆる医療面接自体に受容、共感的態度とか言ってPersonCenteredApproach(来談者中心療法)のカウンセリングの手法が入ってるんだけど、
精神分析とかそういうの持ち出さなくても、医療面接の受容的、共感的態度だけでも患者さんがすっと抵抗なくアドバイスを受け入れたり行動が変化したりする。

東洋医学の望聞問切の診察自体にも本来そういう側面とかあるんだろうけどね。
こっちが知識をもってると対処しやすい。

もちっと具体例があれば説明しやすいけど。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/28(木) 21:14:19.75 ID:cr86R5xn
>>403
なるほど、それでは、
>もちっと具体例があれば説明しやすいけど。
人それぞれ治療に対する見立ては違うだろうからおれの見立てがとりあえず正しいものとして考えてもらいたいんだけど、

手足のしびれ、疲れやすい、立ちくらみがあり、診察してみて肝虚、血虚だと判断。
とりあえず1回治療してみると、少しだけ改善したが、さほど効果は感じない。
そこで2度目に血を補えそうなものを食べているか質問してみるとほとんど食べてい無さそう。
そこで補血効果がありそうなもので金銭的、手間、好みの面で負担が少なそうなものを食べるよう勧めてみる。
それがなぜ必要なのかも説明する。
それに対し、「食べてみる」という返事
3度目の治療で勧めたものを食べているか質問してみるが食べていない。「忙しいから」とのこと。
4度目、食べていない。
5度目買ってきたが、まだ料理しておらず、食べていないという返事。

こういうケースにはどういう風に話をするの?
できれば最初に食べ物を勧めるあたりから頼んます。

405 :さてつ:2014/08/28(木) 22:45:35.19 ID:4rlKpyOA
>>404
それ、単純にその患者さんの治療のイメージの中に食べ物がないだけじゃ・・・

ま、多分「食べ物も含めて東洋医学的、鍼とかの治療を受けたい」というより「鍼で何とか治してくんね?」って受療動機だから、その患者さんの興味が食養という部分に無いんだと思う。

その段階で無理にこちらから「これ食ったらいいぞ!」と勧めても興味ないんで取り入れる気にならないとか。

恐らく漢方薬に置き換えても同じだと思うけど「あなたの状態なら漢方薬を組み合わせると効果がより出るのでこちらから病院紹介しましょう」と言っても多分いかない。

なので俺なら効果は足りないと感じても、まず食べ物を勧めず、鍼でとにかく何回かやってみて良くなったり戻ったり一進一退でも自分の所で出来るだけのことをする。
そんで「どのくらい治療期間かかりますか?」と聞かれたら「体の中の”血”が足りてないのでそれを自分が補うまで時間はかかりますねぇ。1週、2週とかで急に増えるものではないし、元々血が足りない体質の人とかもいますしね。
という感じの話をする。

そんで何度かそういう治療をしてく中で患者さんから「雑誌とかで薬膳とか食べ物とかの話を聞いたんですが・・・」とか「漢方薬でこういうのがあると聞いたんですが」言われたらこちらから提案してみる。

恐らくその患者さんは「(あなたの)鍼灸院に行ってそこで全部なんとかして欲しい」という治療イメージを持ってるんでね?

他の、例えば膝痛とか肘痛いとかの患者さんとかでもそうだけど、自宅での運動療法やらアイロン体操とかがいくら医学的に効果的で正しい治療法でも、その患者さんがやる気になんないとやんないでそ。
でも、鍼灸院に来てそこで一緒にトレーナーみたいに筋トレしたりアイロン体操してそれで鍼灸とかやると満足して帰ったりする。
本当は筋トレしていきなり鍼とかしたくないけど、患者さんみんながそこまでマジメじゃないし。

俺らだって、例えば何かインフルっぽくてもいいけど病院行って、検査は問題ないです、若くて体力あるんで問題ないでしょうからカゼ薬出しておきますからしばらく寝ててください、
食欲ないならスポーツドリンク買ってしばらく家でそれを飲んでください、カロリーあるし熱あるときは食べても胃腸も弱ってるからそれほど食べ物は気にしなくていいですよ、とか言われると、そらそーだけど、とか思うじゃん。

検査は陰性だけどインフルっぽいですね、抗インフル薬も一応出しておきますが食欲なくて数日食べれてないようなら点滴もしましょうか?
お熱も高くて辛そうだから解熱剤も一緒に点滴しておきますね、まだ数日食べれないようでしたら点滴だけでも大丈夫ですから来てくださいね、
って言われて(このインフルの対応が適切かどうかは別として)そこの病院で出来るだけの手当をしてもらうのとどっちが心理的に安心する、満足するか、って話に近い気はするけどねぇ。

押してもダメなら引いてみな、じゃないけど、患者さんにあれこれ指導したり治療を勧めるだけでなく、患者さんから要望が出てくるまで待つのも一つの方法かと。
「何か他の方法が無いですか?」と言われてからポツ、ポツ、っと提案してみて食いついた方法で進めてみる、みたいな。

406 :さてつ:2014/08/28(木) 22:48:30.85 ID:4rlKpyOA
受容、共感であえて言うなら「(患者さんが)辛いからなんとかしてー」「うん、辛いんですねー」と共感して「じゃ私が何とか考えて治療をしていきましょう」と受容する?みたいな。
ちょっと違う気もするが。

確かに東洋医学的に養生、食養も必要で正しいアプローチではあるんだけど、こっちが正解だと思う治療法も患者さんの中では正解とは限らないよね。

     /: : : : : __: :/: : ::/: : ://: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ    ___
     /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::、  /     ヽ
    /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :/  リ!: ::/ノ  l`ヽl !: : |: : : :l: :l: リ / そ そ お \
   /: : ヽヾ/: : l/::l |/|||llllヾ,、  / |: :/ , -==、 l\:::|: : : :|i: | /   う う  前  |
.   /: : : //ヾ ; :|!: イ、||ll|||||::||    ノノ  イ|||||||ヾ、 |: ::|!: : イ: ::|/   な 思 が
   /: : ://: : :ヽソ::ヽl |{ i||ll"ン    ´   i| l|||l"l `|: /|: : /'!/l     ん う
 ∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-      ,  ー=z_ソ   |/ ハメ;, :: ::|.   だ ん
   i|::ハ: : : : : : : : : : : 、ヘヘヘヘ     、  ヘヘヘヘヘ /: : : : : \,|.   ろ な
   |!l |: : : : : : : : :、: ::\    、-―-,      / : : :丶;,,;,:ミヽ   う  ら
     丶: :ハ、lヽ: :ヽ: : ::\__  `~ "      /: : ト; lヽ)   ゝ
       レ `| `、l`、>=ニ´        ,  _´ : :} `   /
         ,,、r"^~´"''''"t-`r、 _  -、 ´ヽノ \ノ   /    お ・
       ,;'~  _r-- 、__     ~f、_>'、_         |  で  前 ・
      f~  ,;"     ~"t___    ミ、 ^'t         |  は  ん ・
      ,"  ,~         ヾ~'-、__ ミ_ξ丶     |  な  中 ・
     ;'  ,イ ..          ヽ_   ヾ、0ヽ丶    l         /
     ( ;":: |: :: ..          .`,   ヾ 丶 !    \____/

割とこのAAってそういう患者さん心理を突いてると思うw

407 :さてつ:2014/08/28(木) 22:53:30.01 ID:4rlKpyOA
ちなみにいつもの事ながら長文で内容が薄いのはデフォです(^ω^)
疲れてるから。

でも、そのAAはマジ好き。
なんつーかその台詞を浮かべながら患者さんの話を聞くと自然と傾聴出来る。

肝虚、血虚で血が不足してて補った方がいいといしても患者さんが「鍼で治る!」と思ってるんなら確かにそうなんだよ、患者さんの頭ん中じゃw

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/28(木) 22:54:27.98 ID:nAEBLnrD
なげーよw

409 :さてつ:2014/08/28(木) 23:58:35.30 ID:4rlKpyOA
>>408
疲れてんだよw


てかマジでここんとこヘビー…
お医者タソに紹介状書いたのに「鍼灸併用も必要かと思います♪」とか帰って来ちゃったし、そっちで全部診てくれた方が良かった…

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/29(金) 00:09:30.97 ID:WUwCV4sR
疲れてるなら書くなょ

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/29(金) 01:09:55.79 ID:ihy3NTKw
主訴が日常生活に支障があるのかそれとも不満であるだけなのかで変わると思うんだよな
日常生活に支障があるなら生活に介入してもいいと思うけどそうじゃないなら患者の負担は主訴<治療になるわけで

その例なら血虚や食養生が効果的だと説明した上で
「だからご飯がおいしく食べられる様になるツボもやっておきますね」
とか言って三陰交と脾経胃経でなんか考えて鍼刺すと思う

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/29(金) 01:44:38.11 ID:gajTTnJ/
私もとりあえず三回ぐらいは様子見だなぁ。
自分が患者として考えて、
鍼でなんとかなるかと思ってるのに、
いきなり食事のことを言われても困惑するよ。
治療者としての親切心はわかるけど、
それを押し売りしては良くない。
自発的にしてもらうには、それとなく誘導する期間が必要だよ。
まずは鍼で少し調子が良くなって、
鍼の効果を実感することが第一で、
その次に、生活面での注意。
せっかく鍼で良くなりつつあるのに、
日々の生活で台無しにしたらもったいないですよ。
ってな感じの言い方とかで、
気持ちを生活面へ向けさせる。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/29(金) 10:39:17.46 ID:/teocjUq
患者自身が内省的か否かでも変わってきますよね。
自身の再燃理由が日常生活に転がっているのを既知しているのに、
自身の責任とはせずに術者の責任ばかりされてもと思います。
と言う事は、患者を内省的にさせる事が先決なんでしょうか。
ある意味洗脳的にw

414 :ゆとり教育:2014/08/29(金) 11:41:10.19 ID:sJ6kqt2Z
 .i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i     ;,,_,,;;;;;;;;,,..;_   、     ,.__..,;_,,,;;;,,;;;;;;;;__,,___  ....;;;;;;;;;;;;;;;;;
   :!;;;;;;;;;;;;;;;;;;フ;'"゙゙゙゙゙゙゙゙゙~~ ̄゛  `!i、            ̄´  ̄ .`''‐  i;;;;;;;;;;;;;;;;
   . l;;;;;;;;;彡;;;;;ゝ .if'=====ー゙  ::          ,.========r    ゙i;|.l;;;;;;;;;; 患者さんは言う事を
    ヽ;;ノ;;;;;;;;;;;;;;;  .`''`-ヽ--''゙゙゙  ;;         '゙ゝヽ-ノ-‐'゙´   ;.i;;;;;;i.フ;;;;;;l′聞いてくれる。
      ゙l;;;;;;;;;;;;`、         ,!                   : ,、|ll/ ;;;;;;;;r" そんなふうに考えて
      i;;;;;;;;;;;;;;l、           /   ;:;:              :.゛゛:l ;;;;;;;;./   いた時期が
       '';;;;;;;;;;;;;i         i;;;;;;.;:;:;;;;;;;:                 .i;;;;;;;;;;;;;;;    俺にもありました
         /;;;ゝ       ./´:::: ´;:;:;;;;;;                ,!;;;;;;;;;;;;;;;;;i
           ミ;;;;'!       .ヽ;;、_;.::__::::;;::              /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;!
       : 、.-、/;;;|l            `;:;:;:               ,.ノ.::: :lく;;;;;;;;l゙゙′
      ''";;;;;;;;;;;;;'l、     .,,   :::::::::___   ・         ,'" ::::::  .ヽ;;;;;丶;
       ;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ,    ゙゙--= ゙̄~゛`''>,,._,..,r;"      ,,l゙ ::::::::::::   i;;;;;;
       .`";'"゙;;;;;;;;;;;;;i、    ヽ_ ゙̄ ̄゛_、        __r:::::::::::::::::    ヽ
            ;;.'ミ;;;;;;;;;:'.、    ゙゙゙゙"'''"~        ‐""::::::::::::::::::::    i

私の好きなAA

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/29(金) 12:03:32.89 ID:qKrGU3F9
>>405
>なので俺なら効果は足りないと感じても、まず食べ物を勧めず、鍼でとにかく何回かやってみて良くなったり戻ったり一進一退でも自分の所で出来るだけのことをする。
>そんで「どのくらい治療期間かかりますか?」と聞かれたら「体の中の”血”が足りてないのでそれを自分が補うまで時間はかかりますねぇ。1週、2週とかで急に増えるものではないし、元々血が足りない体質の人とかもいますしね。
>という感じの話をする。
2,30%でも良くなって頭打ちの状態ならばこういう話ってできるけど、話の前提であるほとんど改善しない場合おれは難しいな。
>そんで何度かそういう治療をしてく中で患者さんから「雑誌とかで薬膳とか食べ物とかの話を聞いたんですが・・・」とか「漢方薬でこういうのがあると聞いたんですが」言われたらこちらから提案してみる。
こういう経験はしたこと多数あるけど、それはあくまでも術者にお任せではない人だった。
今回のような自分の生活を見直す気が無い人から言われた記憶が無いな。
食養生抜きでは治る見込みが無い人にそれなりの金払ってもらい、とりあえず何度か通ってもらってというのは悪い言い方すると、だましてるみたいでおれには無理だな。
ありがとう、再検討するきっかけになったよ。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/29(金) 12:13:26.09 ID:qKrGU3F9
>>413
そうだね、自分もそういうこと考えるよ。
最終的には本人の判断と責任でおれはやることやった、
と心の底からスッキリした気持ちでそのへんの話ができりゃいいと思うんだけどね。
もちろん押し付けずに。

417 :さてつ:2014/08/29(金) 12:19:41.34 ID:oiXOS1l1
ま無理やり心理学に言うと、受容的、共感的態度で接すると、明示的に指示しなくても患者さん自身の内面が変化するってのが来談者中心療法のキモなんだよね。

こちらの思うように内省するかは別として(そもそもそう思うように術者は患者をコントロール出来ない)、
問題が患者自身の中にあると分かっていれば尚のこと言わなくても変わって行くでしょう。
非指示的療法と言われる由縁だけど。

さらに自己一致とか言って「術者のせいにされても僕は困っちゃう(´・ω・`)」と明言するのもあるけど、慣れないと言うのはリスキーかな。

精神分析的な見方では患者さんが(感情的に)術者に任せっきりにするのは「(陽性の)転移」だったり
逆に術者が患者さんにこっちのせいにされても困る、腹が立つと思うのは「(陰性の)逆転移」とかって言うのかも知れないが、
陽性・陰性の転移、逆転移そのものをどうこうするのはスキル的にトレーニングが必要らしいので、俺は、あぁそういう事が起きてるのかもなぁ、と自分が認識する程度で納得してる。

東洋医学の四診とか主訴を大事にするってのは単に自覚症状をメインに捉えるっていうのでなく、
受容的共感的に接すると解釈すると非常に理にかなってると思うし治療効果も上がると思う。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/29(金) 13:40:46.49 ID:H4KW+8MP
食事の指導なんてしたことないな、つめたいものを飲みすぎるなくらいだね。
だいたい患者の努力に見合った効果が得られるとは思わない。

治療時間内が勝負だ、治療が終わったとき「あっ、さっきより大分いいです」といわしめれば
すかさず「あとはあなたしだいです」といって注意事項や運動指導などするが守るかどうかは
患者のかってであって守らなければ悪化することを患者が理解していればなにをしようが知っ
たことではない、またきたとき「あっ、さっきより大分いいです」といわしめればよいのだ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/29(金) 13:59:02.13 ID:gajTTnJ/
勘違いされては困るのは、なんとなく3回来てもらうというのではなくて、
3回目の段階では、鍼を効果を実感してもらうのが目的だよ。
慢性疾患だと、私の場合はだいたい3回が目安。
私も食事の指導はあまりしない。
胃腸が弱いのにコーヒーとか刺激物や冷たいものをよく食べるとか、
糖尿とか痛風とかだと、一言二言いうことはあるけど。
悪い言い方をすれば、自分の腕がたりないから、食養生を指導してるのでは?
とも捉えることができるよ。

420 :さてつ:2014/08/29(金) 15:24:52.64 ID:oiXOS1l1
予約の勘違いで時間出来たので一応コメント。

>2,30%でも良くなって頭打ちの状態ならばこういう話ってできるけど、話の前提であるほとんど改善しない場合おれは難しいな。
うーん、まぁその患者さんの状態やその場のふいんきによるから何とも言えないけど、俺は変化ない、頭うちの状態でも同じような対応だお
来院してるってことは取りあえずその患者さんなりに期待とか何かしらの効果や安心感とかあってのことだと思うし、本当に何も効果がなければ勝手に来なくなる。

慢性疾患とか現状維持が精いっぱいとか悪くなんなきゃいいや、みたいな状態とか場合によっては変化が強く出過ぎちゃうのが良くないケースもある。

>食養生抜きでは治る見込みが無い人にそれなりの金払ってもらい、とりあえず何度か通ってもらってというのは悪い言い方すると、だましてるみたいでおれには無理だな。
敢えて言うと「ただの民間資格の臨床心理士」なんかはインテークで3〜4回、本格的に取り組んで10回くらいで1クールのセッションでやっと変化が出ます、とかやって鍼灸より高い値段取ってんだから別にいいんじゃね?

逆に言うと彼らはそのくらいの時間をかけて心理的信頼感、ラポールを築いて結果を出すわけだ。
鍼灸なんて考えてみれば本来相当なラポールがなきゃ成り立たなくね?
裸になって身体にプスプス鍼刺されるわけだし、カウンセリングよりももっと時間かけてラポール形成してもおかしくない。

そういう意味では単純に1回やって結果でましたはい次はそのままやって、とかでなく、インテーク3〜4回、その後5回くらいを1クールで経過見て時間をかけて治療関係を作っていくとかの治療枠の設定みたいのがあっても悪くないと思う。

421 :さてつ:2014/08/29(金) 17:21:19.15 ID:oiXOS1l1
そういや食養ってわけじゃないけど、心房細動の既往があって不整脈とか動悸とかある人にカフェインは影響しますね、ってたまたま話して飲むの止めてみたら不整脈とか無くなったっていう人いるな。

まぁ心房細動の方は心電図とかじゃないとワカランからそっちは病院で経過観察してもらってるけど。

俺はすきっ腹にストレートの紅茶で胃痛になる。緑茶、コーヒーはブラックでも大丈夫なのに(´・ω・`)

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/30(土) 00:11:39.40 ID:HBCqtg5+
他のスレ見て思いました。整骨院、鍼灸院両方恐ろしくて行けないです。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/30(土) 08:04:39.48 ID:Y94unieg
他のスレ見て思ったんならそのスレに書き込まないと。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/30(土) 11:36:29.66 ID:Y94unieg
>>420
>・・・インテーク3〜4回、その後5回くらいを1クールで経過見て時間をかけて治療関係を作っていく・・・

こんな悠長な方針ではたいがいの患者はついてこないよ。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 09:09:13.18 ID:diXA7Sio
ご自身そうしてるのかもしれないが、おれには机上の空論にしか聞こえないんだよな。
漢方薬の話とか出てこないままその1クールというのが終わった時に「なんだ全然良くならないじゃない」って文句言われたらどうするんだろうな。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 18:50:37.80 ID:w081hKi3
>425
俺もそう思う。術者の立場としては理解できるけど、患者側からみれば毎回効果を実感できて、治療期間の目安を出してもらわないと通う気はしない。
期間としてはせいぜい3ヶ月くらいかな。

427 :さてつ:2014/08/31(日) 20:32:53.10 ID:gZOnSc0M
>>425
机上の空論じゃなくて教科書の初歩の初歩だよ

>>426
インテークとかを効果が出ないとか勝手に思い込んでね?

インテーク3回くらいでその後4〜5回くらいとかって経験的に誰でもそういうのやってるでそ。
たとえば初診の患者さんで鍼が初めてとか言う人なら、初診時はまぁ通常よりちょっと少な目とかの刺激量とかでやって、2回目に初診時の結果見ながら配穴だの刺激量だの調整して、そんで3回目に大体の当りをつける、
とかは普通にやるでしょ?これっていわゆるインテークに相当する。
そんでそれの経過を見ながらその後の治療の経過とか回数とかおおよそ目安つけて続けて、とかってやるけど、それを意識して構造化するか単に経験則で適当にやるかって違いだけじゃね?

まぁそりゃただのギックリ腰だの肩こりだの単発の治療で終わるケースとかならそういう治療計画もへったくれもないけど、それでも治療構造、治療の枠組みってのはあるでしょ。

誰も5回10回変化が無いとか無理やり時間かけろとは言ってなくね?
てかインテークとか治療構造ってのを誤解してね?
中医の本なんかは逆に疾患によっては10回1クールを隔週で行う、なんて記載があるくらいだから、今更初めての話じゃないんだが。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 21:43:39.05 ID:YEVBDHkp
初診の患者はインテークとかいって3回も様子見じゃだめだよ。
初診の患者こそ全力でやって結果をださないと後が続かない、治療構造、治療の枠組なんて
のは後が続いての話で、はじめから術者が計画できるものではないんだな。

だいたいカウンセラーとクライアントとの関係性の構築と鍼灸の患者と術者の関係性の構築を
同列に考えるのは無理があるよ

429 :さてつ:2014/08/31(日) 21:44:02.27 ID:gZOnSc0M
勘違いされるのが回数みたいだけど○回とかがメインでなく、治療の枠組み、構造の所ね。

1回の治療の中にも問診→施術→結果の評価、次への見通し、とかっていう構造はあるし、数回の治療でも構造はある。

見通し、見立てとか言ってたけど、そういう曖昧なものでなく、心理とかではもっと明確に構造を意識してやってるっていう話。

お医者さんの教科書的なものでも治療のスパイラル構造とか説明してるものもある。

古典は俺は知らないけど、似たようなことはどっか書いてあんじゃねーの?
鍼灸学校の教科書では残念ながら見たことないけど(´・_・`)

430 :さてつ:2014/08/31(日) 21:52:39.10 ID:gZOnSc0M
>>428
じゃあ全力ってなんだよw
なんかインテークとか治療の枠組みって誤解してんね。

> だいたいカウンセラーとクライアントとの関係性の構築と鍼灸の患者と術者の関係性の構築を
だからこれの一例が医療面接でしょ?
いままで心理的な側面を無視、意識してなかったのを意識して取り入れましょう、って話で。

医療面接とか習う前の時代の人?


分かりやすく対極例を出すと一回こっきりの温泉マッサージ。
問診もへったくれもなくて60分一本勝負、寝てるから無言でとにかく揉んでくれ、って奴。

まぁこれもそういう枠組みでやってるとも言えなくもないが。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/31(日) 23:07:28.40 ID:YEVBDHkp
全力っていうのは後があると考えないで治療することだね。
今医療面接っていうのかな問診のこと、もちろん望・聞・問・切しっかりやるよ。
で、60分一本勝負、だからあとが続くんだよ。

医療面接かぁー鍼灸の患者との関係性の構築というのは望・聞・問・切を通じて
つくられる治療の場の構築のことでカンセラーのそれとはちと違うんだな。

治療の場っていうのは説明しずらいが術者と患者の間で共時性のような現象が起
こる場って感じかな

432 :さてつ:2014/09/01(月) 00:43:37.13 ID:qaQnucmj
申し訳ないが医療面接もカウセリング、心理学の知識もおありとは思えない。

知らない人には体験して勉強してくれとしか言えないが、まぁ心理学的なアプローチを強要するわけではないので別にいーけど。

最初はそういうのを意識して取り入れるとまた違ったアプローチが出来るよ、うまくいくかもよ、ということで言い出したことなんで。

でも、
> 医療面接かぁー鍼灸の患者との関係性の構築というのは望・聞・問・切を通じてつくられる治療の場の構築
これが心理学的な治療の枠組み、治療の構造そのもので

>治療の場っていうのは説明しずらいが術者と患者の間で共時性のような現象が起こる場
これこそ心理学に言う受容、共感が起きてるってことじゃねーかw

元々古典的な鍼灸の治療方法自体にカウセリング的な要素って入ってるんだよ。
ロジャースの言う傾聴とか来談者中心療法的な。

夢分析とか寝椅子に横たわる精神分析的なものをイメージされるとそりゃ違うけど、
東洋医学って患者さんの愁訴をメインにしてアナログに触れあいながら治療を進めていくでそ?
それそのものが既に受容的共感的態度になってる。

エビデンスも大事だけど、やっぱナラティブな方法が有効だよね、って言って鍼灸とかのアナログな治療がQOLの改善にもいいって言って現代医学でも評価され直してきたりとか。

病院で東洋医学外来が増えたのもそういう流れであって欲しいけど、患者さんの要望が大きいからか?
どっちにしろ患者さんはエビデンス的な手法よりもナラティブな方がいいってことなんだろうけど、
それの一技法がカウセリング的な要素であって鍼灸の施術だけそれと外れた特別なものではないと思う。

という訳でここでは押し付けるけどw

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/01(月) 08:15:02.48 ID:BiW8B5JC
さてつ、言い負かしに成功
あなたオバキュー掲示板に出入りしてた人じゃね?

434 :ゆとり教育:2014/09/01(月) 08:32:41.46 ID:ANXdjbpk
ナラティブも考えないといけないが、それなら鍼灸でなくていいんじゃね?
と考えてしまう。要するにゆっくり時間を取って話し相手になれれば。

おばQさんも懐かしいね。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/01(月) 09:23:58.19 ID:BiW8B5JC
名前忘れちまったけど、オバキュー掲示板でレスしまくって叩かれまくってた人とさてつが同一人物のように感じる。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/01(月) 09:35:13.49 ID:NRR9m5cH
>>432
心理学は知らないが心理学的にいいせんいってるなんて知らなかったよ。
ただ、
>これこそ心理学に言う受容、共感が起きてるってことじゃねーかw
治療の場って受容、共感も起こってんだろうけど単に感情の共有の場ということではないんだな。
古典をそれなりにやっている方ならピンとくるんだけどね。

鍼灸はカウセリングに比べて関係性の構築が早いよ。
なんといってもスキンシップだし、加えて患者はある程度の覚悟を持ってきている。
十分な信頼関係ができないと治療が始まんないカウセリングにはインテーク何回か必要でも
鍼灸は必ずしもそうではない。

だから

>裸になって身体にプスプス鍼刺されるわけだし、カウンセリングよりももっと時間かけてラポール形成してもおかしくない。

カウンセリングの手法をそのまま導入する意味はないと思うな。

うちに統合性失調で幻聴のある方が何人かきていていずれもカウンセリングの経験があるということだが、あまりいいことはいってないな。
プロでも難しいのに本職でもない鍼灸師が未消化の学問を患者と術者の間に挟めば関係性の構築ど
ころかかえって乖離するよ。

まぁ時間があって理解ある患者がいるのならそれでよいわけだが。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/01(月) 09:50:13.95 ID:BiW8B5JC
NBMが好きならそれをここで生かせばいいのに。
さてつには無理なんだろうな。それを実践し、重要性が分かっている人にはまるで見えない。
机上の空論だからそうなる。

438 :ゆとり教育:2014/09/01(月) 10:01:21.02 ID:ANXdjbpk
>>435
>レスしまくって叩かれまくってた人
私も出入りしていたから知っているけど、工夫茶氏かな。
彼ならリアルで知っているけど、さてつ氏とは違うだろうね。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/01(月) 16:15:33.95 ID:O8zKIEdT
3回ぐらいは様子見と書いた者だけど、
漫然としているわけじゃないよ。
もちろん、毎回、効果を感じてもらえるように全力だよ。
それは前提での様子見。
慢性疾患の場合は、良い状態を保つためには鍼灸だけでは限界があって、
患者さんに日常生活で気をつけてもらわないといけない場合もあると思うけど、
鍼灸で効果を出していたら、言うことを聞いてくれるかというのは、また別だと思う。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/02(火) 06:38:50.60 ID:yp6eG36c
>>438
そう、工夫茶氏だね。
よく考えたら違う部分も
さてつは無駄に専門用語を持ち出して言葉遊びするのが好きだけど、工夫茶氏にはそういうところは無かった。
さてつはよっぽど承認欲求が強いんだろうな。
ロジャースの方法は簡単に言えば相手に合わせる、相手を尊重することが重要なわけで、それができるタイプには見えない。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/02(火) 07:23:04.17 ID:vb3tSpKo
屁理屈並べても施術で効果出せなきゃ

442 :ゆとり教育:2014/09/02(火) 08:28:02.35 ID:pJSR3HKU
>>440
工夫茶氏が相手を尊重していたとは思わんぞ。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/02(火) 08:54:56.87 ID:yp6eG36c
>>442
うん、わかりにくかったかな、前半と後半は別ね。
ロジャースの話はさてつにだけ言及したもの

444 :ゆとり教育:2014/09/02(火) 09:29:50.24 ID:pJSR3HKU
>>443
あそこに出入りしていた人は少なくとも1回位は工夫茶氏と絡んだと思うが、
少なくともさてつ氏とはお互い人としての会話が出来るが、工夫茶氏は人と
しての会話が成り立たないことが多かったぞ。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/02(火) 12:26:59.95 ID:8D6xVTI5
落ち着け
今のゆとりも会話が成り立っていない

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/02(火) 13:38:48.29 ID:Dj1tJkwU
おれもそう思う
>>440
で同一人物ではないことを認め、
>>442でさらに説明している様子

もう比その二人を較する必要ないんじゃね

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/03(水) 15:54:51.15 ID:j3YYkRMG
慢性的な肩こり患者に初診時にどのくらいのペースで何回通えばよいと伝えてる?
結構1回で治ると思っている人も多いんだよね。
施術後はよくなっても日常生活の姿勢やら仕事やらでまたすぐ凝るから本当は定期的に来てほしいんだけど。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/03(水) 16:23:55.77 ID:Zl5PlMpv
3回と伝えてる。が1回でその時の肩こりは取れるよ。3回はむちゃくちゃ硬い人の場合。

449 :ゆとり教育:2014/09/03(水) 16:58:28.13 ID:wyY043WK
>>445>>446
そお?

>>447
肩こりは定期的ではなく、こりを感じたら早めに来てね、と伝える。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/03(水) 17:04:05.36 ID:j3YYkRMG
>>448
その3回は週1×3週?
もちろんその時の肩こりはその時に取れるんだけど、日常生活に原因があるからしばらくするとまた凝る。
運動とか教えてもあまりやらない人も多い。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/03(水) 17:09:57.78 ID:KGjuXEE6
448に補足。肩こりは辛くならないとこないし、根治は生活改善が必須だろうけど、大概の肩こりは一回で全く気にならない程度にはできる。但し深刺で置鍼30分は必要。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/03(水) 17:13:51.62 ID:KGjuXEE6
>450
俺の場合は長野式メインだけど、あまりにガチガチな場合は北京堂方式をやってる。
北京堂のやり方はHPでもでてるから、一度誰か捕まえてやってみ。次元が違う効き方するから。
治療頻度は3日以上1週間以内の来院で3回。でも、そこまで必要な人は少ない。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/03(水) 17:54:28.26 ID:MYfkGqeE
生活起因を説明して、凝りがヒドイ人だったら、
1週間の間にコリが戻るかもと話して、
そうでない人には、このまま様子みて、
また凝ってきたなと思ったら、早めに来てくださいと言っている。
それで迷う人には、1週間前後を目安に予約をもらって、
大丈夫だったらキャンセルしてもいいですよと言っている。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/03(水) 19:30:27.67 ID:JKIVP+zb
>>450
食養生の人もそうだが施術者の治療目標と患者の治療目標が一致してないんじゃね?
生活に問題があるのを金を使ってでも短時間で補いたいって人が運動するかって言うとしないだろ

「肩こりがつらい」ではなく「肩こりのせいで○○がつらい」に掘り下げて聞けば施術方針が変わるかもよ

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/04(木) 06:25:02.97 ID:FRpXf8FI
>「肩こりがつらい」ではなく「肩こりのせいで○○がつらい」に掘り下げて聞けば施術方針が変わるかもよ
これどういうこと?
具体的な例を教えて

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/04(木) 15:19:58.71 ID:qnMQC7Pr
半年前にやったギックリ腰がいまだに治りきらず(うっすら痛い〜違和感程度ですが)、
今日初めて鍼へ行きました。
施術されて、思っていた以上にいい感じになりました。
今は少しの違和感程度。
(5回くらいで痛みが完全消失してくれるといいなぁ・・。)
ただ、鍼灸師さんから渡された注意書きに、「一、(治療中は)アルコール類は飲まないこと」とありましたが
アルコール飲むと鍼の効果半減とかします?
少量の晩酌程度ですが、(休肝日を設けつつ)ほぼ毎晩飲んでいるので、出来れば飲みたいです。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/04(木) 15:46:59.59 ID:B4ZaQzJM
>>456
回復力の邪魔になるから、早く回復したいなら飲まないほうがいいよ。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/04(木) 17:24:53.69 ID:qnMQC7Pr
>>457
ですか。
ありがとうございます。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/04(木) 19:09:50.47 ID:FRpXf8FI
>>454
なんだ、結局これ言葉遊びか?
この話自体を具体例で掘り下げられないの?
>「肩こりがつらい」ではなく「肩こりのせいで○○がつらい」に掘り下げて聞けば施術方針が変わるかもよ

460 :さてつ:2014/09/04(木) 22:57:05.42 ID:4z4vCYbn
「肩こりでお財布が辛い」
「じゃ、今日はお財布に針通しましょう。」

いや、アプローチは悪くないと思うんだけどね。

肩こりのコリ、硬結そのものではなく、肩こりで身体が辛いとかという部分にアプローチというニュアンスでは。
ただ大抵の鍼灸師は無意識にその辛い部分にアプローチしてるわけで。

文字に書くと言葉遊びに見えるのはよく言われること。

461 :さてつ:2014/09/04(木) 23:38:39.80 ID:KajxOKX2
>>456
東洋医学的にはよくワカランが、アルコール自体、色んな意味で身体に影響があるから鍼やった当日くらいは避けておいたら?

俺はよく「血行が良くなるので酔いすぎて気持ち悪くなったりする可能性があるので…あとは自己責任でなら、まぁ…」的な説明はするけど、

   { ´┴`} { ´┴`}     (( (◎。 ) ))ゴッゴッゴッ・・・
   ( | ̄ ̄|   )     (( V )\ ))
    | | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|       | |

                 *    *
    l⌒Yl  lY⌒l    *       +
   { ´┴`} { ´┴`}   +   (‘ν‘) シャキ
   ( | ̄ ̄|   )      [_]/( )\  *

っていう人で飲まない人はいねーなw

予防接種やお薬でもそうだが、身体の変化が鍼のせいなのかお酒のせいなのか分からなくなるという点とか
お酒の血行促進で痛みが強くなると弱くなるとかそういう意味でも避けて欲しい。

鍼そのもので肝臓に影響が出るとかはないけど、何による変化なのか分かんなくなる。

ただこういう半匿名掲示板だから言うけど、ここで休肝日を設けてると書く人はアルコール依存症に片足突っ込んでると思う。
本当に休肝日取れる人はリアルにその術者に聞いてるか一週間とかは止められるでしょ。

ま、俺もさすがにアルコール依存は専門外だから何とも言えないけど、別の意味でセルフチェックはしておくように、とは思う。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/05(金) 01:24:48.41 ID:MyXxbBfA
>>460
言葉遊びに見えるだけかどうかは具体例次第

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/05(金) 11:38:12.27 ID:m5Z2YB19
鍼灸で人格障害は治りますか?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/05(金) 11:54:56.71 ID:o2/HNPba
人格障害を自覚して、治そうとしているの?
鍼灸では人格障害そのものを治すのは無理だね。
人格障害から発生してくる、鬱っぽいのとか睡眠障害とかなら軽減できるかもね。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/05(金) 21:05:50.27 ID:m5Z2YB19
>>464
そうですか
薬でも治せないみたいなので長い時間をかけて治せる方法を見つけたいと思います
ありがとうございました

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/05(金) 23:54:07.06 ID:o2/HNPba
>>465
人格障害は、カウンセリングうけながなら、
自分の性格をつかんで、うまく折り合いつけていく感じだね…。
自分に問題があると自覚を持つ人が少ないらしいから、
自覚があるぶん、カウンセリングの治療効果は出やすいかも。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 07:19:09.44 ID:okVqj1oE
現在治療院に固定回線の電話を置いて携帯電話に転送したり、固定回線のまま使ったりしているんだが、電話代がもったいないのでできれば固定回線を解約して携帯電話の実にしたい。
でも患者の立場になると治療院の電話番号が携帯のところって微妙に抵抗を感じる。
みんなどうしてる?携帯に替えたら患者が減ったとかいうことない?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 09:26:07.72 ID:y8h+OiM5
>>467
電話番号が携帯のみっていうのに抵抗があるのも
あと数年まてば解消されるんじゃない。もうちょっとの辛抱かと。
でも、なんだかんだ言っても結局はFAXも必要だしなぁ。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 09:29:00.15 ID:t/weCt76
>>467
うちも固定と転送だけど高いよね。
でもやはり携帯のみより信頼度は高いと思うので固定は外さない。
携帯のみだといかにも節約してますって感じがする。
固定で節約できる方法ないかな?

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 10:11:08.14 ID:+Xvv80Jr
そんなに高かったっけ?ボイスワープだよね?

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 11:02:58.09 ID:FeEvLU1c
うちはナンバーディスプレイだな。
転送は使っていない。
留守の時は留守電にしていて、
メッセージを入れてくれた人にはかけ直している。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 13:06:29.88 ID:okVqj1oE
携帯だとやっぱ信頼性落ちるよな
固定電話基本料
転送料金
固定から携帯への通話料金
これだけかかる。そんでどうでもいい話に付き合わされたりすると通話料が気になってくるしな。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 14:00:57.70 ID:SfM+nAuk
携帯のみとかあり得ない。フリーダイヤルとは言わないけど最低限固定電話じゃないと。

474 :さてつ:2014/09/06(土) 14:27:44.39 ID:+L1xE7x9
>>467
ネット回線はどうしてんの?

俺はWi-Fiの回線料金に電話が付いてきたち割り切って固定電話は必要経費だなぁ

2ちゃん以外にも割れ、じゃない調べものしたりネットも必要だし。

逆にスマホ、携帯の方が仕事で使うこと少ないや。出張しないし。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 15:38:42.70 ID:okVqj1oE
>>473
なるほど
つうか逆にフリーダイヤルも微妙に嫌じゃね
フリーダイヤルってお手軽マッサージお手軽整体ってイメージで治療効果を追求しているところにはちょっと似合わないような。
病因でもまず無いよね。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 15:59:18.62 ID:0XRMHs2u
フリーダイヤル使っているところは、商売っ気がありすぎるように思われるよね?

477 :さてつ:2014/09/06(土) 16:06:13.75 ID:+L1xE7x9
そういう意味で、
携帯=なんか個人営業的で信頼度低い
0120=商売っ気あり過ぎて治療院として引くわー

→固定電話=まぁ普通の所かなぁ?

というイメージ戦略として広告宣伝費の一環、と考えるのもありじゃね?

夫婦でやってる歯医者さんとかでも、電話番号が携帯だったら嫌かも、でも何か急に痛くなったらすぐ連絡はついて欲しい、っていうのと同じじゃね?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 22:23:06.71 ID:j3/IaJkN
確かに歯医者の電話番号が携帯番号だったらなんかいやだな。
あとマンションやアパートの一室とかでやってるところは敷居が高くて入りにくいかな。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 22:37:20.36 ID:NUWqd2jd
携帯電話の歯科はほんとにあるんかな。
さすがにないと思うけど。
あったらこわい。
固定と携帯、併記はいいかも。

480 :さてつ:2014/09/06(土) 23:06:11.21 ID:+L1xE7x9
>>479
併記じゃなくてボイスワープとかの転送の方がいい。
ボイスワープだと携帯にも患者さんの電話番号出るし、携帯に患者さんの電話番号登録しとけば名前も出る。

併記にすると院内にいて治療中でも携帯にかかってきて患者さんの前で携帯に出るのはいいイメージないし。

昔そういうマッサージ屋行ったことあるけど仕事の電話でも携帯に出るのはいい感じしなかった。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 23:10:26.00 ID:Y4ss9dvP
無資格マッサージ師による乳児殺し
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5298428.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5298461.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/d/strg/ctrl/9/61a231f073147ab7c468c6b100b97bc057433383.56.2.9.2.jpeg
http://image.space.rakuten.co.jp/d/strg/ctrl/9/5ef462175ec825af18f08823239cafe266b6d89e.56.2.9.2.jpeg

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 23:18:57.23 ID:NUWqd2jd
電話つながりで言うと医院で医者がかかってきた電話出て、自宅の家の補修の話、延々とし始めてびっくりした。
正直、今でも怒ってる。
待たせといてすみませんともいわずに診療を再開したのだ。
いい場がないやるせなさがここで解消したぜ。
ありがとう。もう行かなかったけど。
ゴルフ雑誌見ながら診療した、という話も聞いた。
実るほど頭を垂れる稲穂かな、せめて鍼灸師は謙虚でいこう。
まぁ俺は平身低頭ですが。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 23:28:38.58 ID:NUWqd2jd
その診療中、えんえんと補修の電話した医者は大きな役職についてるいわゆる偉い人だ。
偉くなって患者さんに傲慢い、尊大になったらだめだよ。
そういう人いるよね。
俺は絶対心配ない。
偉くならないから。
弱さゆえに受容、共感、支持は生まれるのだ。
俺は受容ならずとも、需要のなさが課題だが。
あ、ここ貧困スレじゃないか、すまん。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/06(土) 23:44:44.98 ID:NUWqd2jd
スレ的に悪いので、
ほんとのロジャースのパースンセンタードアプローチは無理。
テクニックとして傾聴の技法は使えるが、鍼灸師は積極的に聞くし、指示もするから。
聞き方のテクニックは勉強すべき。
身体の接触の意義はバリントなんかがいってる。
ナラティブは慢性疾患の患者さんと長期に付き合う場合は大事。
内科でも糖尿病のナラティブセラピーとかいう時代だ。
高齢者には特に有効だろう。

とへ理屈こいて、近所の飲み屋さんのおばちゃんのほうが絶対、上手く受容して、共感して、支えてるんだ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/08(月) 09:36:54.07 ID:wlo6kmft
鍼灸院で物販やってる人い?
湿布とかサポーターとか

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/09(火) 16:40:57.05 ID:yaoUsuUd
鍼灸院で湿布買う人っているのかな?

487 :さてつ:2014/09/09(火) 21:23:49.14 ID:163ebakr
お薬販売の資格ないとシップとかはautoじゃね?
サポーターとかはたまに売ることはあるけど、これだけネットで安く買えると足出るね。
てか俺が楽天とかアマゾンで仕入れてるw

かかりつけにしてくれてる患者さんとかで介護の仕事とかで腰や膝とかの予防に良いのないかとか相談されて取り寄せるとかくらいかな。
コンスタントに診てる患者さんだと効果ないと意味ないからこっちの責任で合わせるのに数個メーカーから取り寄せるから送料とか手間とかで完全に赤字。

年に数個しか出ないサポーターとかを固定力とかサイズ別に在庫置いとくのとかも無駄だし。

逆に良く出るのは円皮鍼。売っていいのか知らんけど、一応自宅でのセルフケアとして治療のついでに小分けにして渡したり。
マツキヨでも物凄いちっちゃいのが暴利で売ってるけど、もう知ってる患者さんとかネットで自分で買ってる人もいるし。

これは在庫があまるとか無いので俺は実費で渡してるけど、まぁ小売りメインじゃないので儲けは出ないね。

逆に全く人気ないのがお灸。
開業以来、もぐさを買っていった人ゼロ(´;ω;`)ブワッ

やっぱ煙とか臭いで無煙灸とか試してもらったりしたけど、家族に文句言われたとか手間がかかるので続かないとかかなぁ。
もぐさは捻り方を教える所か存在を知らない人も多いし。
地域によるだろうけど、自分のおじいちゃんおばあちゃんがやってたとか言う人は取り入れやすいけどね。

これもその代りに人気あるのがせんねん灸世界。肌に貼れるホッカイロ。
俺はカゼっぽいとか寒気する時に大椎に貼り付けて使ってるけど、カゼっぽいという患者さんに一度試してみてと渡すと良く効いて治ったと言われる。

が、カゼが治ると出番がないので儲けにはならないw
常用する人は自分で服に貼るホッカイロを最初から使ってるとか言う人多いしね。

そういう俺も、大量に使うときは服にはるホッカイロを地肌に直接貼ってるw
とりあえず自分だと多少皮膚やけどするくらいで分かるし、寝るときは避けるから低温やけどとかまでは行かないし。
てか一度の熱傷がお灸だしw


あー今日も疲れてる(´・ω・`)

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/10(水) 11:31:15.01 ID:tAfrijkT
>>456です。
>>456からすでに計3回施術してもらいました
まだ治りません。
治りつつあるような変化は感じるのですが、
日によって痛みが出たり出なかったりで、まだ良くわかりません
やはり半年も続いた腰痛だと、少ない回数では治らないのでしょうね
初回後、最低5回は通うつもりでいたけど、もう3回が過ぎた‥
やっぱり鍼でも治らないのかなぁ‥と、また希望の光が薄れかけています。
5回で治らなくても、諦めず10通うべきでしょうか?
整形外科での診断名は第5腰椎分離症とストレートバック。
整形外科の先生が言うには、今回の痛みは腰椎分離からくるものではなく、骨盤の後傾から腰周りに負担がかかり→ぎっくり腰になってそれが長引いてる、との事。
鍼で治り易い症状ですか?鍼では治り難い症状ですか?
身長167体重72、筋肉質やや肥満、腰の為に現在ダイエット中で67kgくらいまで痩せたいです。
鍼の先生は長年地元でやっているベテランです

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/10(水) 12:41:38.02 ID:uYzPU6b3
長年とかベテランってのはあてになりませんよ。今は若手のほうが知識も豊富で切磋琢磨している人が多いですよ。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/10(水) 12:51:41.33 ID:ZTQ4u5B8
>>488
少しずづでも変化が出ているなら最低5回は通ってみては?
あとはご自分でも運動を心がけると良いと思います。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/10(水) 13:02:34.57 ID:G1QajkAT
>488
うーん。効果があるなら普通は1回目から効果あります。3回目まではやり方を模索するけど、3回通って変化なしなら治療院変えた方がいいかも。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/10(水) 14:01:06.83 ID:NV7Pukei
>>488
次に行った時に、鍼灸師に質問してみたらいいよ。
治りつつある感じと、質問への受け答えで信頼できそうなら、
もう少し通った方がいいかも。
症状としてギックリ腰は半年前だけど、
それ以前から蓄積されていたものもあると思うし、
生活習慣によっては10回くらいはかかるかも。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/10(水) 14:35:05.68 ID:tAfrijkT
>>489-492
ありがとうございますm(_ _)m

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/10(水) 14:51:24.28 ID:OVWHmTeA
そうだね。3回やって効果なしなら無理っぽいね

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/11(木) 07:53:35.79 ID:vzfCjIoP
鍼って保険きかないんですかね?
腰痛が長引いていて困っていたら、知人から「鍼なら市役所で割り引きクーポン券をくれるよ」と言われ、
貰ってきました。
さらに、慢性腰痛なら保険(国保)がきくはずですよね?
でも、行ってみた鍼灸院では、クーポン券は使えたものの、「保険証を」とは言われず、全額負担−クーポン券の分を引いた額を払いました。
それを知り合いに話したら、「それはちょっとおかしいんじゃないかな。俺が行ってる所は、問題なく保険使えて、クーポン券も使えて、実費百円しか払ってないよ」と言われました。

ググったら、こんなの↓出たから、それも知人に尋ねたら、
「いや、そんな手続きはした事がない。整形外科とか関係なく鍼へ行って、保険証とクーポン券出して百円で済んでるよ」との事。
どちらが正しいんですか?
グレーゾーン?

>先ず、これからかかろうとする鍼灸院にお問い合わせ下さい。
>その鍼灸院へ「同意書」と云う用紙をもらいに行って下さい。
>同意書を、日頃治療を受けておられる医院、病院等に持参されて必要事項を記入して戴いてください。
>なお、同意書の代わりに、病名、症状及び発病年月日が明記され鍼灸の治療が適当であると判断できる診断書でも結構です。
>記入済みの同意書、保険証と印鑑を鍼灸院に持参して頂ければその後の手続きは、鍼灸院で行います。

496 :さてつ:2014/09/11(木) 08:01:00.14 ID:3xNH9jQT
>>495
何県何市?
福岡はなんか独特の助成制度あるらしい。

誰か福岡のこととか知らね?

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/11(木) 08:17:50.92 ID:bWxde0VJ
国民健康保険を使うなら病名診断が必須でそれは医者しか出来ないから知人の方がおかしい
たぶん鍼灸接骨院で鍼じゃない治療を受けたこととして保険請求されている

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/11(木) 10:07:40.06 ID:9R2XDaZK
福岡市は国保に入っている人が役所で手続きして、受療証みたいなのを貰って、
市に指定されている鍼灸院で鍼をうけるたら、助成を受けることができる
って内容だったような…。
どちらにせよ、何かしらの手続きは必要なので、
何の手続きもせずに、保険が使えているのならその治療院は怪しい。
可能性は、鍼灸整骨院で不正請求だろうな。
鍼灸は医者の同意書が必要。保険というけど、詳しくは療養費払いという制度。
さらにいうと、本来は患者自身が必要書類を揃えて、
保険者に請求する形式なんだよね。
保険の取り扱いをしている鍼灸院というのは、
保険者へ請求を鍼灸院が代行しているってだけ。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/11(木) 10:29:39.67 ID:9R2XDaZK
柔整、鍼灸の保険について詳しくはこちらをどうぞ
http://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/kenkou_iryou/iryouhoken/jyuudou/

柔道整復師がしているのが、整骨院とか接骨院という名前。
医者の同意書や診断書を貰ってないのに、
鍼灸整骨院(接骨院)で鍼灸を受けて保険が使えたと言う場合、
柔整は医者の同意書や診断書が必要ないから、
勝手に骨折や脱臼、打撲や捻挫ってことにして
柔整の保険を使っている可能性がかなり高い。
最近は言い訳として、鍼はサービスってことにしているところもある。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/11(木) 11:28:33.04 ID:vzfCjIoP
>>496
自治体によって異なるんですね。

>>497-498
知人が行ってるのは鍼灸整骨院らしいです。
納得しました。
ただ、これ“鍼灸券”って書いてあるから、
鍼じゃない施術をした事にして保険適用するのなら、このクーポン券を使うのは矛盾するんじゃないかと思ったり。
ま、百円で済むなら助かるのでそちらへ行く事にします。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/11(木) 15:05:04.33 ID:mv+9bBB8
test

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/11(木) 15:53:30.72 ID:3F2uca/l
>>500は法律違反の不正請求とわかってもそっちに行くんだね。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/11(木) 16:49:52.19 ID:9R2XDaZK
そういう人が大半だよ…。
不正請求も問題だけど、不正するところは治療する気がないもんなぁ。
そんな治療で治る人は、通う回数も少なくてすむけど、
そうではない人は、言われるまま通って、
だんだんと悪化してから、ようやく気づくんだよね。
そういう人がうちに来ることあるけど、
そんな治療院があることに腹が立つ。

504 :ゆとり教育:2014/09/11(木) 17:28:14.55 ID:mv+9bBB8
私が以前勤務していた市では、1回800円のクーポン券を出していた。
確か月10回使えたかな。2500円の治療費だったから差し引き1700円
患者さんに負担してもらっていた。

ただその当時鍼灸接骨院でも使えていたのかどうかは分からない。
接骨院でも鍼は実費でやっているところがあるだろうし。

今回の場合、市によって条件が違うから違法かどうかは分からないな。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/11(木) 18:33:55.81 ID:qjXIJ6mi
45歳独身の自称気功師 ゆるりん気功 宮沢法義が、2012.12.29 facebook に投稿したポエム(笑) 
↓ 

世界は悲しみに答えてくれない 
世界は笑ってくれない、、、 

世界は、結構、残酷だ。 

だから、世界!! 
てめーを、俺が笑ってやる! 












↑ 

ゆるりん宮沢「自殺を減らしたい」(笑) 「一人一人をパワースポットに」(笑) 
とか全部嘘w 


国から借金して起業した、ただのネットワークビジネスwww

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/11(木) 18:50:40.28 ID:bWxde0VJ
>>504
市の補助券が使えるかどうかと医師の同意書無しで鍼灸治療に保険が適用できるかは別問題
市によって国保の適用が違うってのは考えられないんだが

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/12(金) 13:11:23.85 ID:h7htWWku
欲しいアダルトDVDは正規で買うと2000円で、
それの違法コピーが100円(ただし途中で多少ノイズが入る)で手に入るとわかったら
そら、後者を選ぶわな
違法とは知らなかった、で99%客側は通るもの

508 :さてつ:2014/09/12(金) 18:50:39.19 ID:ji9ft9k1
一方、ロシアでは…


ダウソとか知らないからな!

509 :さてつ:2014/09/12(金) 23:50:45.84 ID:ji9ft9k1
まぁ素人の患者さんを責めるのはお門違いだと思うね。
病院だって保険病名使って便宜を図るなんてことやってるし、歯科医だって患者さんのことを思って混合診療してたりする。

それに悪いと思ってやってる不正請求をしてる施術者が一番悪いんであってそれはこっちの世界の話であって良く知らない患者さんに罪はないだろう。

整体だって俺からいわせりゃ違法だが、マッサージよりも市民権得ちゃってるし、だからあそこに行くのはあなたも同罪ですよ、とは俺は言えない。

ただ、あの赤ちゃんの死なせたのは、ちょっとなぁ。
親が全面的に悪いとは言えないけど、危険性とか感じなかったのか、ある意味洗脳されてたのか。
大人は自己責任で後遺症残ってもなんとかなるけど、赤ちゃんはただただ被害者。
あれは赤ちゃん整体がグレーゾーンとかそういうレベル超えてるよな。

うーん、色々と考えさせられる問題。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/12(金) 23:55:25.77 ID:T+zWJfGU
>>509
ここで説明されてよく知ってから使うのはどうなのって話だから論点がずれてね?

511 :さてつ:2014/09/13(土) 00:24:57.51 ID:9g3I6GmO
俺らは手続き知ってるからわかるけど、ここで、2ちゃんの情報で理解出来るとは思えん。

それに2ちゃんを真に受けるというのも…

まぁ面倒だから糾弾する人は頑張って。
何もしなくても接骨院の療養費で鍼するの減ってるし、自費にシフトしてるみたいだし、
接骨は俺の知らない世界だからワカララン

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/13(土) 08:13:19.83 ID:v4Eu+gM6
無理やり擁護するのもいいけど本人も矛盾を感じてレスしてるよ
患者を馬鹿にしすぎるのもほどほどに

513 :ゆとり教育:2014/09/13(土) 08:36:44.17 ID:byQYratk
>>509
あの事件で親を責める人も結構いるが、親からしたら何とか子供を
助けたいと思っているからであって藁をもすがる気持ちだったんだろう。
親を責めるのは間違っていると思う。一番後悔してるのは親だし。

あれからあの行為をした女がどうなったのか続報が無いね。
警察から取り調べウンヌンがあったけど。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/14(日) 05:43:53.54 ID:v/HhV1yo
エタノールにアレルギー反応が出る人がいるんでほかの消毒液も買おうかと思ったんだが、ヒビテンってのでいいのかな?
エタノール以外を使ってる人いる?

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/14(日) 10:04:56.48 ID:QRSAKnm8
>>514
ヒビスコールやウェルパスが良いと思うけど価格が高いよ

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/14(日) 11:43:49.27 ID:v/HhV1yo
>>515
調べてみたけど、どっちもエタノール入ってるんじゃね?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/14(日) 12:31:19.52 ID:QRSAKnm8
>>516
入っているけど通常の75〜80%エタノールよりは肌に優しいと思うよ。
エタノールが少しでも含まれるとダメな人には使えないけど。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/14(日) 13:10:08.21 ID:QRSAKnm8
ヒビテンのみの脱脂綿は眼科デなら使ったことある。
(一般医療機器医療脱脂綿にグルコン酸クロルヘキシジン0.02%溶液含有のクリーンコットンアイ)

519 :さてつ:2014/09/14(日) 13:18:13.28 ID:5anWeYW+
>>514
俺はハンドサニターSを使ってる。綿花に含ませてゴシゴシ。
煙火便座る子に生む100%で格安。

アルコールに比べて乾きが遅いけど、患者さんの皮膚に使うには特に不便さはない。

520 :さてつ:2014/09/14(日) 17:19:07.68 ID:5anWeYW+
あ、もしかしたらハンドさにたー、中身変わってアルコール配合の奴もあるかも知れない。
からだはうすの安い奴は塩ベル100パーだったけど。

アルコールダメな人用に最初ラポテック買ったけど、原液の奴は薄めて使うのが面倒なんだよねー

ハンドサニターは逆にアルコール無しの方が使い分け出来てよかったのに改悪だよなー
アルコール必要ならヒビスコールちゃん使うし。

>>518
へーそんなのあるんだ。
もしハンドサニターがアルコール入りになっちゃったら置いとくかぁ。

イソジンは色が付くくらいの濃度じゃないと効果ないとか言うしな。それに多分オーバースペック。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/14(日) 17:38:07.16 ID:AXorK+LD
東京の放射能汚染を安全だと言い、

気圧の変化ばかり気にする鍼灸師(笑)若林理砂

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/14(日) 19:47:04.13 ID:v/HhV1yo
消毒液の話、ありがとうございます。
ヒビテンがアルコールアレルギーには良いらしいですが、ヒビテンショックというのを起こす人もいるらしくて、まあほとんど問題はでないんでしょうけど真剣に考えるとめんどくさいですな。
ほとんどエタノール入りなんですね。
話に出てきたものは近所の薬局には無いようで、ちょっと考えてみます。

523 :さてつ:2014/09/15(月) 00:33:35.81 ID:wC/lPSFH
ヒビテンショックより予約患者さんが来なかったり、来ないのはまだいいが、普段暇なのに予約ダブって受けた方がショックだw

基本的にヒビテンショックってアナルフェラキシーショックだから創傷面じゃなきゃまず起こらないでそ?

まぁアルコールにアレルギーがある人は病院とかでも毎度消毒の時に自分で気を付けたりしてるだろうからいつも使ってるもの聞いた方が早いかもね。
俺も1人アルコールダメっていう人いたけど、いつも病院で採血やら予防注射やら言ってるって言ってた。その人だけハンドサニター使ってる。

一概に何がダメっていうより人によりけりだろうね。
逆にノロちゃんみたいにアルコールの消毒作用不明とかあるし、なんでもかんでもアルコール入りっていうのも使いづらい。

薬理学の先生が、流水に勝る消毒なし、みたいなこと言ってたけど確かに、と思う。
患者さんの体は洗いようがないけど、自分の手は手荒れ予防して手洗いが一番みたいね。

524 :さてつ:2014/09/15(月) 01:15:54.25 ID:wC/lPSFH
あとご飯を飲み込んだあとにカビてるのを見つけた時もショックだ。

まぁそんなんでももう10年くらい腹壊してないけどこれがペニシリンの威力かと思ってる。


青カビチーズは食う気になれない。
なんか腹こわしそう。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/15(月) 10:55:38.65 ID:kBTdviey
料金は1回何円と何分何円ってどっちがいい?
患者さんとしては時間単位いくらのほうがわかりやすいと思うんだが、施術者としては時間どおりに終わらせるのも難しい場合もある。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/15(月) 11:52:20.74 ID:MrA17czo
>>525
時間で決めたほうが良いと思う
施術者側が短時間でもうまくいった、と思ってもそれは客には納得できない。
まだ終わっていない、とこちらが思ってもそれは「今日できることはしたのでまた来てください」と言えばよい。というかなにをもって終わった、終わっていない、と考えるかというと私の場合終わりが無いと思っている。
時間が余るということは私の場合まず無いです。完全に健康体の人は現実にはいないと思っているので治療すべきツボが無くなっているということはないです。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/15(月) 16:20:15.60 ID:MrA17czo
以前治療院のホームページ改造で料金を電話で問い合わせた時のこと。
見積もりはメールにエクセルファイルを添付して送るとのこと
「そんなたいしたことか?」と思いながらもよっぽど細かい見積もりが来るんだろうなと思い、「はい」と答え、待つことに。
次の日送られてきたメールにはエクセルファイルが添付されそれを開くと、
短歌○○円○○ページ 合計○○円
たった3セルだけのデータだった。
おれはすかさず、次の業者探しのために検索を開始した。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/16(火) 09:50:56.04 ID:fb7T/yPs
治療効果とは関係無い話として痛い鍼と痛くない鍼ではどっちが評判良いんだろうね?
ずっと細い鍼でやってきたが、鍼を刺した実感が無いと「こんなんで効くわけない」と文句を言いだす人がいる。「ほら、こんなに楽になったでしょ?」と言っても納得しないケースが時々ある。
逆に鍼を見せて「こんなに細いんですよ」と言うと安心する人もいる。
「これまで通ってた治療院はねぇ、鍼をキュルキュルって回してねそれが気持ち良いんだよね」と言っていた人もいた。
鍼の感覚を気持ち良いということには個人的には納得いかないんだけど、まぁそういう勘違いもありか、と思った。

529 :さてつ:2014/09/16(火) 16:11:19.08 ID:KZAh9kj1
>>525
これから開業?
むかしヤバ鍼スレでも議論したけど、料金は難しいね。あの頃より景気とか世間の感覚も変わってるし。

ただ、一度決めた料金を変える、値上げするのは難しいというのは結論として変わらない所。

金額プラン設定は自分の治療スタイル、経営スタイル、コンセプトとかによるんじゃね?
元々接骨勤務とかで短時間にちょこちょこやるスキルが身に付いてるなら10分1000円とかの方が設定しやすいだろうし、
俺なんかはどんなに時間少なくても準備とか説明とか会計受付をやると20〜30分はかかるから時間いくらは無理だな。

つかクイックマッサージは料金先払いとか最初のコース選択でお客さんが「○分コースで」とか言えるけど、鍼は実際どうやるんだ?
普通患者さんが○分でとは言わないだろうし、こっちがかけた時間で治療費取るならある意味こっちのさじ加減で時間変えられちゃうし。

俺は1回1時間以内4800円、局所30程度の治療で〜円、1時間を超える特別なものは大盛り1000円増しとかでやってる。

4800円は、開業当初金額の安さで周囲のクイックマッサージに対抗する安値と自分の経験値不足と5000円札一枚で200円お釣りがくる嬉しさ価格に設定したら、景気が上向かず値上げできなくなったw

530 :さてつ:2014/09/16(火) 16:12:59.37 ID:KZAh9kj1
>>528
>鍼の感覚を気持ち良いということには個人的には納得いかないんだけど、まぁそういう勘違いもありか、と思った。
お前は自分自身がもっと鍼を体験して勉強した方がいい。

自分が鍼をされて気持ちいいという体験なしにどうして患者さんにそれを施術できようか。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/16(火) 16:30:22.30 ID:LJKboo4j
>>529
もう開業してるんだが、いつも設定時間よりオーバーしちゃうんだよね。
本当は1回いくらのほうが時間をあまり気にせずできるんだろうけど。
消費税がさらに上がってもやはり値上げは難しいだろうかorz

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/16(火) 17:01:07.30 ID:fb7T/yPs
>>530
このバカタレが、また論点ずれた話してるな
SMじゃねえんだから、鍼が刺さってる間隔を気持ち良いってのは勘違いでしかない。
鍼ってのは鍼をした結果気持ち良くなるもんだ。意味が違う、アホ。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/16(火) 18:17:18.31 ID:9O/RNOsm
キュルキュル回してる鍼の感覚が気持ち良いって、
それは響きのことじゃないの?

534 :さてつ:2014/09/16(火) 18:47:38.02 ID:KZAh9kj1
>>531
ちなみにどんな感じの料金体系なの?
時間で区切ってるってどうやってんのか興味ある。

>>532
切皮が痛いのか電撃様のシビレが走ったのか、響きが強いのか、単純に刺入痛なのかそれすらも書き分けられないようならもっとたちが悪い

心地よい響き感っつーのがあんだろ?

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/16(火) 21:40:33.65 ID:M1HHU9Rj
>>534
30分3000円、50分4000円みたいな感じ。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/17(水) 12:08:48.82 ID:09tVXBbD
>532
本気で言ってるのなら君の経験不足だな。刺鍼部位にもよるけど、硬結以外の手足の経穴でも場所、深さ、手技が適切であれば鍼は心地良いよ。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/17(水) 12:32:04.06 ID:09tVXBbD
>525
今月号の医道の日本みましたか?利用者が払っている一回の鍼灸治療の価格
1000円未満 19.2%、1000〜2000円26.9%、3000〜4000円23.1%、4000〜5000円 3.8%、5000〜6000円 3.8%、6000〜7000円7.7%です。

治療内容や保険の有無などもあるから一概には言えませんが、患者側にとっては当然ながら安い方が受けやすい傾向。

時間いくらでやってる治療院も多いですが、時間単位のメリットは患者も施術師も予定が立てやすい、良くならなくても時間だからと終わりやすい。

自分の治療スタイルが決まっており、毎回の治療効果に自信があるのなら、一回いくらにするのが当たり前だと思いますよ。患者には自分の症状だとどの位の時間が妥当かわからないんだから、何分コースにしますか?とか言う院は信用できない。
仮に時間単位にするなら、予め術者が体をみてから提案すべきです。
一回の治療費を固定する場合でも、患者には目安時間は伝える程度でいいと思います。そして、短時間で治療が終わったなら、少し安くしてあげるとかでもいいと思います。安くして文句は言われないので。

個人的な経験ですが、明確に45分とか60分とかのコースを作っている院は下手くそばかりでした。そして良くもなってないのに時間だからと終わる…更にそういうところに限って高い…二度と行きませんけど^^;

538 :さてつ:2014/09/18(木) 14:34:23.90 ID:rINktPpg
>>535
あ、いや、ありがとう。
てゆーかそういうのじゃなくて、最初に患者さんが「○分で今日は」とか予約だったり施術前に言うのか
治療にかかった時間で「(今日は○分だから)〜円になります」という感じか、治療前に「○分かかると思います」とか言うのかどうしてんのかなーとか思って。

俺は1回4800円だけど、30分以内の局所の場合は患者さんが「時間短めでできます?」とか予約の段階で言ってくることが多い。

でもうな重の特上、上、並作戦じゃないけど、特別診療、通常、局所と設定すると通常が多くなるw

あと、今年は消費税で税込み表示がいつの間にか税抜きになったコッソリ便乗値上げとか色々値段に不信感があるので、値段下げても「値上げしたの?」とか勘違いされる感じで値段変えない方がいいかもね。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/18(木) 15:15:52.29 ID:ZaJOaSYl
>538
時間制のところだと鍼30分でみたいな予約がくるよ。とはいえ初回は頭痛なんですけど、どうすればいいですか?みたいに聞いてくることが多い。
前にいた治療院がそんな感じだった。好きに鍼打たせてもらえるから何年か勤めたけど、鍼を打つ場所まで指定してくる患者が多くて(足に刺されるのは嫌とか、肩だけ刺してくれとかね)それが嫌になって辞めた。

540 :ゆとり教育:2014/09/18(木) 15:53:22.25 ID:CI29SWZ6
>>537
しかし1000円未満って何だ?20%もあるし。2000円以下がほぼ半分を
占めているって、どういうことだろう。鍼灸接骨院での実費治療?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/18(木) 16:06:51.72 ID:+8RbW86A
やっぱり時間制というのは良くない。
いろいろ問題が出てくる。
本来時間で治療するというのはおかしなことなんだけど
そのやり方が一般化しているから、1回いくらでやっていても
電話で何分やってくれるのって問い合わせが来ることがある。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/18(木) 16:20:51.61 ID:ZaJOaSYl
>540
多分、1000円以下は接骨院とかでプラス500円で硬いところに刺しますってパターンじゃない?
あとは保険鍼灸が2000円〜3000円とかかな。

543 :さてつ:2014/09/18(木) 16:25:42.84 ID:rINktPpg
>>539
なるほろ。

>>540
ソース元の移動の弐本見てないから何とも言えないが、統計のマジックかと。
接骨の鍼とか保険でやってる自己負担とかそういうの入ってんじゃね?

>>541
ある人は病院の保険点数表みたいに治療内容、部位によって細かく料金設定をしておいて、それを加算するとか言う方法でやってるとかいた。

本来はそれをHPとかに表示して計算してやるのがお互いにやりやすいんだろうけどね。俺は暇だが面倒なんで包括料金にしてる。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/18(木) 16:31:35.39 ID:Yq/AKIMx
色々考えたり対応すのが面倒なので、一律料金と、
お試しの人用の30分コースだ。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/18(木) 16:35:53.02 ID:S+CKh2K/
>>540
混合でやって差額とってるんじゃないの?
それだと実際の施術費は違ってくるけど。
じっくり丁寧にやって自費だけで1000円だと逆に怪しまれそうだ。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/18(木) 16:44:31.38 ID:+8RbW86A
>>543
>ある人は病院の保険点数表みたいに治療内容、
部位によって細かく料金設定をしておいて、
それを加算するとか言う方法でやってるとかいた。



商売としては上手いやり方だと思うが、
人間の体を部品の寄せ集めのような考え方だね。
そういう考え方はどうも好かんな。

547 :さてつ:2014/09/18(木) 18:34:31.78 ID:rINktPpg
>>546
別に主訴別に施術料金を分けてればそれほどおかしくはならないんでね?

例えば肩こりでも局所のみでなく東洋医学的に遠隔穴もアプローチする人とかでも、
東洋医学的基礎診察料・・・○円
肩こり処置・・・○円
みたいに設定しといて、さらに腰痛も気になるからお願いとかなら
腰痛処置・・・○円
とかを加算するとか。

そんで上限とかを設けとけば段階的に料金設定できるし。
主訴に合わせての治療なら時間にも縛られないから施術側が時間を気にしてあせることもないし。

548 :さてつ:2014/09/19(金) 20:57:50.68 ID:EeinsX/j
てか、自分で書いといてなんだが、結構いいなそれ。

確かに料金が3,000円か4,800円かしかないと、最後もう一回念のために的な受診が少なくなってるような感じがする。

特にここ1〜2年は肩こり腰痛とかもちょっと我慢してる感じあるし。

実際の金額が払える払えないというより、消費税がどうなるかとかの不安で気分的に引き締めてる感じはするよなぁ

こっちも安くていいから経過見せて貰った方が安心出来るし。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/19(金) 22:57:34.87 ID:JLjSd1TP
>>548
それだと「肩こりのみ500円で」っていう人ばかり来そう。
あと経絡治療ではその料金体系は難しそうだな。

550 :さてつ:2014/09/19(金) 23:24:50.63 ID:EeinsX/j
>>549
違う違う、病院みたいに加算してくの。
やっぱりどんな疾患、治療方針でも問診とかは必要じゃん?
だから経絡治療とかで望聞問切やるならそれの基礎診断料で1,000円、理学検査やったら+700円それに肩こり500円のみなら+500円、まぁ明細がそんだけじゃ物足りないから材料費300円、とか加えて行って。

肩こりも部位で分けると肩周辺の局所っていうイメージだけど、元々経絡治療とかで全身やるなら経絡治療料500円とか取ってもいいし
「肩こり」という主訴に対しての治療として1,000円とかプラスして取ってもいいし。

首こり、肩こりとかを部位でなく主訴で分ければ肩こりの治療で手足のツボ使っても別に矛盾しないし。

肩こりの主訴に加えて首のこりも気になるのでそれも一緒に、というのであれば首こりの愁訴○円+肩こり○円とか加算していって。

なんつーか書き方分かりにくいけど、マッサージとか接骨みたいに施術した部位で料金決めると遠隔穴使ったり
全身の弁証論治(なんか日本語変だな?)とか料金取りにくいけど
愁訴に対しての施術料だったら別にどこに鍼やっても問題ないじゃん?

みたいな。
まぁ結局は4,800円頂きたいんですけどねw

551 :さてつ:2014/09/19(金) 23:42:43.75 ID:EeinsX/j
あ、あと時間での区分も併用してもいいんじゃね?

確か数年前の改定で通院精神療法で5分越えたら〜点加算、30分越えで〜点加算とかになって、
ついに病院の診察にも時間制が来たか!と思った記憶がある。

セカンドオピニオン外来なんかは逆に〜分幾ら、で表示してるところ多いよね。
最初はマッサージ屋の料金かよ!と思ったw

最近は携帯の料金プランとかで加算して上限設けるとかも認知されてるから割りと導入はしやすいかと。

ただ、実際の診療の時に微妙に安くしようとする患者さんとの間の駆け引きが出てきて微妙になるデメリットもあるなぁ(´・_・`)

毎回毎回「〜は今日はどうします?」とか聞くのも何だし個人的にはあんまり短期間で治療内容が変わると何の鍼が効いてるのか分かんなくなるとかも。

ま、だから昔から施術者と受付は別の人の方がいいとか言われてたみたいだけど。
いっそ券売機入れるかw

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/20(土) 00:12:01.36 ID:YyBFzjOF
それならもうひと思いに、
百会100円、足三里左右で200円、気海80円とか経穴単位で発券するといいよ。
一日中計算してて結構忙しいかも知れないが。
100円寿司のように均一にして、
20経穴使用しましたので、100×20で2000円です、ベッド使用量が2000円で、
合計4000円です、というのもいい。
わけがないか。

基本的には包括料金がいいと思うけどね。
時間とか部位より治療効果が勝負だと思う。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/20(土) 05:33:39.88 ID:xF4nz11o
経絡治療で肩こりだけ治すってことができるわけね。すごいなそれW

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/20(土) 10:28:34.56 ID:KERwVKwF
>>552
1穴100円いいねw
でも患者さんって結構時間が何分かかったか見てるからやはり何分いくらのほうがよいかも。
知人が1回いくらでやっていて、いつもは45分ぐらいでやるんだけど
たまたまその日は35分で効果が出たので治療を早めに終わらせたんだって。
そしたら「今日は早いんですね」と言われ、その患者さんは二度と来なかったらしい。
効果が出たことは説明したみたいだけど。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/20(土) 11:09:16.41 ID:tX35Av3B
>効果が出たことは説明したみたいだけど。

効果出たとは患者さん自身の感覚やんけボケェw

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/20(土) 11:17:52.85 ID:KERwVKwF
>>555
ごめん。効果が出た説明じゃなくて治療が終わったことの説明の間違い。

557 :さてつ:2014/09/20(土) 17:48:07.67 ID:31Bxr66p
>>553
煽りとしても甘いな。

>>554
俺は時間が早く終わった時とか患者さんが物足りなさそうな顔してる時は「まだ痛みとか全部取れたりしないですが、ここで全部なくなるまでやると刺激過剰になるし、時間が経過するとまた変わったりするので1〜2日様子みて下さい」
「鍼はわざと小さな傷をつけてそれを修復するプロセスで痛みや筋緊張を取ったりするので人によっては2日後くらいの方が調子いいという人もいるので」
とか言ってる。

時間が短い場合も「今日は鍼の反応が良く出てるので加刺激にならないように短くしますね」とか。

あと、そもそも時間が余らないように置鍼時間長くしたり適当に時間調整したりw
1時間単位の予約だと10分くらい短くてもこっちにはあんまりメリットがない。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/20(土) 18:07:57.89 ID:NnEdivmM
ちゃんと効果が出れば患者さんは細かい金額気にしないで来てくれる。

患者さんが来ないのは金額が云々よりも、効果が無いからだよ。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/20(土) 18:21:33.26 ID:SWre3Tn/
>558
どういう料金体系が患者にとったフェアであるかの話で、患者がこないからではないんでない?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/23(火) 10:43:47.69 ID:mfBMspgR
東京の放射能汚染は安全だと言い、


気圧の変化ばかり気にする鍼灸師(笑)若林理砂

561 :さてつ:2014/09/23(火) 17:51:42.34 ID:Hrpx/NTx
最近1寸くらいの鍼管なしの鍼売ってるけど、あれって切皮とかどうするの?

中国鍼みたいにそのままぷすっとやるの?
カナケンのDMだかにはそんな感じの書いてあった記事あった気がするけど、結構ハイテクじゃね?

特に顔面とかの美容鍼だと痛そうな気がするけど。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/24(水) 09:53:53.66 ID:iPVDDEs3
>>561
>中国鍼みたいにそのままぷすっとやるの?
そうだと思う。美容鍼とかで顔面などに使うみたいだよ。
顔面にはやったことないけど試しに自分の手に刺したことはある。
鍼管に慣れてるとプスッとやるのは結構勇気がいる。痛くはなかったけど。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/24(水) 21:30:38.29 ID:6bKDYHFF
鍼灸院って保険適用を嫌がる所もありますか?あるいは、保険適用を一切受け付けない所もありますか?
腰痛で3日おきに通ってる鍼灸院。効果は出てるから、通い続けたいけど、お金が・・・(^_^;)
鍼灸師さんに保険の話をそれとなく振ってみたけど、やや嫌そうな反応だったので、それ以上突っ込んで聞けなかった
こちらとしては10割負担と3割負担じゃ全然違うので、整形へ同意書貰いにいって、鍼灸で保険使えるなら使いたい。
手続きを自分でしなきゃいけなかったとしても、多少の手間は構わないから。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/24(水) 21:54:49.87 ID:JA6w64ga
>>563
もともと鍼灸で使える保険は療養費と言って、
治療費の全額をいったん治療院で支払って、
保険者に申請して、療養費として決められた額をもらうって流れだから、
医者から同意書もらって、申請書を保険者からもらって、
自分で手続きをすればいいよ。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/24(水) 21:59:57.29 ID:JA6w64ga
本来は患者さんが申請するのが鍼灸の療養費(保険)なのだけど、
申請を鍼灸師に委任して、実際の治療費と療養費の差額分を
支払うって方法も認められているから、
鍼灸院で保険を取り扱っているというのは、委任を受け付けているってこと。
で、使えない自費のみっていうところは、委任を受け付けていないってこと。
でも、ここまでの説明をするのも面倒なので、
保険の取り扱いはしていませんと断るところもあると思う。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/24(水) 22:56:38.29 ID:B7MVyDS2
というか現在の支払額が3割になるわけじゃない

保険で治療をしようとすると施術時間を短くしないと食っていけなくなるし
時間が短くなると効果もかなり変わってくるしで難しい

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/24(水) 23:44:32.12 ID:583SEK/R
>>563
保険施術を扱ってる所はいっぱいあるけど、嫌がる所もあるし一切扱ってない所もいっぱいあるよ。
現在あなたが通院している鍼灸院も、その難色ぶりだと保険での継続治療は難しいと思うな・・・。
もし保険取り扱ってる治療院なら必要書類ぐらい常備してあるはずだしね〜

患者さんにはホント申し訳ないけど実際うちも保険はイヤだし今後も扱う予定はないよ。
経験的にオレは理由はいろいろあって、手続きの煩雑さはどうでもいいんだけど同意書、療養費が激安、入金が3ヵ月後、
保険者が国保じゃないく組合とかだったらメンドくさそう、とかね。
だいたい、整形外科医は鍼灸治療を敵対視してるし、それ以外の理由でも同意書なんか書いてくれるかな?
仮に書いてくれたとしたら、保険の絡みで整形外科に腰痛でかかれなくなるけどいいかな?

鍼灸治療の効果が出てきてるって事だから、3日おきから4日5日おき、1週間に1回2週間に1回
のように治療インターバルを長くしていき、完治を目指していってみてはどうでしょう?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 06:49:59.80 ID:JFClXMQr
>>564-567
レスありがとうございます。
気になった部分があります。

国保なのですが、国保の場合、役所の国民健康保険課に申請すれば良いのでしょうか?
療育費とは何割なのでしょう?一般的な国保みたいな、
施術費−療育費=施術費の3割ではないのですね?

あと、これが一番よく分かりません「>保険で治療をしようとすると施術時間を短くしないと食っていけなくなるし」。
素人考えでは、施術費は今まで通り支払って、その後療育費を受け取るわけで、
鍼灸院側はなんら損をしないのでは?損をするのですか?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 09:46:28.44 ID:zS++PVmk
>>568
詳しくはこちら
http://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/kenkou_iryou/iryouhoken/iryouhoken13/index.html
住んでいる地域の役所のサイトで療養費で検索すれば、
申請方法とか出てくると思う。
支給される金額は数年おきに改定されると思うけど、
今のところ、鍼か灸だと1195円で、鍼灸併用だと1495円。
なので、例えば、鍼灸院で鍼灸治療をうけて4000円払って、
申請して審査を通ったら、1495円が保険者から支給される。
ただ、審査が2,3か月かかったり、同じ病名で病院にかかると、
そちらが優先されるから、療養費の審査に落ちて支給はされない。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 10:19:36.81 ID:reT4iClo
つまり療養費(療育費じゃないよ)のみの施術だと鍼灸院側の利益は1500円程度になっちゃうわけ。
そうなると人数を多く施術しないと儲からないから、必然的に一人当たりの時間は短くせざるを得ない。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 11:09:03.95 ID:zS++PVmk
>>570
違うよ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 11:22:50.06 ID:EiCkcqCQ
>570
それだと利用者負担0円になるじゃん。
一般的には一回の施術料が4000円だとして、療養費還付請求で1195円戻るとして、実質負担金は2805円とかになる。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 11:23:04.08 ID:zS++PVmk
療養費は基本的には償還払い(患者さんが申請してその患者さんに支給)。
だから、患者さんの負担は割合ではなくて、施術料金−療養費。
今のところ、鍼灸師が患者さんからその申請の委任を受けて、
患者さんは自己負担分だけを支払って、鍼灸師が療養費の支給をうける
受領委任払いが認められている。
で、この受領委任払いをするときに、保険の3割負担と同じ考えで
施術料金の3割、もしくは療養費の3割が患者負担って流れが主流になってしまった。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 11:28:32.42 ID:EiCkcqCQ
>573
そうだけど、今回のケースは利用者が請求するんだから一旦全額はらって療養費分
だけ戻してもらうことになるでしょ。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 11:40:34.59 ID:zS++PVmk
なので、保険の取り扱いをしている鍼灸院でも、
支払う額にバラつきがあるはず。
鍼灸の施術料金を4000円とした場合、
1、施術料の3割が患者負担=1200円
2、療養費の3割が患者負担=448円
3、施術料金−療養費が患者負担=2505円
他にも、3割負担+手数料みたいな場合もある。
で、1,2の場合だと、鍼灸院の利益はそれぞれ2695円、1943円なので、
本来の施術料金より安くなるので、施術内容もそれに合わせたものになるということ。
ただ、前のレスにも書いたけど、支給までに時間がかかるのと、
審査に通らなかったら支給がないこともあるので、委任受領払いは鍼灸院が損することもある。

で、今回の場合、患者さん自身が申請する償還払いになるので、鍼灸院にはなんら損はない。
鍼灸師が良い顔をしなかったのは、受領委任払いを求められていると思ったからだと思う。

576 :570:2014/09/25(木) 11:49:38.86 ID:reT4iClo
>>573
だから「療養費のみの施術の場合」って書いてるでしょ。
そりゃ差額を自費としてもらい療養費分は患者さん側で請求してもらえば鍼灸院側の利益は変わらないことは承知してるよ。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 12:08:49.00 ID:5OLhNtk/
医療との併用禁止があるのことも保険を嫌がる理由の一つでもある。
一時間も治療すれば、ほぼボランティアに近い収入でかつ振り込まれななかった
日には・・ねぇ・・・あなた・・w

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 12:11:18.64 ID:zS++PVmk
>>576
償還払いについての質問にたいして、>>566
受領委任払いの観点で書いているので、
質問者さんが混乱したのに、
何の前置きもなしに、>>570だと余計に誤解が生じるよ。
質問者さんは、自分で手続きをするつもりがあるんだから、
償還払いのことを話すべきだと思う。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 12:13:02.89 ID:EiCkcqCQ
>576
すまん。

うちは保険断らないけど、面倒だから償還払いのみにしてる。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 12:27:49.68 ID:JFClXMQr
ありがとうございます。納得しました。
私が気になっていたのは、療養費を申請すると、鍼灸師さんに損をさせてしまうのかどうか。
患者の自分がやる形式ならそれは無いようだから、次回堂々と言ってみます。お互いWIN-WINな関係なら、言いやすいから。
実質の手出しが少なくて済むなら、今後も通いたいので。
そういう部分、回答者様(鍼灸師)も、分かってる人と混同してる人がいるのかな?と思えるくらい、複雑なグレーゾーンなのだな、と思いました。
今日午前中鍼に行きました。鍼灸師さんに「じゃあ次回で(^-^)(集中施術は終わりましょう)」と言われました。
初めは半信半疑だった鍼治療。でも、だいぶ良くなった実感があります!
慢性腰痛で、悲観的になって一時は自殺も考えた私です。
半信半疑って言うか2信8疑くらいの、藁にもすがる思いで行った鍼灸院でした。
痛みがとれてまた働ける体になれば万々歳。
そもそも、整形で言われたのは、骨盤が後傾した腰猫背。
だから、立ち姿勢でも座り姿勢でも骨盤を立てるように意識するようになりました。ここ3ヶ月くらい。
それを続けて改善するといいなぁ、と思ってます。
とりあえず、今までの長かった慢性腰痛が鍼で治ったなら、施術料(計約2万円)くらい安いもので、
最後は、箱入りのメロンくらい持って行きたいのですが、
くどくど謝辞を言わず、短い謝辞でサラッと渡したいのですが、
持っていっていいですかね?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 12:46:01.31 ID:EiCkcqCQ
そんな高いものじゃなくて言葉だけで嬉しいものですよ。
因みにどんな感じの治療でしたか?治療頻度的には、腰に9センチの長い鍼でかなりズーンと響かせる感じの鍼を想像しましたが、参考までに教えて頂けるとありがたいです。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 13:28:46.57 ID:JFClXMQr
>>581
一度も後ろを振り返っていないし、鍼を見た事もないし、聞いてみた事もないので、分かりません。
すいません^;)

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 16:41:51.41 ID:zS++PVmk
>>580
グレーゾーンというか、鍼灸院で療養費を取り扱う=受領委任払い
って考えが主流だから、申請の手間と支給されないデメリットで、
取扱いをしない鍼灸院がわりとあって、
償還払いの方法まで説明するところは少ないだけだと思う。
場合によっては、償還払いということも知らないこともあるかも…。
かくいううちでも初回や問い合わせ段階で、保険使えますか?と
きいてくる方には、うちは取り扱ってないですと返答。
定期的に来ている方が聞いてきた場合は、償還払いの話をするって感じ。
お礼は言葉だけでもうれしいですよ。
それでも何か…というのであれば、メロンだと恐縮してしまうので、
焼き菓子とかで十分だと思う。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 18:12:27.14 ID:hY7deEiG
一応制度上は保険適応と自費治療は同時にやっちゃいけない事になっててだな

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 20:04:43.34 ID:72Chb13J
>584
そこは鍼代としての物販扱いのところが多いんじゃない?

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 20:57:42.47 ID:hY7deEiG
領収書を別にしない限り混合診療になるからって理由で差し戻しになるよ

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 21:06:43.01 ID:72Chb13J
>586
そんなんですね。知りませんでした。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 21:32:51.07 ID:zS++PVmk
同一の病名で病院で治療を受けると、療養費は支給されないけど、
療養費と実際の治療費の差額分を患者さんからもらうのは大丈夫だよ。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 21:49:36.30 ID:zS++PVmk
今、読み直したら、言葉間違ってた…。
受領委任払いは柔整のほうの用語で、
鍼灸だと代理受領って言い方のほうが正しいかも。

590 :さてつ:2014/09/25(木) 22:35:17.83 ID:LNLmuS3v
>>562
う"〜ん、やっぱぷすっといくのか。
たしか美容鍼の北川氏の記事で「今の鍼だからこそ鍼管なしの切皮で施術できるようになりました」的なことを読んだの思い出した。

セイリンとか特に切れ味いいから顔面部で鍼管立てて切皮するより受ける側も違和感ないのかもね。

>>575
>鍼灸の施術料金を4000円とした場合、
>1、施術料の3割が患者負担=1200円
これって有りうるの?
はりきゅう電気針併用1580円が1日の療養費で3割負担がMAXじゃね?
4000円の3割負担だと療養費と患者さん3割負担以外の差額2000円はどっから出るの?

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 22:46:36.39 ID:zS++PVmk
>>590
鍼灸の療養費は、原則は償還払いなので、
患者さんが医者の同意書もらって、鍼灸院で治療費を全額払って、
保険者に申請して療養費の支給を受ける。
だから、本来は、患者負担分はその差額になる。
でも、なぜだかいつの間にか患者さんは3割負担って考え方が定着して、
健康保険と考え方が混同してしまっている。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/25(木) 23:05:05.07 ID:nqHuPcx7
生姜灸やびわの葉灸ってあるけど、皮膚からそれらの成分が血液まで吸収されることってあり得るの?
分子が大きすぎて吸収されないような気がするんだけど。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/26(金) 00:42:52.28 ID:AXr1LqwK
ざっと調べてみたけど、支給される療養費=施術料の10割(全額)
という前提で説明しているところが多いな…。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/26(金) 01:16:20.88 ID:754UXTMZ
>>591
混合診療の禁止をまず理解しよう

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/26(金) 02:47:43.64 ID:AXr1LqwK
https://www.kyoukaikenpo.or.jp/g3/cat310/sb3110/r137
がわかりやすいかな?
保険診療を受けた場合を基準にした額というのが、鍼灸で言うと、
http://www.mhlw.go.jp/bunya/iryouhoken/iryouhoken13/dl/01j.pdf
4000円支払っても、上記の基準額−基準額に対する負担金相当額(1割〜3割)=療養費支給額。
混合診療を禁止されているのは、保険医療機関での治療(療養の給付)。
なので、鍼灸の療養費では、療養費負担分○○円、自費負担分○○円というのが可能。
どこかで、それについて書いてるものがあったと思ったけど、wikiぐらいしか見つからない…。
うちは療養費の扱いをしていないから、償還払いをしている>>579さんならもっと知っているかもしれない…。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/26(金) 08:54:35.05 ID:754UXTMZ
>>595
柔整の不正請求と同じでやってるけど制度的に正しいって事じゃないよ
混合診療は『健康保険で認められない費用などが除外されます。』に含まれるからね

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/26(金) 20:49:37.47 ID:Da3xIBRO
鍼と灸は基本セットなのでしょうか?
どちらかだけだと効果は薄いのでしょうか?

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/26(金) 22:21:04.02 ID:lCtJk4yw
>>592もどなたかよろしくお願いします。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/26(金) 22:38:00.34 ID:A/3vyuOr
>597
やり方にもよりますが、おおまかには解剖学的に筋肉を対象とした鍼をやるところですと灸を使うところは少ないです。中国鍼のところは半々。日本鍼灸だと使うところが多い。
私が行ってる流派の考え方では慢性症や体質改善には灸が必須と考えてますので、出来るだけ自宅でも毎日自分でお灸してもらいますね。

ビワの葉などはやってないのでわかるかたにお任せします。直接みた方ではないのですが肝臓癌の末期に緩和ケアで行った方がいらっしゃいまして、腹水が目に見えて
改善し、痛みもかなり楽になったらしいと担当医師が言ってましたので効果はあるのでしょうね。

600 :さてつ:2014/09/27(土) 00:29:08.78 ID:aj1bs6xo
>>592
教科書的にはモグサのチネオール(だっけ?)だかの薬効成分がどーたらこーたら皮膚から吸収されて云々とか言う説があるが、敢えて言おう、スパシーボであると!

エビデンスっつーか研究されてどーのとか言うのは見たことないけど、常識的に考えて皮膚から吸収されて血管まで届くとかないだろうね。
あったとしても無視できるくらい微量かと。

とくに普通の米粒大の八分灸とかだとチネオールの量自体少ないし、あれで効果があるくらいならモグサが劇薬ということになる。

生姜灸とか、にんにく灸とかも同様の理由でそれそのもののチンゲロールとかショウガオールとかアリニンとかがどうのとか言うより、俺は温度じゃないかと思ってる。

学生時代に隔物灸の実習でナスやら人参、キュウリ、味噌、生姜、ジャム、食卓塩とか変なもの色々試したがw
ジャムとか臭いも気持ち悪いし水分多くて温かくもないし、ナスとかも焦げるだけ、サラサラした食卓塩もアルミホイルに包んで臍においてみたけど温かくも何ともない。

逆に味噌とかショウガとか食欲そそるいい匂いがするし温かさも丁度良かった。
実習とは別にビワの葉灸受けたことあるけどあれもほんわか全体が温かく気持ちよい。

多分、歴史的なこと考えると日本の風土気候で身の回りにある温めるものとして手ごろなものが淘汰されてモグサに落ち着いたんだろうね。
江戸とかそれ以前とかって田舎で温める道具とか考えると他にないし、温度変化的に丁度いいし。

中国なんかは逆に日本のモグサを直接載せるやり方は無くって、もぐさを棒状にした棒灸を皮膚に近づけて温める方法がメインらしい。
中国帰りの先生に棒灸の方法教わったけど、それってモグサである必要なくね?って感じで。
ただタバコとかでやると煙いしすぐ燃え尽きちゃうし、松明は燃えすぎるしw、たしかに棒灸は手頃。

今も温めるものってホットマグナーとかホットパックとかあるけど、たしかに温まりかたが微妙にしっくりこないんだよね。
電気灸もあるけど、微妙に温度が高すぎたり。先端についてるモグサパッドとか意味あんのか?とか思う。無いと確かに患者さんに説得力ないシロモノw

パラフィン浴なんかは温度的には丁度いいんだけど、手足以外にやりにくかったり全体だけしか温まらなかったりでピンポイントではモグサに負ける。

昭和の頃までお灸が自宅でやれる民間療法だったこと考えると、成分うんぬんとか言うより今で言う冬場にホッカイロで温めるという感覚に近かったんだと思う。

それと別にお灸の匂いのアロマテラピー効果も大きかったと思うね。俺はギリ畳の木造で育った世代だからあれでお灸や線香の匂いって懐かしい感じがしてリラックスするけど、
今の洋間のコンクリの建物でモグサの匂いかいでも全くリラックス出来ない。むしろ煙いだけw

結構お灸って面白くて、代わりになるものを探しても意外と見つからない。俺も今の治療室の換気と自分のお灸技術のヘタなせいでモグサの代わりのものを探してるけど、やっぱないんだよね。
鍼刺して赤外線当てても広い範囲に広がりすぎちゃうし、ホットパックも温かさの持続が微妙とか、あと鍼やった上に置けないとか。
電気灸とかも自分でやるならいいけど、こっちが当てるとすぐ熱くなっちゃってお灸みたいに加減が上手くいかない。

焼き芋が焚火で美味しく焼けるとかご飯もかまど炊きが美味しいとか言うのと同じような理由だと思う。草餅おいしいし。

601 :さてつ:2014/09/27(土) 00:42:20.34 ID:aj1bs6xo
>>597
上の人も言うように、流派によって様々。
流派というより地域と考えると分かりやすい?やっぱ寒い地方の冬場に金属の鍼使うと単純に冷たいし、沖縄みたいに暑い地域でお灸とか単純に罰ゲームだろw的な。

今は暖房あるけど、それでも雪降るような真冬はこっちが触っても冷たいと感じるくらい鍼って冷えてるんだよね。
当然冬場に冷えたからだにやったら冷たくて気持ちよくないからお灸をのっけて灸頭鍼なんかにするととても気持ちいい。

でも真夏の熱中症おこしそうな時期の腰痛に灸頭鍼しても暑いだけでしょ?冷房で冷えてとかもあるから今はちょっと違うけどそういう経緯とかが流派とかの技術に継承されてんじゃないかな。

そういうのを理論的に分けて、鍼を寒のものとしてお灸を温法として使ったりとか言うのがシンプルな考え方。
鍼でも温かさを出す焼山火とか言う手技もあるが、はっきり言ってその前に痛いと思うw

冷え性な人には温めるという意味で灸法をメインに、ほてったり熱っぽい人には冷やすというので鍼をメインにという証に合わせた考え方もあるし、
お灸は自分で出来るから自宅でのセルフケア(昭和の頃は自分でモグサ捻れるおじいちゃんとか沢山いた)として灸点だけ鍼灸院で下すというのもあった。

今は円皮鍼とかパイオネックスとかの円皮鍼とか自分でも出来なくはないが、ここ最近のものだしね。

あと俺が学生の頃は生姜灸専門治療院みたいのがあるとか聞いたことあったな。
やっぱね、うまい人にやってもらうとお灸も気持ちいいよ。あれも一つの才能だな。
俺は手汗書いて自分の手にくっついてきちゃうからお灸は諦めて鍼メインでやってるけど、そういう理由で鍼メインと言ってる人もいるw

学生時代に実技の試験前で眠れない時に自分の踵の「失眠」という不眠症のツボにお灸をやっても眠くならなかったから、俺の灸が効かないのは実証済みだ。

602 :さてつ:2014/09/27(土) 00:47:44.63 ID:aj1bs6xo
>>591
気になってちょっとググったけど、患者さん3割負担って別に根拠なさそうだね。

てゆーか元々はりきゅうマッサの療養費ってどういう経緯でこの値段なんだ?
最初、鍼灸の保険適応に頑張った人らがその当時の施術料に合わせて決めた値段でとか言う噂をきいたことがあったが、当時は結構いい値段だったのかね。

今はどう見ても1500円でも少ないのにさらに患者負担3割除いちゃうと1000円くらいって相場にあってないよね。
病院で他の物療と一緒に治療できるとかならまだしも、単独では割に合わない。

あぁ今日も疲れて長文だ。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/27(土) 10:48:23.61 ID:r6r+YBjg
もしそうならバンテリンとか全く無意味だな
詐欺だって訴えていいぞ

カプサイシンやメントールは皮膚塗布で神経終末まで浸透し化学受容器を反応させる事は分かってる
神経終末周辺には豊富な毛細血管網がある
皮膚透過物質が血流に乗って他の部位に作用するかは知らんが血管までは間違いなく届く

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/27(土) 11:16:43.98 ID:xurP2K2T
>597
患者さんに納得して喜んで頂ける結果を出すために、鍼灸師個々の臨床の学びから
漢方理論の応用法が異なり、鍼のみ又は灸・その他を併用するなどあります。
鍼灸作用の目指す頂点は何かによるでしょうが、行った結果が重要でしょうね。

私の場合は、8月からテイ鍼法のみの一穴治療で経過観察中ですが、全身の温もりは勿論ですが、
打撲の腫れ・痛み・内出血、骨折の早期治癒、難治性皮膚疾患などでも今迄同様に即効的で目に見える
効果が認められます。
これまでは、施術時間50分前後が今は約5〜6分に短縮されてるので、今後の料金設定が悩みです。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/27(土) 12:14:26.21 ID:ZR6j0w9S
なげーよw
簡潔にw

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/27(土) 12:15:49.08 ID:bIkX+x5L
てい鍼は使いかたがよくわからん。いいよって話をは聞くけど、学ぶ手段がない。

607 :さてつ:2014/09/27(土) 17:06:23.77 ID:aj1bs6xo
>>603
別に経皮吸収を全否定してるわけjではない。
バンテリンとか経皮吸収薬は皮膚に浸透しやすいように工夫がなされてるだろ

ttp://www.maruho.co.jp/medical/academic/infostore/vol02/03.html
ttp://www.maruho.co.jp/medical/penles_info/mizuibo/hifu/
「薬物の経皮吸収には複雑な過程があり、@基剤中の主薬の角層への移行(分配)、A角層での透過と広がり(拡散)、B角層から表皮(角層以外)への分配、C真皮以下の各組織における分配および拡散(拡散中の結合や代謝を含む)に分けられます(図2)。
薬物の角層への移行(分配)に影響を与える生体側の因子として、「角層水分量」「皮膚からの水分蒸散」「皮膚pH」「体温」などがあります(図3)。
製剤側の因子としては、「基剤と皮膚の親和性」「基剤と薬物の親和性」「基剤中の薬物の拡散性」「皮膚との接着性」「薬物の分子量」などがあります。」

これだけの工夫をして薬を作るのと、モグサのシネオールが同じように吸収されるとは思えないけど。
モグサの薬効成分がもし吸収されるとしても(米粒大のモグサから出てくるシネオールの量からしても)無視できるレベルじゃないか?と俺は書いた。

他のサイトでは
「毛穴や汗腺から吸収される分子量は1000以下であり、細胞間や細胞内より吸収される分子量は500以下とされています。」
ttp://www.saravio.jp/labo/skincarescience/4/
とも書いてあって、まぁシネオールがどのくらいの分子量か知らんが、

と思ったらシネオール分子量154とかワロスwww

はい、経皮吸収されると思います\(^o^)/

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/27(土) 21:43:51.79 ID:z7A1KLDx
>>600
長文ありがとうw
余命半年と言われたがん患者さんがびわの葉灸と鍼で腫瘍が縮小したと聞いたので、それはびわの葉の成分(アミグダリンとか)の効果なのか単に温熱効果なのか、どちらなんだろうと思ったもので。
熱をあてるだけで葉っぱから真皮まで成分が染み込むのだろうか?
吸収されないなら単に温灸とかでも効果あるのかな?
そもそも生姜やびわの葉の分子量って?
もちろん貼り薬や塗り薬は吸収されるように作られてるから吸収されて当たり前だろうね。
それにしてもチネオールって分子量小さいんだねw

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/27(土) 22:06:42.32 ID:vAWaHHmD
アイロン療法でもがん治療するらしいから
温熱作用で結果が出ているようだ。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/27(土) 22:11:44.49 ID:z7A1KLDx
調べたらアミグダリンの分子量は457.43だった。
でもそれが葉から染み出すのかが疑問だ…
それとアミグダリンはNCIによると、癌への治療や改善、延命などに対して効果がないとのこと。
となるとやっぱり温熱効果なのかな?

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/27(土) 22:28:07.50 ID:Loqxqtik
>>599
>>601
>>604
鍼灸院によって治療内容が色々違うのでちょっと悩んでました
今後鍼灸院に行こうと思ってるので参考にさせて頂きます
ありがとうございました

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/28(日) 01:03:53.45 ID:gPMNpsF2
>>604
てい鍼は、どんな材料でどのくらいの長さの物をお使いなんですか?
またどんな流れでてい鍼治療を進めてるんですか?
本題と関係なく横からですが、てい鍼にすごく興味あるんで
教えていただけたら幸いです。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/28(日) 02:33:24.53 ID:F7f5ejxB
時々いろんな患者から「普段どういうことに注意すれば良いですか」?」と聞かれるんだが、みんなはどう?
聞かれた場合、どんなこと答えるの?

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/29(月) 09:52:39.48 ID:AquHyGoR
>612
テイ鍼の材質は、より陰性度の高い動物の角です。鍼先は丸いのが良い。
鍼の長さは自由。
「胃の気の脈」に拘り、気ー鍼の材質、血ーカラーを用います。
取穴は脈を診ながら厳密にとります。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/29(月) 10:45:40.44 ID:hS9+8j+x
>>604
施術時間5分だったらせいぜい500円ぐらいでしょうね。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/29(月) 11:26:54.12 ID:uKQbZhkF
>614
鍼自体が胡散臭いのに、さらに飛び抜けて胡散臭いね。それで5分で終わるなら効かなくてもクレームが来づらくする意味でも500円以下でしょう。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/30(火) 08:25:56.30 ID:WXUj7g6f
>>615
>>616
煽りにしても芸がなさすぎんな。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/30(火) 10:38:39.89 ID:+2iJgwRG
>615・616
治療費の提示案、有難うございます。

自費での治療費設定については
技術の付加価値や需要・供給、又、設備等によって施術者個々の判断となるでしょう。
仕入れ値のつく商品とは違うんです・・・と私は考えています。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/30(火) 14:47:48.26 ID:ZVnBC69K
>>618
以前に三焦の原穴で治療していると書いた人だよね?
その後、何人ぐらい施術しましたか?
患者さんはみんな満足してる?
あと何回の施術で良くなるの?

620 :さてつ:2014/09/30(火) 20:30:04.35 ID:BMcbQ4dS
>>610
がんセンターだかでも緩和ケアの一つとして鍼灸やってるみたいだけど、今はかなりがんの治療を細かくやってて総合的にアプローチするから、鍼灸一つだけで良くなるっていうのは無いだろうね。
俺らが知ってる病理学の教科書にあるがんの種類別以上に細かい分類で放射線の方が効果がある、化学療法の方がいい、手術の方が成績がいい、とか分かって来てるみたいだし。

そういうのを踏まえて言えば、温熱効果そのものががん治療への改善というより、本来の元気、体力的精神的な健康に近づくことによって、効果があったということは言えるかもしれない。

温灸にしても、がん病巣そのものへの温熱効果なんてまぁありえない(それこそこっちは外科的に既にやってる)だろうし、
がん患者さんでも笑った方が予後がいいとか言う研究からしても単なるQOLだけじゃなくてお灸とかで身体が楽になることでの抵抗力がもどったとか言う方が自然じゃね?

>>613
俺は肩こり腰痛とかに関しては、姿勢がいいとか悪いとかじゃなく、同じ姿勢を続けるのが良くないのでなるべく動くこと、
逆にやっちゃいけないのがPC作業に全部入ってる、あれと逆のことするような感じ、と説明してる。
「僕でも知ってても、PCで調べもの(実は2ちゃんとは言えないw)とかちょっと根詰めると2〜30分ですぐ肩こりとかひどくなっちゃいますからね」とか説明して。

あと食べ過ぎ飲み過ぎとか疲れとか自律神経失調症的な内臓関係の愁訴がある人には「腹八分目というけど、今は動かないので7分目と思っても八分目くらいになるから」という感じで。

でも最後に「まぁそういう僕もめい一杯食べちゃったりとかしちゃいますけどね、ハハハ」というと角が立たない。

個人的には今は逆に情報過多で患者さんの方が上で言ったことくらいは知ってるから、むしろテレビとか雑誌に振り回されず
「自分が楽に感じる方法でまずはいいですよ、続かないと意味ないですから」とあれこれやることを増やす、指示するというよりは引いたアドバイスの方が受けはいいようだ。

運動とかPC作業の合間に動くとか、腹八分目とか分かってても現実的に出来ないからみんな辛いわけで。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/30(火) 22:02:11.10 ID:agSvYwbD
疲れてるんだなw

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/09/30(火) 23:09:32.31 ID:Wy6C2n80
>>614
レスありがとうございます!
ま、まるで経絡治療の話を聞いてるみたいでやや難しい・・・w
陰性度の高い動物のツノという事は、そのてい鍼で陰を補うのですか?それもと陽を抑える意味でですか?
また、「気ー鍼の材質」というのは、材質によって補シャの度合いが違うのは上記の事から何となくわかるのですが、
「血ーカラー」とはてい鍼自体の色の事ですか?

証の通り治療してきたんですが、最近になっていつもの通り施術しても効果が見られないケースがいくつかありまして
治療の方法を広げたいと考えていました。(機械の導入は消極的です・・・)
ヒントさえ頂ければ調べますので度々ウザイようですがよろしくお願いします。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/01(水) 09:40:10.67 ID:5DhxGXQo
>619
ハ〜イそうです。覚えていてくれて有難う!
引き続き三焦の原穴で追試中です。

8/7からのスタートで、施術数はまだ160名位。
一人?で行っている治療なので、今年一杯は色々な症例に遭遇する事を願って注意深く経過観察します。

患者さんは「これまでも良かったけど今の治療の方が身体の温まり方・唾液の出方が速くて強い、体調の変化改善がわかり易い、
長く持つような気がする」、中には、治療時間の短縮は歓迎!
1時間近く寝るのはきつかったとの反応です。

効果の程度は、身体の芯からの温もり(気の循りー神)、唾液の出方(津液ー精)と理解していたので、
これを基準に、脈診法の工夫を重ねながらこれまで5回の治療法の改良を行っています。

治療回数については、急性・慢性、患者さんの体質、病の勢いなどによって異なるので一概には言えません。
具体的な症状をお知らせ下さい。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/01(水) 13:27:23.46 ID:rzgcDnLG
整形外科にかかってますが保険で鍼灸もできる方法ってありますか?

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/01(水) 14:45:39.82 ID:nMby/9Sw
>>624
同一病名では整形外科か鍼灸かのどちらかになります。
また、鍼灸の場合は、医師の同意書が必要になります。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/01(水) 16:21:15.46 ID:rzgcDnLG
>>625
ありがとうございました。
牽引で治すしかないですね。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/01(水) 18:37:41.90 ID:5DhxGXQo
<622
脈の柔かさにポイントをおく以外は、余りにもシンプルな治療です。

陰陽論を素直に受け止め、陰性が強い=陽性も同等に強い。
と言う考えから、陰性動物に目をつけました。
@材質を、身体の左右のどちらかに皮膚から15mm位離して持っていくと、今迄の材質より幾段にも
 脈の最上層部が柔かくなり、これを「気」に影響しているとし、
Aカラーは円形状にした黄色(脾・胃)12枚を身体の左右のどちらかに置くと、脈中の縦(深さ)の中心部に柔かさがでます。
 @に対して、これを「血」への影響と見ています。

施術者が確認するのに脈以外でも、頚・肩の緊張度でも変化が解ります。
被験者は、身体が求めている材質又はカラーが合致したときは、気持ちが良い、温かい、緊張が取れるなどの反応があります。
私自身は、材質での良し悪しは少しは感じるけどカラーは感じないです。

B重要なのは、原穴「陽池」の部位です。
 当院は胃の気の脈により近づく部位に原穴を取っています。
 従って、通常の部位とは若干違います。
 脈の変化を診るために、右または左の陽地あたりに、意識しないで
 指3本を置いて脈を診ると、穴の位置が指の中に入っていると2秒後には、
 脈が柔かく変化します。

 是非確かめてもらえると、心強いです。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/01(水) 21:11:26.82 ID:I7mUNHli
>>623
順調そうで何よりです。
160名とは延べ人数のこと?
では例えば骨折の治癒では何回ぐらいで治ったの?
>>627を読むとなんだかオーラソーマみたいだね。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/02(木) 08:36:44.71 ID:s4aUM3W3
>>627
陰陽論を素直に受け止めたら、「陰性が強い=陽性は弱い」となりませんか?

身体から離して物を置いたときに身体は変化するということですが何故変化するとお考えですか?

もしそのような現象があるなら異性と寝ているとき、その位置や寝る服の色によって相手に悪影響
や好影響を与えていることになりますがどうでしょう?

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/02(木) 10:02:30.39 ID:8id1LiiL
<622
訂正があります。
A黄色のカラーの枚数は、10枚です。
済みません。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/02(木) 10:15:48.50 ID:P2TfOP19
特定のレスに返信するときは、
<番号ではなく、>>番号にしてください。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/02(木) 11:00:05.21 ID:8id1LiiL
>628
延べ人数です。特に再診の方には変化を具体的に尋ね、改善度の違いを観察しています。

骨折について、
心臓手術を勧められている中での剥離骨折が1例。
3回施術、骨折2週間目のXp検査で骨癒合が確認され、治り方が速いと医師が驚いていたとの事。

現在、2週間前に腕関節寄りの橈骨骨折し、後遺症予防をかねて鍼治療中の方がいます。
週末にXp検査予定。ー癒合してればいいですが・・・。

「オーラソーマ」は初めて知りました。情報を有難う。
陰陽論と符合している点が有る様な気もしますね。

633 :さてつ:2014/10/02(木) 23:45:38.60 ID:rFs70niZ
骨折は骨くっつくの待つ間に腫脹、疼痛緩和、筋拘縮予防を目的として鍼やるのは分かるけど、脱臼って何か出来ることある?

肩関節周囲炎で痛くて外転が痛くて出来ないが他の動作は可、っていう患者さんが運動してる最中に肩が脱臼したみたいになって、とりあえずその場で何とかハメる?感じで治したけど、
とか言ってて、予約の電話もらった時に、出来たら整形受診勧めたけど、亜脱臼だったら3〜6週固定してとは書いてあるが、手がけるのは初めてのケースだ。

関節包や関節唇の損傷があったらそれを治すのは固定しかないよなぁ。
あとは骨折と同じように筋拘縮予防とか疼痛緩和くらい?

>>621
ちょっと今日は駄文書く余裕もない(´・_・`)

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/03(金) 18:23:07.44 ID:y7X9E1qo
>>629
お返事遅れました。

「陰性が強い=陽性は弱い」となりませんか?
「その位置や寝る服の色・・・悪影響や好影響を与えていることになりますがどうでしょう?
   陰陽論では、陰と陽のバランスが同等、若しくは許容範囲内の動きは正常としています。
   色だけ・鍼の材質だけでは治療にならない事から、許容範囲内で一過性に陰・陽が動いた
   と看て良いかと思います。
   最近は詳しく解説した本が出ています。詳細はそちらで調べて下さいね。

「身体から離して・・・何故変化するとお考えですか?
   臨床で気付いた訳で私にも解りません。
   どなたか根拠を知っていたら教えて欲しいです。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/03(金) 18:45:14.02 ID:y7X9E1qo
>>633
脱臼、捻挫、骨折疑いなど、私は先ず整形外科受診を勧めます。
治療法が異なるから一概に言えないけど、関節周囲組織の損傷(靭帯、腱など)修復目的
の鍼療法は大いに貢献できますよ。
治療評価は、患部が温もれば(炎症がひき、靭帯・腱も徐々に改善します)その治療は成功です。
頑張って下さい。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/03(金) 22:08:17.88 ID:aRJM/6oI
>>632
骨癒合が早いのは良かったけど、もし自分の患者さんだったら早期癒合が自分の鍼治療のおかげとは考えないかも。
鍼治療した場合としない場合を比較すれば明らかになるんだろうけど、それは無理だしね。
まぁ患者さんが鍼のおかげだと思ってくれていればそれで良い。

>>633
本人は脱臼したかもと言っていても実際そうなのかはわからないよね。
自分だったら運動前より痛みや腫脹が強くなっているなら、念のため整形外科で検査することを勧めるかな。
もしそれらに変化がないならとりあえず筋や腱への普通の鍼治療をして様子をみる。
あと筋だから肝経もいじるかな。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/04(土) 08:48:26.95 ID:E5Vn0M08
>>634
身体から離して色や材質を置いたときに身体は変化すると言われるわけですが、その
物理的、生理学的な説明はできなくてもその現象について陰陽論的?な解釈はされて
いると思われます。でないと診断に使うことはできないからです。

その陰陽論?的な解釈を教えてください

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/04(土) 12:14:52.80 ID:p+hApzLs
>>637
H7年から皮膚に接触させない鍉鍼法の方が良い事に気付き、鍉鍼について調べました。
霊枢、「九鍼十二原篇ー鍉鍼法」の文言から、気の調整になるかなと考えています。
このとき、古典に詳しい先生のご意見も得て賛同して頂き、現在に至っています。

気の観点から、同じ考え方の鍼灸師の方が出てこないかと待っていたのですが・・・。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/04(土) 12:20:07.09 ID:p+hApzLs
638です。
テイ鍼の文字が文字化けしました。
訂正します。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/04(土) 12:32:52.50 ID:PUpim5zO
刺すより効果的って感じてのことでしょうが、深部筋の緊張とかもとれるのでしょうか?極限の低刺激ゆえに効果がいまいちだと患者側の不満に繋がりそうでなかなかこういった類は手が出しにくいですね。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/04(土) 14:15:28.69 ID:p+hApzLs
>>640
筋肉疾患は、外虚内実・外実内虚或いは内外共に実または虚所見など色々ありますね。
私の場合はこれまで何回か言ったように、全身の温もりと患部の温もり、唾液分泌の程度が治療効果の判定基準です。
筋肉の虚実の改善は確実です。
それだけでなく、患者さんが気にしていなかった他の部位が治癒するなどでも喜ばれていますよ。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/04(土) 14:22:05.41 ID:E5Vn0M08
>>638
テイ鍼を使った気功のようなイメージですね。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/04(土) 14:29:29.14 ID:V/JlxHQ9
>>638
自分もてい鍼を使っていますが、皮膚に接触させないてい鍼法とは興味深いですね。

脈が変わるのはある程度理解出来ますが、痛みやその他の症状の消失に繋がるものだろうか?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/04(土) 15:02:48.89 ID:ar8f/4Ya
>>638のところはそういうやり方に不満そうだったり、二度と来なくなる人はいないの?
新患さんが普通の鍼灸院かと思って来て、動物の角と黄色い紙で施術されたらちょっとびっくりしないかな?
てい鍼は自分も使うことあるよ。

645 :さてつ:2014/10/04(土) 21:21:23.07 ID:SM0W/2kd
>>635>>636
レスありがとう。
結果から言うと脱臼じゃありませんでしたw

整形受診したら腫れも熱感もないし脱臼ではないでしょう、肩の痛みと動きの悪さを脱臼と勘違いしたんじゃないか、三角筋が萎縮してるような感じだから運動して下さい、と言われたとかで(;・∀・)

実際に診せてもらったら前回の棘上筋とは違う棘下筋で動作痛が出てて確かに腫れや圧痛とか熱感とかもないのでまぁ普通に鍼やりました。

Dr.house曰く「患者は嘘をつく」というが、ちょっと実感した出来事でした。まぁちょっとドラマとは違うけど大事じゃなくてヨカタ( ´∀`)

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/08(水) 10:15:46.05 ID:f+zqcpjf
皮膚に接触させないてい鍼法が効果があるとするとプラセボ鍼もしくはシャム鍼の
開発は不可能になるね。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/08(水) 12:07:08.40 ID:F/H7AfTW
>>642.643.644.646
気功の詳細は解らないけど、方法論が異なる気の調整でしょうかね。
重要なのは治療に結びつく事でしょうね。
(1985年、上海中医学院国際班に留学中、希望者に早朝気功をやっていたけど参加しとけば良かったと少々後悔している)

脈を診ている経験上、どんな方法であれ脈の出来上がりが「胃の気の脈」により近づくかどうかが鍵のようです。

鍼治療経験の有無に関係なく、多くの患者さんは刺さない鍼で体調が改善する事を歓迎しています。
初診者には治療前に説明しますが、満足してもらえても現時点ではクレームは一切なし。
リピート率は高いです。
逆に、当院一代で絶やさないで欲しい、刺さない鍼の鍼灸院が増えて欲しいと言われています。

鍼灸の基礎研究の方法論には疑問もあります。
鍼灸の研究は非常に難しいかとは思うけど、何とか知恵を出して古典も大事にして欲しいなー。
ごう鍼・テイ鍼の違い、選穴、取穴の部位などが違っても局所的症状の改善は同じであれば、東洋医学の特徴である全身への影響を与した研究法を考えて頂きたいです。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/08(水) 13:27:12.01 ID:CBPLfi1N
>>646
接触させないなら、それはもう鍼治療ではないよ。
てい鍼をダウジングとして使ったヒーリングだな。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/08(水) 13:40:59.73 ID:60eOwjVi
無資格でもやって問題ないね

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/08(水) 13:53:20.81 ID:AhVWk9zs
洗脳によるプラセボ

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/08(水) 23:51:33.92 ID:WeYp/JBn
とりあえずここで聞いてみる。
昔から、左足の特定のツボを押すと痛い。
場所は、上下位置はつま先とかかとのちょうど真ん中で、左右位置は中指の辺り(中指からかかと方向にまっすぐたどったところ。)
痛いのは左足だけで、右足の方は鈍感w
足の裏のツボの分布図を見ても、内臓などと関係あるツボではなさそうだ。
(膵臓・腎臓・直腸関連のツボに近いようだが。)
どこが悪いんだろうか?

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/08(水) 23:53:48.97 ID:WeYp/JBn
>>651
訂正。
>直腸
→結腸

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/09(木) 09:09:15.96 ID:BZGLr8eE
>>648
通常接触鍼をやっているところでも場合によっては皮膚に接触させない手技を使うことが
あるので、接触させないから鍼治療ではないとは一概にはいえないと思うな。

意識下の情報をくみ上げるという意味では、てい鍼がダウジングというより脈診のほうが近いね。
てい鍼は治療システムの象徴でありセンサーであり意識の置き所でもある。

ヒーリング=癒しとすると心理的な安心感を与えるみたいな、場合によっては気のせいみたいな
イメージがあるけど非接触でも身体的な生理変化は起こるのでもっと現実的だね。

>>650
初診をその場で簡単に洗脳できたらそれはそれですごいことだけどまぁ無理だな。
一般的にいわれるプラセボとはちょっと違うようなんだが似てはいるな。

654 :さてつ:2014/10/09(木) 17:53:10.40 ID:nIsdQhTZ
まぁカウンセリングだけでも身体症状の変化なんかあったりもするわけだし、臨床的にナラティブにそういう変化、治療効果があっても不思議ではないわな。

ただやる側はそういうのは一般的に鍼灸の治療として医師とか世間に説明するには根拠不足だろうなぁというのを知っててやらないとトンデモ扱いされるものだと思っといた方がいいだろうねぇ。
薬物療法やら手術療法やらでもRCtとかで分かってるものの方が少ないのは分かってても出来るかぎりエビに則ってやりましょうという方向にいってるし。

>>651
鍼灸師さんじゃなくて?
ツボの位置的には足の裏なら湧泉とか甲側なら衝陽とかの辺りに近い感じはするけど、ツボが押して痛いというのはそこのツボが治療点としての目安にはなるけどそれが即からだのどこが悪いということにはつながらない。
東洋医学的な経絡の反応点とか経絡の虚実とかの治療の目安にはなるけど、それはあくまでも胃経や腎経の経絡の治療点で別に現代医学的な「胃」や「腎臓」が悪いとは言えない。
てゆーかぶっちゃけ関係ない。

紛らわしいけどそれとは別に、たとえば俺は腎結石とか出来たことあるけど、つかれると左背中の腎臓の裏当りが重だるくなるけどそれは腎臓の内臓体性反射で筋肉が緊張したりとかで関係あったりする。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/09(木) 23:34:57.25 ID:gBEIDW6f
自分も経絡の調整とかやるけど、運動器疾患などはてい鍼で遠隔治療やるより、局所にプスッとやったほうがすぐ治るよ。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/09(木) 23:44:18.54 ID:Jjk+0hxn
>>654
トン。
そうか。(痛いのは足裏の方。)

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/09(木) 23:45:49.60 ID:cqgo246L
「治る」の評価の問題があるな

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/10(金) 09:09:18.25 ID:gVa4f7kY
>>654
鍼灸は結果がすべて、根拠というのは二の次でよいのでは。
結果ががでなければ通常の鍼灸でさえトンデモ扱いされるよ。

>エビに則ってやりましょう
ってどのエビに則ったらいいのかな?

鍼灸は自分で確かめた経験に沿ってやるもんじゃね?

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/10(金) 10:02:44.00 ID:go/WeSdx
>658
結果が全てではあるけど、作用機序などを解明することは再現性、発展性を求める上で必須。そこに陰だ、気だとかを全面に持ち出すことは、鍼灸の効果をプラセボから脱却させるうえで大きくマイナス。
それをやりたいなら、まず気だとか陰とかを客観的観測するすべを開発しないとだね。
効果を否定するわけではないけど、俺的には結果が出てるからといってそれに至る考察まで正しいとは限らないと思ってるので、気とかは存在しないと思ってるよ。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/10(金) 10:58:36.28 ID:gVa4f7kY
>>659
作用機序の解明ができればそれに越した事はないさ、でもそれが再現性、発展性を求める上で必須
というわけではないんだな。
機械の操作をするときその構造メカニズムがわかっていた方が上達は早いだろうがわからなくても
いじっているうちうまくなるだろ、経験も再現性、発展性を高めるんだよ。

>鍼灸の効果をプラセボから脱却させるうえで大きくマイナス。

プラセボから脱却させるんじゃなくて、うまく組み込む算段のほうが現実的じゃね。
だいたいプラセボから脱却なんて不可能だよ。

気の考え方を使ったらうまくいくということで、実際気が存在しようがしなかろうがたいした問題
ではないんだな、まぁ道具主義的な考え方だね

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/10(金) 11:13:48.06 ID:V6FUXjuw
漢方薬はうまく西洋医学に溶け込んできているね。
たぶん「漢方薬で気を調整する」という考え方を前面に出してないから一般的に受け入れやすいのだと思う。

662 :ゆとり教育:2014/10/10(金) 11:22:02.92 ID:HEZtUhJx
>>660
経験だけでは間違っていることもあるので、エビデンスという考えが出てきたんだけどね。

薬の効果は「生化学的作用+プラセボ」で、生化学的作用の割合が多いけれど
鍼灸は「鍼の特異的効果+プラセボ」のうち、下手したらプラセボだけで軽快して
いる可能性がある。私は少しでも鍼の特異的効果の割合を増やしていきたいと
思っているんだが、そのためにはきちんとした鍼が効くというエビデンスが欲しい。

>>661
漢方薬であれ何であれ、薬は臨床試験がしやすいからね。
気とか証とか問題にしなくてもエビデンスは検証できる。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/10(金) 12:23:31.37 ID:gVa4f7kY
>>662
>・・・きちんとした鍼が効くというエビデンスが欲しい。

鍼の手技が一般化できないのに鍼のビデンスというのはおかしくないかい?
どうしてもエビデンスが欲しいなら自分の手技に対してのエビデンスになると思うが
現実的には不可能だね

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/10(金) 14:14:44.32 ID:V6FUXjuw
ある大学病院の臨床研究ではパイオネックスを使って検証していたよ。
パイオネックスだったら経穴部位さえ統一すれば技術の差は出ないからね。

665 :ゆとり教育:2014/10/10(金) 15:08:54.57 ID:HEZtUhJx
>>663
そうなんだよね、鍼灸治療は多種多様なやり方があるから、一括りにして
エビデンスを出すのは今のところ無理なんだよね。なんか画期的な方法が
考え出されないと。

今のやり方の解剖学的部位に取穴して、経穴も決めて、深さも手技も
決めて出たエビデンスだと、何も鍼灸師でなくともいいってことになる。

ただ臨床試験のやり方で、一定の経穴は決めるが、それ以外は鍼灸師
に任せるってやり方があるので、それだと少し近づくかな。

>>664
そのやり方でも鍼灸師である必要は無くなるね。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/10(金) 16:00:47.52 ID:gVa4f7kY
>>664
穴部位を統一すればそこに貼る技術に差はないと思うけどその効果には差が出るよ。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/10(金) 16:18:21.35 ID:V6FUXjuw
>>666
効果に差が出るのは当たり前じゃんw
それを検証するのが臨床研究だろ。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/10(金) 16:38:34.18 ID:gVa4f7kY
>>667
同じ被験者の同じ経穴にAがパイオネックスを貼った場合とBが貼った場合、貼る技術に
差はないわけだけどなんで効果には差が出るのがあたりまえなん?

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/10(金) 17:03:32.50 ID:V6FUXjuw
>>668
違うよ。同じ被験者での話じゃなくて複数の被験者で差が出るって話。
施術者Aが被験者BとCとDにパイオネックス貼るとそれぞれ効果に差が出るのは当たり前ってことだよ。
普通、臨床研究って施術者を複数にしてその技術を検証するのではなく、被験者を複数にしてその効果を検証するんだよ。
はぁ、疲れた。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/10(金) 17:16:14.01 ID:gVa4f7kY
>>669
なんだびっくりしたよ。
じゃ改めて>>668のケースはどう思う?
実際に検証はできないので脳内シュミレーションで。
回復してからでいいよ。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/10(金) 17:51:32.27 ID:ReL4AR7S
>>653
接触鍼をする中で、空振りを入れるのと、
最初から接触させないでするのとは違うよ。
鍼灸の成り立ちから考えても、
最初から最後まで皮膚に触れないような技は鍼治療ではない。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/10(金) 18:55:45.42 ID:gVa4f7kY
>>671
はじめは刺していたと思うんだな、それから接触になり非接触になった。
鍼治療をする中でより大きな効果を求めて変化させたと思うので連続性は
あるわけだ。
連続性のあるものを接触までは鍼治療で非接触になったら違うといえるかな?
まぁ考えようだね。
本人はどう思っているんだろ。

673 :ゆとり教育:2014/10/10(金) 19:56:36.47 ID:0Zul8n0x
>>670
AとBでは被験者に与える印象が異なるし、被験者自身も
一秒一秒状態が変化している可能性があるから、全く同じ
にはできないし、同じ状態でなければ結果も異なる。
>668はやる意味がないんじゃね?

>>672
鍼は身体に物理的刺激を与える治療法だと思うから、最初から
最後まで全く体に接触しないのであれば、鍼とは異なる体系の
治療法になると思う。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/10(金) 21:18:55.57 ID:SbQbADmk
>>647は非接触鍼の良いところを書いているけどデメリットはないの?
クレームはわざわざ入れる人ってあまりいないから、クレームがないからといって不満がないと思うのはやや自信過剰なような気がする。
リピート率が高いのは逆に言うと1回じゃ良くならないからでは?
それとも定期的に通ったほうが効果が持続するとか?

675 :さてつ:2014/10/10(金) 21:33:17.68 ID:T1Dhmx0K
>>661
むしろ漢方専門医の方が気血水とか弁証きっちり考えててびっくりする。

さらに漢方のエビデンスとかの研究は科学的なアプローチできっちりやっててそれもゴイスー
http://www.jsom.or.jp/medical/ebm/er/index.html
とか。 病名投与がまだ多いけど、中には隋証投与して比較してたりもある。

G47.1 葛根湯の断眠後の眠気に対する有効性
http://www.jsom.or.jp/medical/ebm/er/pdf/920010.pdf

葛根湯が眠気を軽減とか面白いw

ただ、臨床で処方する時はいちいち説明しないで出すのが多いかもね。
というより患者さんの希望で漢方処方が増えてるイメージ。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/10(金) 22:30:37.55 ID:gVa4f7kY
>>673
>>668は鍼を物療と考えていると意味はないんだけど、身体の気を調整する治療法と考えると
意味が出てくるんだね。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/10(金) 23:05:36.40 ID:SbQbADmk
1回の施術の最初から最後まで一度も接触しないものを鍼治療と呼ぶのには自分も違和感がある。
古代九鍼のてい鍼だってこするとか押圧するとかして接触していたようだし。
いっそ気候鍼とかエアー鍼とか言ってくれれば納得するのだが。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/10(金) 23:15:52.02 ID:gVa4f7kY
脈を診たり手順は接触鍼と同じようなので普通に非接触鍼でいいんじゃね。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/10(金) 23:23:25.40 ID:ReL4AR7S
気功治療でも脈診するし、接触させないなら鍼治療じゃなくて、
鍼を媒体とした気功治療(ヒーリング)だよ。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/10(金) 23:30:44.73 ID:gVa4f7kY
「空中気鍼」って言っている流派もあるね。

681 :ゆとり教育:2014/10/11(土) 06:22:49.43 ID:zplOHsC/
>>676
接触しないなら鍼を持つ必要もないね。
指だけとか掌とか、鉛筆とかあられでもいいんじゃね?

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/11(土) 07:08:23.02 ID:dTAGFHC0
エアギターだって大会があるんだからエアハリがあったっていいじゃないかw

くだらん話は置いといて、>>676には興味があるな。
自分は、キッチリ接触させてコリを解消していくが、いまだに気というものや
脈がわからない。でも筋肉は緩み痛みも軽減する。

気を捉えられるよになってもっと自由にてい鍼で鎮痛と気の調整が出来るように
なれたら嬉しいのだが。なんと言っても脈を整える団体に5年以上いて
まったく脈の調整が理解できなかったから悩ましい。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/11(土) 09:54:43.89 ID:ES4LyIGW
分かってる人は、掲示板を覗いたりしないだろうね。

684 :さてつ:2014/10/11(土) 18:02:38.18 ID:SeDHBC1I
まぁ中医だと内気功外気功とあって鍼灸は一般的に鍼を通して体内の気血の調整をする外気功とされてる(であってる?)らしいから、
非接触鍼を触れないで体内の気血の調整をする内気功の一種だと思えばまぁそれほど違和感は感じないな。

ただ鍼さして気の補寫しちゃった方が楽そうだな、という感じ。

気功に関しては俺は人vs人の情報伝達による体調の変化だと思ってる。
何か物質だのエネルジーだの考えるとオカルトちっくになるが、情報のやり取りと思えば心理療法でもよくあることだし。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/11(土) 19:17:17.55 ID:J36eKvTP
>>684
内気功は行動と変化が同一人物、外気功は行動と変化が別人
だから非接触鍼も外気功じゃないか

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/11(土) 23:22:56.59 ID:HTwWk++u
>>684
>ただ鍼さして気の補寫しちゃった方が楽そうだな、という感じ。

非接触鍼は非接触鍼で使い道があるんだよ。
気の変化に敏感な患者には刺したり接触させるより非接触鍼のほうがいいし
体表部を循環している衛気の調節なんかも非接触鍼のほうが適しているわけだ。

なんか接触と非接触はまるで別物のように考えている方がいるが基本的に同じなのだ。
まぁ気の調整という観点から見ればの話だけどね。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/12(日) 03:09:55.64 ID:JfmFov9k
>>686
効果の有無を論じているわけではなく、全く接触しないものを鍼治療として営業するのに違和感があるってことを論じているんじゃないの?
接触しなくても効果を感じている患者さんもいるわけだから別にその方法が悪いとか言っているわけじゃないよ。
気の調整が出来れば接触してもしなくても鍼治療だって言うのは一般的に理解されにくいのでは?
ってか君も1回の施術で全く接触しない治療をやっているのかい?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/12(日) 09:14:10.72 ID:99mkIauc
>>687
理解されるかどうかは患者が満足する効果が出せるかどうかにかかっているんだよ。
患者は鍼の刺激を受けに来るわけじゃないだろ。

だいたい鍼治療の本質ってなによ、数千年の昔から身体の気の調節が目的だったんだろ。
だから反対に言いたいよ気の概念のない物療鍼が鍼治療って言えるかって。
いや、実際にいいはしないけどね。

そういえば接触しないなら鍼は必要ないだろうみたいな意見があったが、気の調整をす
るについては鍼を通して身体とのやり取りをしているわけでその感覚が身についている
ので接触しないからといって鍼を持たずにやるのははなはだ不都合だね。

やれといわれれば指でもできるが感覚的資産が生かしずらいのでまだ、鉛筆なりボール
ペンなりを代用として使ったほうがやりやすいな。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/12(日) 10:13:24.58 ID:lYx/Juo2
動物の角だろうと鉛筆やボールペンだろうと一度も接触しないなら鍼師の免許は必要ないね。
いわゆる気功治療院みたいなものだから。
鍼灸院とさえ名乗らなければ整体師みたいに誰でも明日から開業できる。
患者さんが満足すれば何でも鍼治療だってのはいかがなものでしょうか。

690 :さてつ:2014/10/12(日) 16:18:20.27 ID:+641XpZU
昔、鍼灸だけ師がマッサージやるのに「これは指鍼だ」と言ってマッサージでないと主張したという話を聞いた。

今は整体って言っちゃうみたいだけど。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/12(日) 18:43:16.00 ID:NpBIPEPI
鍼治療の成り立ちは、わざと皮膚を傷つける治療法だよ
その作用機序がわからないけど、どうも共通性がありそうってことで、
経穴や経絡、気や血とか津液って概念を作りだして、
それなりの治療体系にしたのが鍼治療だよ。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/12(日) 18:45:07.81 ID:NpBIPEPI
なので、鍼を道具として気の調整をしているから、
最初から最後まで皮膚に接触させなくても鍼治療
というのは、無理があるし、鍼の根本からずれている。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/13(月) 15:29:53.06 ID:wcXy+wL0
みんなキャンセルはどう扱ってる?
キャンセル料を取ることになってる鍼灸院もあるみたいだけど、現実にちゃんと患者は払うのかな?
あと遅刻はどう対応する?

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/13(月) 17:02:07.24 ID:LyFFlff3
どうせ、客は居ないからキャンセルされても実害ないので取ってない。
遅刻もしかり

695 :さてつ:2014/10/13(月) 17:35:15.30 ID:hinyo9bE
俺も、客は居ないからキャンセルされても実害ないので取ってない。
遅刻もしかり

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/13(月) 18:34:18.93 ID:gcrypg/C
さらに俺も客は居ないからキャンセルされても実害がないので取ってない。
遅刻もしかり

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/13(月) 19:39:58.43 ID:E8/4YOAu
みんな…w
うちもキャンセル料のやりとりとか面倒だから取ってない。
遅刻は、あとに予約の方もあるのでと説明して、
終わる時間はいつもと同じにする。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/13(月) 21:32:31.54 ID:3BAbGIzO
>>697
いいな〜、そんなに患者さんが来てくれて。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/14(火) 04:16:00.59 ID:JryOvPpo
>>697
終わる時間同じで患者は納得するの?

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/14(火) 04:25:22.52 ID:JryOvPpo
患者が仮にいなくてもたとえば
朝一の患者がドタキャンしなけりゃもっと遅く出勤できたのに、
とか
最後の客がきちんと連絡あればもっと早く帰れたのに、
と考えたりしないの?
みんな自宅兼用か?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/14(火) 06:24:16.19 ID:N+ZW5Hgo
棒灸で煙の少ないのはありますか?
炭化灸以外でお願いします。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/14(火) 12:14:42.03 ID:6sDuMxUj
>>698
嘘も方便…wというか、
暇だからと言って、遅刻して来た人の時間をのばしていたら、
いざ本当に後に予約がある場合に困る可能性があるから。
これは開業した当初、ベテラン鍼灸師に言われたんだよね。
今まで延ばしてくれてたのに!って思う人もいるし。

>>699
うちは完全予約制で、待ち時間なしってことにしているから、
来る人も遅刻した分短くなるのは文句言わないし、
むしろ、申し訳ないですって感じ。
あと、10分くらいの遅刻は許容できるように、時間に余裕を持たせている。

>>700
今は自宅兼用だけど、別だったときも、
電話は転送してないから、朝、治療院へ行く時間は予約の有無に関係ないし、
帰りの時も、待っている間に他のことしているから、あまり気にならない。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/14(火) 15:33:26.92 ID:JryOvPpo
>>702
マナーいい患者ばかりなんだね。
時間短くても文句言わないってちょっとおれのところでは難しい話だな。

先日はわざと30分遅れてきたのがいたんでさすがに全額もらって半分の時間で済ませたけど、やりたくないな。

704 :さてつ:2014/10/14(火) 22:19:49.97 ID:dW5KCfkj
>>700
そこはサービス業でもあるし、患者さんに合わせるより仕方ないだろ。

>>702
確かにそれはあるな。
まぁマッサージと違って鍼は時間で区切れるもんじゃないからそこまで時間に拘らないけど。

>>703
そういう時は響き2倍で対応してるw

まぁうちは幸い患者層がいいというか、普通に仕事とかで遅れるとか急用で来れないとか言ってくるし、遅れるとかでも患者さんの方が「遅れて大丈夫ですか?」とか言ってくる人の方が多いし。
予め電話してくる人とかなら、遅れても大丈夫ですよとか、本当に後ろつかえててこっちも余裕ないなら後に入ってるけどそれでもいいかとか言うし、
予約してる人の治療内容で時間短くても治療できるなら遅れても受けるけど、結構あちこちやって時間足りないなら今日は無理とか言っちゃう。

逆に仕事とかで10分くらい遅れるとかそういう人は無理に急いで心拍とか血圧上がると鍼の刺激で不安定になるから「急がないでいいですからね、危ないし」と言う。
学校の教員で来院してから10分くらいは落ち着かせてから刺鍼に入るようにしてる、とか言う人がいて、遅れてきたりどんなに急いでても治療前に時間を置くとか言う人もいた。
幸い俺んとこはないけど、来院するときに焦って途中転んでけがしたりとか帰りに車とか自転車で刺鍼後のボーっとしたので事故るとかあったりもするらしいし。

一番困るのが、当院最高齢の患者さんでお天気がちょっとでも悪いとキャンセルになる人w
まぁその方は予約の電話が来て生きてることが分かればいいや、と思ってる。傘さして転んだり車にひかれる心配するよりいっか、みたいな。

>>701
炭火灸しか思いつかない。ってか棒灸ならお灸の温度は関係ないから炭化灸でもよくね?なんでダメなの?

705 :さてつ:2014/10/14(火) 22:21:46.35 ID:dW5KCfkj
そうそう、夏場とか急いで来て汗ひかないとか地味に困るね。

男性に多いけどシーツとか汚れるし、消毒の綿花とかもアルコール以上に汗で湿ってこれ意味あんのか?とか思ったり。
まぁ消毒はその人の体のものだからそれほど問題ないにしてもこっちの手が気持ち悪いw

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/15(水) 07:40:40.94 ID:dz2eZPhH
病院で医者から「あなたの症状は治りません。上手に付き合ってください」なんて言うんですよぉ、
「なんとか治して保身です。わらにもすがるような気持ちで来ました」と言っていた患者、最初のころはずっと泣き言ばかり言っていた。
それが徐々に良くなりだしたら、「まぁ、慣れてきたもんで症状を感じなくなってきたんでしょうねぇ」などと言い始めた。
治療効果ではないよ、と言いたいらしい。
正直やる気なくしてきた。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/15(水) 09:34:04.89 ID:uPx4Lijm
コテハンバカはいつも偉そうな割りに閑古鳥か

医者から云々
たまたま時間が空いたから書き込み云々

708 :さてつ:2014/10/15(水) 09:51:14.07 ID:3E9ysFrb
それで来るならいいじゃん。
ナラティブばっか言うわけじゃないように見えて言うけど、患者さんが自分の病状を受け入れる、受容出来るようになるのも立派な成果。

症状改善もそうだけど、患者さんがそういう心理状態になったというのはあなたの治療への態度が良かったからじゃないか(と持ち上げてみる)?

よく俺はキューブラーロスの死の受容プロセスを引き合いにして説明するが、
がんだけでなく完治が難しい疾患でも否認、怒り、取引、抑うつ、受容、という段階があると思う。

まぁ順番とか程度の差はあっても単純に症状の改善具合と別にそういう患者さんの心理的な変化は確実にあると思う。

病院はなんの信頼関係もなく治して欲しいところをいきなり「付き合って(受容して)いきましょう」とか言って失敗した(治療が中断した)訳だけど
少しずつ良くなって変化が起きて信頼関係ができたことで患者さんが心理的にも変化したと思う。

てか、例えばシビレの治療でも何年たっても「シビレが治らない、なんとか全部無くなって欲しい」とか言われ続けるのもこっちには負担だぞ。
鍼でシビレを軽減させることは出来ても、明らかに全部とれそうにないシビレとかは俺はある程度の所で患者さんが慣れる、受容するところをゴールに置いてる。

どっかでお医者さんも言ってたけど、痛みもそうだけど、一日中痛い10の状態から少しでも忘れらるる6から7の状態にするだくでもそれはものすごく意味のあることだ
いきなり0を目指すよりもまずは現実的に軽減させることを目標にする方が、治療者も患者も負担がない、とか言ってた。

あと鍼灸学校でも若年性アルツハイマーとかのケアをする、誰だっけ、PTじゃねーよな、あれ度忘れしたが先生が講義に来たとき
「大丈夫です、○○さんが(何かしたこととか)忘れても僕が覚えてますから一緒に覚えておいていきましょう」って言葉をかけることで患者さんがものすごく安心する
実際は全部そのPTとかOTが覚えてるわけじゃない(患者さんもその言葉すら忘れちゃう)けど、
それがその患者さんの安心感に繋がって不安感とか少なくなって安心して過ごせる、という話を聞いてすげーなー治すだけが治療じゃないんだな、と思った記憶がある。

まぁ術者としては「鍼が効いた、鍼でよくなった」という所を評価して欲しい部分も分かるけど、
それよりその患者さんが一歩前に進んだことの方が大きいと思うなぁ、僕かぁ。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/15(水) 13:19:53.25 ID:sC7kI/3B
非接触鍼さんのレスがないね。
もっと語り合いたかったわw

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/15(水) 16:47:53.14 ID:lnfhyzFk
>>703
言葉は悪いかもしれないけど、ある程度選択しないとね…。
あまり遅刻する人には、きちんと注意するか、
次回からはそれとなく予約を断ったり。
その人が来なくなる可能性はあるけど、目先の利益を追っかけるより、
マナーを守っている人を大切にしておきたい。

>>706
まぁ、落ち着いて。
一番悪いのを10として、治療で5になった場合、
半分くらいになった!よかった!と思う人もいれば、
まだ半分悪い…と思う人もいるのはしかたがない…。
そういう人は、症状が軽減しても悪い部分のことを強調するから、
一番辛かった時を10として、今はどれくらいですか?とか、
客観的な変化があるようなら、それを指摘したり、
ちょっと説明に手間をかける必要があると思う。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/15(水) 18:27:08.27 ID:dz2eZPhH
>>710
いや、そういう変化を認識していないってのとは違うんだよね。
どれほど変化しようが「あなたの治療の効果じゃない」と言いたい様子だってこと。
そう考えながらなにしに来てるんだかさっぱりわからない。
治療をバカにしながら欠かさず治療を受けに来ている。
この状態はよくないんでケリをつけたいんだけどね。
前回軽くジャブを打つような話をしたら、若干反省したらしいんだが、まだはっきりしない。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/15(水) 19:05:13.13 ID:sC7kI/3B
>>711
治療をバカにするって具体的にどんなこと言うの?
でも通ってくるということは心では何らかの効果を感じているんじゃないのかなぁ。
あまり不快だったら「だいぶ良くなってきたので少し間隔をあけてきていただいても大丈夫ですよ」とか言って回数を減らしていったらどうかな。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/16(木) 08:04:54.20 ID:Am2KnOtM
>>712
>治療をバカにするって具体的にどんなこと言うの?
何か変わりましたか?と質問すると痛みを感じない、とか眠れるようになった、とか言うけど、聞いてもいないのにすかさず「慣れたからだと思いますけどね」と云う。必ず付け加え、これを抜いたことが無い。
そこで治療の効果について話をするが、次回おんなじ発言、というのをもうずいぶん繰り返している。
>でも通ってくるということは心では何らかの効果を感じているんじゃないのかなぁ。
効果は感じているけど、誉めないほうが得だと考えているのか、
本当に効果が無いと考えているのか、
どっちかなんでしょうけどよくわかりません。
自分は医者から見放されるほどの重症なんでしばらくかかる。という認識をもっているようなので、治療には納得していなくても一定期間は通おう、と考えているかもしれません。
ところであなたは珍しく中立的に考えられる人みたいなので聞いてみたいんだけど、治療中の携帯電話の扱いはどうしてます?

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/16(木) 13:14:00.15 ID:7Gx5FYpa
>>711
なるほどね。
>>712さんの言うように、不快ならば、
症状も少し安定しているようですし、
少し間隔をあけて、様子を見てみますか?とか、
もし鍼灸の効果をあまり実感されていないのなら、
こちらとしても心苦しいので、いったん中断してみますか?とか
言ってみたほうがいいかもね。

715 :712:2014/10/16(木) 21:18:42.56 ID:rrVuU1jX
>>713
その「慣れたからだと思います」はもう口癖だと思うことにしちゃえば?
ほめてもらわなくても鍼灸の効果が出ているんだから良しとして、あとはこの人はこういう性格なんだと思うしかないよね。

>治療中の携帯電話の扱いはどうしてます?
患者さんの携帯?
施術中に鳴ったら「出ますか?」と聞いて後は本人に任せてるよ。
施術中には出ない人が多いけど別に鍼が刺さってないなら出てもらってもかまわないと言ってる。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/17(金) 00:08:09.25 ID:73s7Mg76
>>714
>>715
ありがとう、みなさんこういう患者はいなさそうですね。
うまく伝わらなかったかもしれないので改めて言うと、誉められることは期待してないし、それを問題とは考えていません。
現在の状況で気になっているのは、わかりやすい言葉で言うなら、「ナメられてる」感じがしています。
もし、そうなら、このナメられている状況を放置するのもどうなのかなぁ?と考えていたところです。
前回はうちでは全面禁止している携帯電話を使ってましたし、症状がひどいときは病院じゃどうにもならないんです、とすがるようなことを言い、愚痴相手やアドバイスもさせられ、
良くなりゃ「自然に治ったんであってあなたの治療は関係ない」というニュアンスのことを言われるのは、ナめた態度を増長させすぎに感じています。

前回は少し強めに言いましたが、それでも改まっていなければ、ケリをつけようかな、と思っています。

717 :さてつ:2014/10/17(金) 18:27:17.49 ID:SF7XT2G3
ま、理由はどうあれ、自分が耐えられないと思うくらい苦手な患者さんだったりするなら「ちょっと貴方の治療を続けるのは正直私の力量を超えてます」と言って丁重にお断りするのもいいんじゃね?

自分の限界を超えてまで無理に引き受ける術者よりも力量を踏まえて無理なものはリファーする人の方が誠実だと思うし。

自分の精神的な健康を守るのが悪いことだとは思わない。
むしろ俺みたいに出来るだけやりますスタンスだと気疲れして自分がヘバる(´・ω・`)

一応自分の鍼で対処できないようなケースは力量が上のカウンセラーだとか医者だとかにはちゃんと紹介したりしてんだけどね。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/17(金) 20:16:41.75 ID:73s7Mg76
716です。
今日、話題の患者が来ました。。
そこで「○○の痛みはどうですか?」と聞くと、
「そう云えば痛くないですねぇ」とのこと、
で、「やっぱりそれは慣れたからなんですよねぇ、私の治療は何の効果もないんですよね」と言うと
否定しませんでした。しばらく黙り込んでました。
さらに3回念押ししましたが、結局治療の効果かもしれないとも言いませんでした。
まあ、それでも予約は取っていきましたが、もう解説もアドバイスも無駄なのでしないし、愚痴も聞きたくないし、こちらの言葉はほとんど通じていなさそうだし、会話は激減するかな。

719 :さてつ:2014/10/17(金) 20:20:47.47 ID:SF7XT2G3
>>718
これは野次馬根性の興味心から何だが症状は何なの?

差し支えない範囲でplz

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/17(金) 21:12:43.77 ID:BI59lDLY
>>718
お疲れさま。
あなたにそこまで言わせるってことはその患者さんもかなり変わった人みたいだね。
実際その場にいたわけじゃないので想像しかできないけど、もし自分の患者さんがそういう人だったら
「痛くないですね。慣れたからだと思います。」
「そうですねぇ、慣れというのもあるかもしれないですね。でも鍼をやっていることも影響していると思いますよ。」
とかなんとか言ってその会話はもう流して関係ない世間話でもするかな。
予約は間隔を次第にあけていけば嫌な思いをする回数も減って楽になると思うよ。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/18(土) 00:48:26.16 ID:t0LNgZyp
>>718
大変ですね。あなたはおそらく治療を一生懸命される方なんでしょう。そして優秀で目をつけられている。
その患者の狙いは心理学を悪用した嫌がらせです。あなたは「ナメられている」と感じたでしょう?
それが相手の狙い目なんですよ。

はっきりと感謝の気持ちを伝えない患者に対して敵対心を持たせ、接客の質を低下させることが目的。
どうかそんなクズなど相手にせず、治療費だけゲットして普段の自分を他の患者にも
貫きとおしてくださいね。

どんな治療でも『はっきりと鍼で効果が出た』と言い切れる症例ばかりじゃないでしょう?
患者だって多少効果を感じてても言いにくいことが『多い』。それを取りこぼさせるのが狙い目。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/18(土) 07:54:49.21 ID:VcY5SHOX
>>720
>予約は間隔を次第にあけていけば嫌な思いをする回数も減って楽になると思うよ。
うん、自分としては会話しなきゃただの作業をして対価をもらうだけになるんで、ソレナラもう別にいいかなクレーマーってわけでもないし、と考えました。
改善したかどうかもこちらからはなるべく質問しないようにしようかと思います。
金をもらって鍼を刺すだけ、良くなろうがならなかろうが無関心なら、ストレスもありませんね。
ま、そういう対応はこの方に限ってですが。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/18(土) 09:36:21.40 ID:15i0H1lY
もう少しビッグなハートで受け止めることはできないのかな?
いろんな患者がいるよ、虚栄心が強い、支配欲が強い社会的地位が高いのを鼻にかけたり。
話題の患者もそうだけどそんなことに振り回されてどうするんだよ。

施術者をナメてるなんてーのは施術者に問題があるよ、治療の現場でイニシアチブが取れてないってことだろ?
患者にとっても施術者にとっても不幸な状態だ。

毅然とした態度と患者との距離感と施術の効果の確認が甘かったんだよ。

患者は常にのどもと過ぎればなんだから、施術毎にはっきりとした指標を設定し施術の直後に効果を確認させんだよ。
治療効果を認めないで自然に治ったとか慣れてきたとか言うのはある程度改善してきて足踏み状態のときなので、対策
はあらかじめ立てておくんだよ。

問題の患者を毛嫌いしないでいろいろ勉強させてもらったらどうかな?

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/19(日) 12:21:07.59 ID:8GiHv/Jf
いわゆる耳ツボってWHOの定めた経穴にはないけど、どこから来たものなんですか?
足裏の反射区もそうだけど発祥はどこなのかな?

725 :さてつ:2014/10/19(日) 15:30:36.55 ID:ZZzmOAGC
>>724
耳ツボはフランスのノジェなはず。
ちょっとググったけど「 ポール・ノジェ
リヨンに住んでいたフランス人医師のポール・ノジェは
ヨーロッパの伝統医療として伝わっていた耳介への治療を
耳介に分布する神経の反射作用であるとして西洋医学の
立場から研究し、1956年に耳介療法をマルセーユで発表
した。
翌年、長友氏によって日本に紹介されたものが、中国へは
日本を経由して1958年に伝えられた経緯がある。 」
みたいな感じらしい。

逆に足裏反射区の方が出所があやふや。
確か耳ツボの後に中国とかで言われ始めた気がするけど。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/19(日) 18:48:13.06 ID:8GiHv/Jf
>>725
レスありがとう。
西洋医学的な考えだったんだね。全然東洋医学じゃないじゃんw
日本耳介療法協会なんてあるのも知らなかった。
迷走神経を利用してるのかな?

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/19(日) 22:19:50.47 ID:TEQ+Z3/Q
鍼灸師の方々に質問です。
私は腰痛暦10年なのですが、腰痛は針治療だけでも完治するものなのでしょうか?
その場合、完治までの治療期間(鍼灸院に通うペースなど)はどのくらいなんでしょうか?
ピキーンと響く感じが好きで中国鍼わやってるところへ行こうか迷っているんですが、
そういうところは学会などには入っていないのが普通なんでしょうか?

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/19(日) 23:25:12.71 ID:iP7NqlQp
治る痛みも治らん痛みもある
痛みの原因によって期間も変わる
学会は鍼灸師の考え次第

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/20(月) 01:03:24.13 ID:zajahBek
学会というより個別の研究会や勉強会に入ってる人が多い。
学術でなく臨床って面が強いからね、
古典派だけでなく、現代派も折衷派もある。
全国的な規模の大会も開くとこもあり、狭義の学会かな。
中医学の研究会もあるだろうと思います。有名どこが浮かんだ、
弁証は中医学より、ヘーゲルのほうが身近っていう無知ですが。
完治っていうより緩解狙いで、相性のいい先生に出会ってゆったりされれば。
上手い鍼は少なくても気持ちいいし、健康にいい。
僕も学術というより研究会や勉強会が居心地、良かったです。
ただし現代的な折衷派です。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/20(月) 12:11:40.31 ID:cxYDzD2B
>>727
骨の異常や内臓疾患など他の病気がなければ、鍼灸治療と運動で改善すると思いますよ。
普段の姿勢や生活習慣、体重管理なども気をつけないといけませんが。
回数や期間は実際に体をみないとわからないので、鍼灸院で直接聞いてみてください。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/20(月) 19:47:13.57 ID:BwZnQSCm
727です、みなさん有難う御座いました。
治療には毎日通うのか、日を空けて通うのかどちらが良いんでしょうか?

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/21(火) 05:29:22.13 ID:eml6JPJX
★脱会用紙テンプレ(Ver.1.15)★
内容証明は、1枚につき
 縦書きの場合、1行20字以内、1枚26行以内
 横書きの場合、1行20字以内、1枚26行以内、または、1行13字以内、1枚40行以内、1行26字以内、1枚20行以内
に収まるようにします。句読点も一文字です。空欄の行も一行。値段は1枚増えるごとに250円増しです。

同内容のものを3枚必要とします。プリントアウト・コピー・カーボンコピーしたものでも大丈夫です。
身分証明書などのコピーを同封する必要はありません。
詳しくは↓参照。出す前に一度目を通しておきましょう。
>>ttp://www.tantei-sodan.com/proof/

………………………  例 文  ………………………………
  脱会届

平成××年 ×月 ××日 (※文書を書いた日付)
東京都新宿区信濃町32番地
宗教法人 創価学会 理事長 正木正明 殿

私こと○○○○○は宗教法人創価学会を脱会いたします。
今後、私が了解しないかぎり、入会勧誘、及び、支援政党の票依頼等を目的にした、
創価学会員による自宅来訪を一切拒否いたしますので、地域幹部の方々にも、その旨
よろしくご指導のほどお願い申し上げます。ただちに名簿からの削除等、脱会手続きの
迅速な処理を執行願います。

東京都世田谷区○○町○○丁目○番○号(※ご自分の住所)
  ×田○策 印(※氏名)
………………………  例 文  ………………………………

☆★必ず『内容証明郵便』および『配達証明』を使うようにしてください★☆

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/21(火) 20:24:02.48 ID:SfV5jMy9
交通事故の自賠責保険診療ってどうしてる?
保険会社との交渉もやりますよって書いてあるサイトもあるけど、めんどくさくない?ってかちゃんともらえなくない?

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/22(水) 17:33:16.57 ID:Upc5oqFJ
健康の為に行こうと思ってるんですが、月一回じゃ意味ないでしょうか?

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/22(水) 17:59:39.77 ID:CM7SEfKl
>>731
慢性的な状態なので、週に1回〜2回ぐらいかな。
でも、鍼灸院によって考え方が違うので、
実際に行く鍼灸院で聞いたほうがいいよ。

>>734
意味あると思うよ。

736 :さてつ:2014/10/23(木) 15:18:46.41 ID:BZGpQPKy
>>733
俺は患者さんがたまたま交通事故の被害者で保険で鍼灸治療費出るって時は、患者さんが保険会社に鍼灸院かかっていいか聞いて、それでいいってなったら向うから用紙が送られてくるのでそれに施術日を書いて渡すだけだった。

治療費はこっちで直接保険会社とどうこうするとかじゃなくて、患者さんが一時建て替えで全額普通に払って、領収書と保険会社の施術日とか書いた用紙と送ったらあとでその分が患者さんに振り込まれるとかみたい。

一度保険の担当者と電話したけど、いくらで何回くらいとかその程度話す程度だった希ガス

ま、ちょっと接骨院とかでやってる交通事故の自賠責の取り扱いと違うかもだけど。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/24(金) 07:20:03.83 ID:KuiyPfHB
おれは治療中に様子を知るために「来た時と比べて痛いところは変化してないでしょうか?」と質問するんだけど、
「まだ痛い」というような返事がけっこう返ってくる。
で、さらに「痛いかどうかではなくて変わったかどうか教えてもらえませんか?」という話をし、
さらに「まだこのへんが痛いんだよねぇ」と返ってくることがある。
私の診た感じだと8割方良くなっていて、しつこく聞いてみると本人もそのように自覚している。
つまり改善したという感覚は本人も持っている。しかし、質問しても決してそれを言おうとしない。
こういう患者にどう対応したら良いのかよく考えるんだけど、何か良い方法って無いものですかねぇ?
みなさんはそういうタイプの患者さんはいないですか?

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/24(金) 08:16:07.25 ID:AO961MVU
施術者がよくなったと思っていて患者もよくなったと自覚していると確信できるのなら
あえてよくなったという言葉を言わせる必要はないんじゃない。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/24(金) 08:24:50.70 ID:KuiyPfHB
いや、そうじゃなくておれはおそらく良くなっていると思うけれど、本人の自覚はわからないので質問しているということ。
おれの思い込みで治療してしまうのは嫌なので確認している。
すでに書いたように本人の自覚はしつこく聞いてはじめてわかっただけ。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/24(金) 09:30:55.13 ID:AO961MVU
普通、改善度を見るための指標を設定するんじゃないか?

患者にもわかるような動作痛とか運動制限とか。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/24(金) 14:20:02.44 ID:i0/trltF
>>740さんの言うように、治療前に痛みと動作の状態を、
患者さんと一緒に確認するのが大切だね。
この動きで痛みが強くなりますね。
これ以上動かせないですね。とか声をかけて確認。
さらに、一番痛い時を10、無痛を0として、今の痛みを数値化。
治療後、同じ動きとかをしてもらって、どうですか?と再び確認。
鍼をするまえより良くなったけど、まだ痛いと言われたら、
治療方針の説明、例えば、○○という状態だと思うので、もう2回ほどかかりそう。
とか、自分なりの考えを話して、治療計画の相談をするって感じかなぁ。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/24(金) 15:47:50.21 ID:QUYRHvXO
消費税が10パーセントになったら料金は改訂する?
過去に値上げしたことがある人は患者さんの反応をお聞かせください。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/24(金) 17:48:28.23 ID:bN5xWdav
鍼や整体で腰痛は治らないよ
リラクゼーション的な感覚で通うのならアリ
施術者が治ったと思うのは、間違い
治らないから嫌になって来なくなっただけ

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/24(金) 18:21:42.60 ID:AO961MVU
>>743
腰痛に対し鍼治療は通常の治療よりも効果が高いということになっているんだが。

煽ってるん?

745 :さてつ:2014/10/25(土) 02:37:35.49 ID:NuWoeiIu
>>742
治療費5,000円+消費税5%、8%の250円とかから10%に上げて2〜300円うp×一月の患者数と一月一人分の治療費減るかどうかの比較じゃね?

小売り製造業みたいに原価率ギリギリならカツカツだろうけど、客単価高いサービス業だと患者一人減る方が痛いね。

俺はむしろ今までより濃厚診療する方向で考えてるけど。
8%の時は患者さん患者さんに「料金どうなるの?」と聞かれて上げるも下げるも出来なかった。
スーパーとかお値段そのままでも中身減らしたりムチャやってるから、料金変更に不信感持ってる感じ。

746 :さてつ:2014/10/25(土) 02:54:03.23 ID:NuWoeiIu
まぁそんで細かな消耗品が全部100均ものになってデフレスパイラルになるんですけどね


俺は先人からは値段変えるなら新患からにするかまるっきり料金体系変えるかにしろと言われた。
常連を一人失うのは容易いが新患ゲトするのはいと難し。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/25(土) 23:34:41.44 ID:DdvV2heD
>>745
レスありがと。
確かに言われてみればただの値上げじゃメリットよりリスクの方が高いような気がするわ。
1人でも患者さんが増えるようにがんばろうっと。

748 :さてつ:2014/10/26(日) 16:59:02.51 ID:0t//U4Ij
QBカットとか5パー内税1000円から8パー1080円に上げた時に計算合わねぇだろ!って散々叩かれたからな。
50円で失う信用の方が大きいんじゃね?と思ったが、1000円カットは需要の多さに打ち勝って無理やり通したよね。
それか1100円まで上げる見通しで押し通したのか。

まぁQBは客数もテンポも多いし50円が結構デカく効いてくるのかも知れないが、個人の鍼灸院だとメリットがほぼ無い。

もう言っても無駄だけどジュースの自販機の値段もメチャクチャだよね。
俺はほとんど自販機で買わなくなった。

749 :ゆとり教育:2014/10/27(月) 08:42:10.09 ID:GTjirkmX
>>748
最近いやに100円自販機が目につくようになった。内容は130円と変わらんような。
通勤時に買ってしまう。半年に1回位当たってもう一本!

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/27(月) 18:02:24.54 ID:v0HXAx5N
電話での質問がうっとおしいのがおおい。
「ホームページを見たんですがそちらは何をしているところですか?」とか
「ホームページを見たんですが、○○って治りますか?」
あとは時間だの料金だの、



「そこに書いてある通りだっ痛のボケカス、バカタレ」
とは言わないが、めんどくさい。
何押しているかも治るかどうかもそれを読んだから電話かけてきたのははっきりしてるんだよな。
質問に応えるのが当たり前、と思ってるんだろうけど、やはりそういう患者は実際に会ってもマナーが悪い。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/28(火) 02:52:49.59 ID:Ie58TpOS
>>735
ありがとうございます
月に一回行って自分では気付かない悪い部分があったら教えてくれるかなと思ってるんですが期待しすぎでしょうか

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/28(火) 08:52:43.07 ID:DYOEl8mC
>>750
患者の身になってみ。

今日日ホームページをそのまま信じる奴がいるか?
なにされっかわからんだろ、連絡先が書いてあればあれこれ質問したくなるのはあたりまえ。

煩わしいんだったらホームページなんかださないことだ。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/28(火) 10:05:41.97 ID:py9zG45S
>>750
それって、本当に自分の作っているサイト?
最近は変なポータルサイトが増えて、
勝手に治療院名と電話番号を掲載しているところもあるよ。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/28(火) 10:14:33.10 ID:MF3uchCR
>>753
うん、それでは無いっぽいよ
内容は把握しているのを感じるし、
質問すべてに「そこに書いてある通りなんですが」と言うと、「じゃ○○ですか」と全部知っていた。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/28(火) 10:29:38.87 ID:0V/DNsvQ
>>751
まれに患者さんが気づいていない病気に気づくこともあるけど、それにはあまり期待しないほうがよいかも。
健康管理や普段の生活でちょっと気になる症状についての相談などに利用してみてください。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/28(火) 12:10:03.39 ID:py9zG45S
>>754
そうなのか。用心深い人が多いんだね。
サイトに質問はメールでって書いたらどうかな。
もしくは、質問フォームをつくるとか、
あとはサイトの内容を見直して、もっとわかりやすく作り直してみるとか。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/28(火) 12:12:00.02 ID:MF3uchCR
>>751
私は未病を癒やす、というのが東洋医学の真骨頂だと思っています。多くの本にはそう書いてあります。
なのでそうした発想で来る患者さんは私は歓迎です。
しかしながら、対症療法的な考え方で施術をする治療家も少なくないのでその治療家次第ですね。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/28(火) 12:21:47.01 ID:MF3uchCR
>>756
ということはそういう電話が無いのかな?うちだけか?
いや、たぶん電話の主は質問は口実でしゃべりたいんだと思う。
まぁ、気持ちはわからなくもないけど、知ってるのがバレバレなことを質問し、それを指摘されても恐縮しないような人はあんまり会いたくないね。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/28(火) 13:02:36.86 ID:0V/DNsvQ
>>757
>>751は東洋医学的に悪いところを知りたいと思っているのかな?
自分は西洋医学的なことかと思ったんだけど。
もちろん脈などでどこがキョしてるとかはわかるけど、鍼灸初心者にいきなりそういうこと言ってもわかりづさいと思うよ。
自分はいつも東洋医学と西洋医学の両方の面から説明してる。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/28(火) 13:44:54.75 ID:MF3uchCR
>>759
>もちろん脈などでどこがキョしてるとかはわかるけど、鍼灸初心者にいきなりそういうこと言ってもわかりづさいと思うよ。
おれはこんなこと書いていない
未病のうち患者自身が自覚できるようなことを指摘してそれを治せばよいだけ。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/28(火) 14:03:45.49 ID:0V/DNsvQ
>>760
自覚できるものを指摘するとはどういうことですか?
そもそも自覚してないものをみつけてもらうことを期待されているのでは?

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/28(火) 15:27:45.51 ID:MF3uchCR
>>761

指摘されたら「あ、なるほど」となることを教えてやりゃいいだけじゃないの?
おれの場合はいくらでも出てくるけどな。企業秘密でこれ以上はやめておくけど、
「あなたは○○が不調なようですね、そういう人は××な症状を感じる人が多いですけど、どうですか?」と言えば、
「そう言えば...」ってのがたくさん出てくる。
気にしていないだけでたいていの人は何かもってる。
もちろん診断がきちんとできて、まじめにこちらの話を聞くような患者じゃないとだめだが、質問者は大丈夫そうに感じた。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/28(火) 16:21:22.46 ID:0V/DNsvQ
>>762
俺が言ってるのはそういうことじゃないんだが、まぁいいか。
質問者の本意がわからないし疲れたのでこれ以上はやめておきます。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/28(火) 19:30:28.32 ID:cEPhliyC
>>744
それコピペ。 ちょくちょく煽ってくる奴。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/29(水) 05:17:20.98 ID:SM9o/Rjw
>>755
ありがとうございます、参考にさせて頂きます

>>757
ありがとうございます、事前に治療方針などを調べたいと思います

>>759
東洋医学と西洋医学の細かい違いはよくわかりませんが、定期健診だけだと心もとないのでそれを少しでも補完できればなと思っています

766 :さてつ:2014/11/02(日) 20:40:01.28 ID:zc98lnYn
当たり前っちゃー当たり前だけど、疲れてない、疲れをとっておくというのは病気の治療以前にとても大事。
病院じゃ疲労回復は治療しないけど、疲れが溜まればそりゃ体調悪くなる。

そういう意味で、治療までいかないけど疲労回復はとっても大事な治療だと思う。
俺はこれが未病治ということだと思ってる。なんか東概の授業では違うこと言ってた気がするけど。

今日は疲れてないけど眠いので短文ヽ(°▽、°)ノエヘヘヘヘ

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/02(日) 22:09:57.90 ID:leaZ2qgg
今日は疲れている→長文
疲れてないけど眠いので→長文

じやねw

768 : 【東電 71.4 %】 :2014/11/03(月) 09:46:07.88 ID:Xyxx3beN
>>766
に、質問。今日こそは答えてもらおうじゃないか!キミはいつもそんなんだよね…ったく…じゃあ、あの件を聴くよ


神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの?
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか?
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em


キミのことは一応評価はしてるんやで。朝はしっかり歯を磨くんだよ。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/06(木) 15:16:58.42 ID:dTzFnret
営業の電話を素早く断るのによい方法はありますか?
だいたい第一声と会社名でわかるから、その時点で切りたいんだけど。
「セールスならお断りします」と言っても「セールスではなく地域のモニターがなんちゃら・・・」とか「1分だけお時間いただけますか?」とか言ってくる。
大抵は話の途中で「興味ないので必要ない」と終わらせるんだけど、本当は最初に名乗った瞬間に断りたいんだよね。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/06(木) 15:24:22.60 ID:+56NnR6q
営業の電話ならお断りしますと言って即電話を切るよ。
確かに、そう言ってもグダグダと言ってるところもあるけど
そんなことは気にせずに躊躇なく電話を切るね。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/06(木) 16:55:32.57 ID:/WpvTDXK
>>769
おれは何も言わずに無言で切るよ。
最初きちんと会話して切ったけど、あまりにもマナー悪い会社ばっかだからこっちだけ気を使う必要もない、と割り切った。
時間使うだけムダ。

772 :さてつ:2014/11/06(木) 17:00:41.46 ID:e0Ntqh/A
俺は「こちらは予約専用の電話なんでお断りしてます」で対応、これ結構いい。
それで何チャラのお電話は、とか言われたらそういうものは文書でお願いしてますと言うと同じ所からはかかってこない。

患者さんがいる所でかかってくるとあまりに無下な断り方できないけど予約専用と言うと角も立たないし。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/06(木) 20:58:45.31 ID:dTzFnret
みなさんありがとう。
無言で切る度胸がないんで「ご予約以外はすべてお断りしてます」みたいなのをやってみようかな。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/07(金) 10:08:21.73 ID:cZbwREX8
予約時間を過ぎても患者が来ない場合ってどうしてる?
こっちからは連絡取らずにそのまま?

775 :さてつ:2014/11/07(金) 16:25:31.68 ID:bv+tRAbU
>>774
前にも話題でたけど俺はそのまま

うちは大抵忘れたのに気付いた時点で電話かかってくるか、遅れるならその旨連絡あるし。
間違えて来院して後にたまたまw患者さんがいる場合は、向うが時間間違いに気づいて再度予約し直すことが多いかな。

てか、自分が予約制のなんかで行った時に、電車なり所用で遅れた時に電話かかってきたら嫌じゃね?

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/07(金) 16:37:38.05 ID:cZbwREX8
>>775
おれも連絡はしてないけど、
一番心配ナのは、患者が時間をまちがえた場合だよな。
歯医者とか病院からかかってきたことはあるけどな。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/07(金) 16:41:07.64 ID:cZbwREX8
というか、逆にさ、どうしようもない理由でこっちからキャンセルする場合はどうする?

778 :さてつ:2014/11/07(金) 17:43:04.34 ID:bv+tRAbU
>>777
それは普通に患者さんに電話するよ

例えばインフルかかったとかで治療できないとかなら患者さんに直接電話してその旨伝えて予約変更してもらったりとか。

>>776
>歯医者とか病院からかかってきたことはあるけどな。
歯医者さんとかで根っこの治療とかでその日にやらないといけないとか、病院で緊急性があるとかなら電話してくるのもあるかもね。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/07(金) 18:44:55.73 ID:cZbwREX8
>>歯医者さんとかで根っこの治療とかでその日にやらないといけないとか、病院で緊急性があるとかなら電話してくるのもあるかもね。
いや、それほどじゃなくても、歯医者の定期検診に行かなかったときと、血液検査だったかの予定入れてた時にかかってきた。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/09(日) 15:29:57.13 ID:j9Kr9aev
今から30年ぐらい前に
小児喘息の治療でのどに
金の針を埋め込んで、灸を家でしていました
その後ずーっとわすれていたんですが、
まだ体内に残っていたり
するんですかね?

781 :さてつ:2014/11/09(日) 18:43:34.31 ID:H0eqFvYS
>>780
埋没針ってやつかな。

一応教科書的には鍼とかの遺物は周りを膠原繊維(肉芽組織だっけ?)とかで包んで体に害を及ぼさないようにして、場合によっては知らずに体外に出ることもある、と言われてる。
そのまま体内に残っても元々金だからアレルギーとかは起こしにくいし周りを硬い繊維質で囲っちゃうので一応害はないとされてる。

鍼灸の埋没針そのものでは今まで事故とかはないと思う。今はされない鍼法だけどね。

まぁ骨折したりして金属を体に埋め込んだりとかは普通にあるんで体内に物が入ってること自体が問題になることはない。

そんで喘息は良くなった?

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/09(日) 20:02:03.72 ID:j9Kr9aev
>>781
レスありがとうございます。
あまり気にしなくてもよさそうですね。

正直なところ
改善しませんでした。
というのも当時住んでいた家が
カビ臭のするところで、
根本的な環境改善ができていなかったので…おっさん年齢の今でも
予防の吸入器が手放せません。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/10(月) 22:14:04.24 ID:H2+/uhkJ
1歳の甥っ子が癇癪を起こしていたので、
膝下と肘下の手足の先と足の裏、お腹をさすったら、
ガクッと落ちるように眠ってしまったんだけど、
疳の虫って足千里や三陰交や失眠でも聴くもんなんだろうか?
かなりびっくりしたよ。
というか、1歳にツボを刺激して大丈夫なんだろうか?

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/10(月) 22:41:55.36 ID:qlxwxHIZ
>1歳にツボを刺激して大丈夫なんだろうか?
なぜ大丈夫じゃないかもしれないと思った?
適切にやる限りはすべての哺乳類には良いんじゃないの?
もちろん適切じゃないのはアウト
そういや植物にもツボがあるって言ってたのを読んだようなかすかな記憶がある。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/10(月) 22:54:05.55 ID:H2+/uhkJ
>>784
甥っ子の平常の寝るときの様子とあまりにも違いすぎたからだよ。
ミルク飲みながらじゃないと寝れないことが多いんだけど、
それがまったくなくて、気絶するように眠ってしまったし。

自分は独学で勉強しているのみの素人だし、小児鍼とかはあることは知っているけど、
実際見たことはないからどうだかわからない。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/11(火) 08:46:56.57 ID:coseOppr
>>785
まったく問題ないな、ツボをさすってもらって気持ち良かったんだろ。
もし不具合が起きたとしたらツボ刺激とは別の問題だね。

787 :さてつ:2014/11/11(火) 16:57:39.57 ID:WzSsGIdQ
>>783
>ガクッと落ちるように眠ってしまったんだけど、
名人だなw

まぁ他の人も言うように全く問題ないよ
小児針とか生後数か月からやるくらいだし、やり過ぎると気だるそうにグタっとするくらい。身体に害を及ぼすとかはないから大丈夫。

むしろ鍼灸師でも子供が気持ちよさげに大人しくなるとか、寝るとかを目安にやるくらい。
時間で言うなら1歳なら数分程度の刺激で十分。流石に20分も30分もやったら刺激強すぎるけど。

あと子供は神経系が未発達で大人みたいにまだ経絡とかツボとか出来てないのでツボに拘らなくてもおk
疳の虫とかだと首の後ろを中心に背中、お腹、手足を刺激、とか小児針の本に書いてあるけど、それって全身じゃんwみたいな。

今はスキンタッチとかベビーマッサージとかあるけど、小児針からヒントを得てやってるのもあるみたいだし、大人の手とかでさするので十分。
逆にスプーンでやるとか書いてあることもあるけどそれは刺激が強すぎることがあるので1歳とかまぁ小学校低学年までは止めた方がいいね。

1歳だと血行が良くなって軽く赤くなるとかだとちょっとやり過ぎだけど、小学生くらいなら少し血行が良さげなくらいを目安にしてもいい。あとは顔色が良くなって目に力が出てるとか。

ま、昔はお灸と同じで自宅で両親にやってもらう健康法の一種だったからそんなに気にしなくてもおk
完封摩擦も最近はやらないらしいけど、あれと似たようなもんだ。


ふう、今日も簡潔にまとめたぜ( ´∀`)

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/11(火) 17:30:30.90 ID:gJQZPy4F
おれのところに何度か赤ちゃんとか幼児を連れてきて治療してほしいって来たんだけど、暴れてしまって治療にならなかった。
子供の治療と化しているところもあるみたいだけど、そういうことで困ったりしないのかな?

789 :さてつ:2014/11/11(火) 18:31:06.82 ID:WzSsGIdQ
>>788
結構それで小児針とか子供の治療嫌がる、挫折する人多いみたいね。

一つのテクニックとして、子供とかはお母さんに抱っこしてもらって背中を見せてもらって見えない内に背中とか小児針しちゃう。
それで気持ちいいとか思えば反対向かせてもそれほど暴れたりしない。

あとは「痛くないよー」とか「怖くないよー」とかの台詞はNG。「気持ちいいよー」とか「楽しそうだねー」とか言う。
これは意外とお母さんが言ってしまうので先にお母さんに伝えておく。

それから赤ちゃんとか子供はヒカリモノが好きなので小児針も見えないように手に持つ。
手でさすってるように見せる感じで。

個人的には上記のことをやっても、子供の服を脱がせる段階でどうしても嫌がるのがネックかな。
もうこれはお母さんまかせにするしかない。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/11(火) 18:48:27.24 ID:gJQZPy4F
>>789
お、これは参考になるな。だけどもうすでに挫折しちまってる気分だけど。
あなたはうまくやってるの?

791 :さてつ:2014/11/11(火) 20:55:42.97 ID:WzSsGIdQ
>>790
挫折はしてないけど子供が居ない・・・(´・_・`)

まぁぶっちゃけ俺の場合は小児針はスーパーの特売たまごみたいなもんで、赤字でも後々ご両親とか他につながれば、と思って。
子供の将来までは待てないけどw

そうそう、あとは白衣は着ない、最初は目を合わせないで親と話す素ぶりで子供の様子を見る、
実際の施術はベッドまで移動させちゃうとふいんきで怖がるので玄関の入り口とかの椅子に腰かけてそこでお母さんに抱っこさせてやっちゃう、
子供はとにかく我慢できなく集中力がないので予診票とか記入する前に先に小児針やっちゃう、

お腹向けてやるときに手でイヤイヤしちゃうのを防ぐのにカレーパンマンとか持たせて気を取られてるうちに済ます、
それでも嫌がるとかならその日は止めて深追いしない、あとに嫌な記憶を残さないで楽しい場所だと思わせるために、

カレーパンマンは子供よりもお母さんの方が受けがいいw
関係ないか。

初診とかは治療の結果よりは子供とおホモだちになるのを目標にする
意外と疳の虫が強いとかは親の影響の方が大きかったりする(親がストレスたまってるとか神経質だったりとか)ので、小児針の効果とか説明とかを親にしっかりして安心させる、
鍼そのものの刺激よりも親とコミュニケーション取って次につなげる、とかかな。

うちの近所は少子化と核家族化で平日に子供連れて来院するのも一仕事とか言うのが多いので、セイリンのディスポ小児針を渡して親にやり方を教えるようにしてる。
皮膚の上からこするだけだから家でやるには消毒とか要らないし。

お風呂上がりとか裸でいる時についでに2〜3分やればそれほど大変じゃないし、お父さんにも手伝ってもらうと親子のコミュニケーションになるので、来院して俺がやるより寧ろそっちがメイン。
(生理学の授業でラットか何かの親がブラッシングすると成長ホルモンの分泌が高まるとかなんとかエビとかあったのでそういうのがメインだとかも説明して)

昔は5日やって2日休む、とか3週続けて1週休む、とか言われたけど頻度に関しては両親がやり易いペースで。続けることが大事だし。

子供は体が完成して壊れて調子崩すというより、体の発達の神経系だったり筋系だったりの成長のアンバランスで体調崩すのが多いので、
親には大人みたいに治療する、治すというのではなく、成長がうまくいくように促すのが目的、と説明して続けるようにしていく。

ここ数年とか、情報過多なのか子供も大人と同じように睡眠のサイクルがないとおかしいとか疳の虫がちょっとあるだけで不安になってとか多い気がするが、
元々子供とかって睡眠リズムはバラバラだし、疳の虫とかも薬のんでピタっと止むとか言うもんじゃないしね。

逆にそういう健康法の延長で出来ない状態はどう頑張っても無理なんで小児科に任せる。
小児科で大きな病気じゃないですよ、という状態の夜泣き引きつけ疳の虫、カゼとかまぁ敢えて言えば小児神経症、心身症の範囲のものが適応かな。

小児針の本は少ないけど、「わかりやすい 小児鍼の実際 (谷岡 賢徳) 源草社」とか参考にした。
この先生の講習も行ったことあるけど、大師流は三稜針を改良したのを使うけど、セイリンのディスポので十分。
三稜針は効果も高いかもだけど技術の習得が難しい。あと自宅で出来ない。

俺も子供の頃に小児針受けたことあるけど、今は鍼灸師でもそういう人少ないもんね。学校帰りに鍼灸院に寄ってちょっとやってから帰るとか。
結構きもちよくて、はまると子供の方からやってくれとかせがまれるとか昔は聞いたんだけどね。

とにかく大人以上に気持ちいいことが重要。あと子供と仲良くなること。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/11(火) 21:04:23.01 ID:cQ9jqKzX
>>786-787
回答ありがとう。
大丈夫なのか。ホッとしたよ。
たぶんお昼寝の時間で眠くて癇癪起こしてたのもあるかもだが、
効果にびっくりした。

793 :さてつ:2014/11/11(火) 21:17:22.81 ID:WzSsGIdQ
そうそう、俺はまだやったことないけど「 タケモトピアノ 」のCMソングが赤ちゃんが泣くのをピタッと止めるらしい。

他にもググると 城本クリニックとか いくつかの曲があるみたいだが小児針限定BGMで流すと効果的かも。
てか小児針の効果じゃないとも言えるがw

個人的には 自分が子供の時は財津 一郎とダンスが不気味で見てるとムカつく印象の強かったCMだけど。

あと宇津救命丸か八味地黄丸かのCMで、「夜泣き、なんとか疳の虫〜♪」みたいのでなんとかの部分が思い出せずに数年もやついてる(´・_・`)

ひきつけかなぁとも思ったが何か違うし。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/11(火) 22:05:53.91 ID:1ujwP8TA
物凄く疲れてるなw

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/12(水) 10:05:03.76 ID:p+D4PZUI
>>790
要望があれば小児鍼をするつもりなら、ぬいぐるみとかおもちゃを
いくつか用意しておいたほうがいいよ。
アンパンマンは1歳くらいまでなら、男女ともに人気だよ。
用意できないなら、家から普段遊んでいるおもちゃを持ってきてもらう。
あと、さてつさんが挙げてる谷岡先生の小児鍼の実際という本は参考になるよ。
それと、私も小児鍼の時は白衣は着ずに、エプロンつけてた。
今は、色つきのケーシーにしたから、そのままだけど。
あと、暴れるときはお母さんに小児鍼を受けてもらって、
気持ち良いというのアピールしてもらう。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/12(水) 16:24:36.34 ID:2A+qoKdW
>>791
>>795
なるほど、長年やってるけど、初めてまじめに考えたな。
扉を開けたら付添できただけの子供がおれの白衣を見ていきなり大声出しながら逃げ出したことあったよw
おれはもうこの分野は自信が無いので積極的にはやらないけど、一応勉強はしておこう。おすすめの本も読んでみるよ。
何度もお母さんの付き添いで来てお母さんの判断で大丈夫だとわかった子供を治療した時はうまくいった。そういうの以外はちょっと、て感じだな。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/14(金) 12:22:14.01 ID:Ax9JdKfz
埋没鍼としての意図的かはわからないけど、つい先月に中国で体内に残った鍼とによる激痛で外科手術で取り出したニュースを読んだ。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/14(金) 12:47:52.51 ID:tnSA025V
今どき、やる奴はいないだろうけど絶対だめだ。
日本でも調べてみるといろいろあるよ。

799 :さてつ:2014/11/14(金) 13:59:55.18 ID:vwtyfcpo
今は埋没鍼は(学会とかのガイドラインで)禁止されてるよ

法律上の禁止ではないのでものすごい年寄りの鍼灸師は禁止されてるの知らないかもだけど、
逆に若い人は埋没鍼自体を知らないかも。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/14(金) 14:21:54.89 ID:tnSA025V
切鍼もレントゲンで見つかった、とかも聞く。
つい最近、昨年か、聞いたね、
もうそういうの絶対、だめですから、
人生、終わるよ、
他人事でなく気を付けないと。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/14(金) 14:28:17.43 ID:tnSA025V
効果よりもとにかく安全、これが大事。
といってもリスクとらないといけないこともあるけど。
儲からないのにしんどい仕事だ。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/14(金) 14:33:39.34 ID:tnSA025V
一番、きついのは重篤な合併症を持ってる患者さんの治療だね。
これは難しい。
外出するので、連投すまない。→論理的整合性ないけど。
さてつさんはビタミンc、飲んだら。→よそのスレみて。スレチ。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/14(金) 14:49:16.20 ID:tnSA025V
スレチなこと書いたのでスレにそって。
埋没鍼は柔らかい金鍼を使うので安全性はステンに比べて格段に安全だと思う。
柔軟で組織にくるまってしまう。→いいかげんな表現。
まぁ安心だと思うけど今はやらないことだ。
トラブルは硬質なステンレス鍼だろうけど、ディスポで、急な体動に気を付けていれば折鍼リスクは激減。
腰部の深鍼はできれば2番以上で。

804 :さてつ:2014/11/14(金) 14:52:08.65 ID:vwtyfcpo
ビタミンCのカゼへの効果はそんなに無いらしい。
一時期予防に、とか言われたけど摂取量が1,000mgとか要するに数gとか言うめちゃくちゃな量飲まないといけないし。

それよりも鍼灸師なら鍼灸だろw
あと俺は魔王湯。葛根湯より魔王湯の方があってるみたい。

もちろんその時の証によるけど、大体俺のカゼのパターンは魔王湯が効く。
抗ウィルス作用も分かってるし、ビタミンCよりはエビもある。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/14(金) 15:06:58.40 ID:tnSA025V
魔王も葛根もプライマリーじゃないじゃん。

原先生の腰部8点プラス脚三里の灸とか。→めんどい。

俺はビタミンc、サプリ、家族で飲んでる。
で、先週、発熱してたけど。
とはいいつつ効くように思うけど。ポーリングだかボーリング博士も言ってるし。
ノーマンカズンズも言ってるけど。
サプリ、安いし。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/14(金) 15:12:18.88 ID:tnSA025V
さからったけど俺もはじめ葛根→次柴胡桂枝湯というのが好き。
インフルは魔王を使ってみようと思うけど。
さからってごめんね。
ポーリングだったわ。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/14(金) 15:24:34.59 ID:tnSA025V
俺はプライマリーケアの使用法、間違いかも。
予防的ってどういうのかな。
ほんとお邪魔しました。
出てきます。すみません。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/14(金) 22:05:54.61 ID:oOW7Mxdr
>>805
サプリも薬とは違うけど人工的に作られたものだから長期に接種し続けると肝臓に負担をかける危険性はあるよ。
ビタミンCならみかんやいちご、レモン、野菜を食べてください。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/15(土) 00:22:25.85 ID:YFhmELqp
>>808
只今、帰宅しました。
先生のご意見を参考にお野菜を一杯、食べます。
ありがとうございました。
夜遊びも注意しますね。

810 :ゆとり教育:2014/11/15(土) 10:24:14.70 ID:yAsMjtmZ
人工的なものはダメだが自然物は良いという風潮…。

今、私のマイブームは
・インフルエンザワクチンは接種するな
・糖質は制限しろ
・トランス脂肪酸を禁止しろ

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/15(土) 10:58:18.74 ID:n1kZTDlG
>>810
ミスドやセブンのPB商品はトランス脂肪酸をアメリカと同じ基準に減らしているよ。
糖質は素人が安易に制限するのはよくない。

812 :ゆとり教育:2014/11/15(土) 11:46:35.96 ID:yAsMjtmZ
>>811
これら3つは茶化す意味で書いたけれど、読み直すと勧めているようですね。

813 :ゆとり教育:2014/11/15(土) 11:47:15.48 ID:yAsMjtmZ
以前行間を読ますような文章はダメと書いていたのに、
自分でしてしまうとは……。

814 :さてつ:2014/11/15(土) 13:05:51.55 ID:TCbMbjA9
・水道水を飲む人は100%死ぬ

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/15(土) 15:25:40.65 ID:4eoFAWiP
>>814
人間(生物)は、100%死ぬんだけどなw
遅いか早いだけ。

816 :ゆとり教育:2014/11/15(土) 16:03:23.96 ID:yAsMjtmZ
【問題】 人口の5%がある病気に罹っているとします。この病気に罹っているかどうかを確か
める検査があるのですが完全なものではなく、病気に実際に罹っている人が受けると90%
の確率で陽性となり、病気に罹っていない人が受けると90%の確率で陰性と出ます。

【質問1】 ある人がこの検査を受けてみると陽性と出ました。この人が実際に病気にかかっ
ている確率はどれだけですか?

【質問2】 ある人がこの検査を受けてみると陰性と出ました。この人が実際に病気にかかっ
ていない確率はどれだけですか?

817 :さてつ:2014/11/15(土) 18:04:12.62 ID:TCbMbjA9
マジレスがつかないに100パーセント。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/15(土) 20:11:49.37 ID:YFhmELqp
最近はエポケー状態にあるから無理だ。
オメガ3を飲んでるのに。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/15(土) 22:11:00.78 ID:l2Dhqz9h
自信ないけどとりあえず。
1. 4.5パーセント
2. 85.5パーセント

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/16(日) 15:29:05.04 ID:G0ZFGyp7
どうも巷ではすべての疾患は冷えが原因、温めれば健康になれるって考えの者がいるようだけど、みなさんどういう見解をお持ちで?

821 :ゆとり教育:2014/11/16(日) 16:30:02.09 ID:80KiGcy5
>816の解答を書こうとしたら、資料を職場においてきて、詳しい数字が分からなくなったので、
明日書きます。

>819は雰囲気的には似ているが、数字は間違っています。わたしも数式を使うのは理解で
きないが、表を作ることで1年越しで最近理解できるようになりました。

この問題は3.11後、放射能の影響で子どもの甲状腺ガンが問題になり、検査の結果陽性
と出た子供のうち本当にガンにかかっているのはどれくらいいるのか、ということの解説から興味
を持ったのです。こんなにも陽性反応が出た、というのが結構衝撃的に報道されましたし、職
場の診療所にも、被災地から避難してきた人たちが、甲状腺の検査を希望されることが多い
のです。

822 :さてつ:2014/11/16(日) 16:55:31.99 ID:VZhaqe8A
       真      偽
陽性    90      10
陰性    10      90

で質問1の陽性で実際に病気にかかってる真の確率が90パー?
質問2の陰性で病気にかかってない偽の確立が90パー?

ちなみに関西にあるのはひらパー
俺の頭は(ry

823 :819:2014/11/16(日) 17:15:49.33 ID:FNkOLMbh
>>821
資料に「陽性・陰性予測値は有病率により大きく変わる可能性がある」とあったのでわからなくなってとりあえず適当に計算してみたけどやっぱ違ったか。
その検査は感度も特異度も高いってことなの?
解説お待ちしております。

824 :さてつ:2014/11/16(日) 18:03:09.59 ID:VZhaqe8A
>>820
アバウトすぎてなんつーか突っ込む気力も起きない感じ。
いつもの健康ブームの一つ?くらい。あんまり患者さんでもコメント求められることないし。

ただ個人的マイブームは異常気象というか気圧、気温、天気の影響かなぁ
まぁあんまり言ってると俺も年中おなじようなこと言ってるなぁという気にはなるが、将来的には日本温泉気候学会の会合の温泉旅行に行ってみたい

>>821
ちょっとー
 はやくしてくれる?

  ☆ チン ハラヘッタ〜
       ハラヘッタ〜
☆ チン  〃 ∧_∧
 ヽ___\(\・∀・)
  \_/ ⊂ ⊂_)
  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| |
 |淡路たまねぎ|/
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
>>823
有病率関係あんの?
ついつい「ある人が」とか見ると引っ掛けの数字かと疑ってしまう確率問題。

これがVIPなら「病気が病気でないかの50-50」とマジレスの荒らしかと。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/16(日) 18:40:30.54 ID:G0ZFGyp7
>>824
健康ブームっつうか、ずいぶん長いこと根強くある気がするけど、
震源地は安保さんとかって免疫学者さんかな。

826 :さてつ:2014/11/16(日) 19:03:42.01 ID:VZhaqe8A
>>823
そういや確かにこれがエボラみたいに全く流行ってない地域かもう感染者が見つかった地域かでも変わるな

赤玉白玉の入った箱から取り出す問題みたいに、「ある人が」の前に「1人感染者が見つかった後に」という一言が付くといきなり解答が変わる恐怖。

受験の時は相当苦戦させられたの思い出す。放射能と発ガン性とかは俺もワカンネ
たまに新聞の科学欄でも本気で間違った解説もあるし余計に混乱する。

てか確率統計こそ文系理系関係なく必須科目にすべきだよなぁ
最近でこそやっと血液型性格判断とか否定されたけど、未だに患者さんで「私は〜型だからー」とか本気で言う人いるし。

腰痛と画像診断の相関の話とか説明ややこしい。
でも理解されると患者さんが安心したり治療に積極的になるとかあるし。

>>825
安保氏は途中から変な方向に行っちゃったよねぇ
ただ自律神経と白血球の関係は安保理論関係なくあるらしぃ。
ちょうど話題になったとき学外から来てた生理学の助教授に聞いたことある。

爪もみも薬指だけ交感神経刺激するとか根拠が不明。
直接聞いたことあるけど自分で考えて、って教えてくれなかった(´・_・`)
そういうアプローチは悪くないけど自著のどっかにでも答え書いといてくれよw
未だにモヤモヤしてる。

身体が交感神経優位で〜とかも良く説明では俺も使うが生理学の教科書のどこにも出てこない概念だよね。
あの漠然とした臨床での話ね。

827 :ゆとり教育:2014/11/16(日) 19:08:33.63 ID:80KiGcy5
少なくとも二人は興味を持ってくれたので嬉しいね。
マジなことなので、きちっとした数字と説明が出したいので、明日まで待ってね。

>823
陽性・陰性予測値は陽性・陰性的中率というね。有病率とか感染率とかは、
国民の何%がその病気に罹っているかということで、レアな疾患(有病率が低い)
ほど陽性的中率が減っていく。この数字が今は分からない。

>>820
日本人は風呂好きだから、温めればいいのなら、皆健康じゃね?
安保さんは有害なトンデモの代表だし。

ここのHPは安保氏が教授の時のもので「安保徹の教室」でブックマークしてたが、
久しぶりに見たら一言も「安保」について触れられていないので笑ってしまった。
http://www.med.niigata-u.ac.jp/zoo/welcome.html

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/16(日) 19:42:38.94 ID:G0ZFGyp7
>>826
交感神経を刺激して堂の、副交感神経を刺激して堂の、と言ってもそれは永続しないわけで治癒のメカニズム説明にはなってないと思うんだよな。
安保さんがちゃんと治癒効果出せてるんならもうちょっと説明必要だろうなぁ、と彼の本を読んで思った。
>>827
>日本人は風呂好きだから、温めればいいのなら、皆健康じゃね?
そうそう、その言葉出てこないかな。と思ってたW

一時鍼灸師の間でも安保さんが流行ってたからどうかな?と思ったけど、今は下火なのか、安心した。

患者さんの中でも陰気と陽気の言葉くらいは知っている人がいて、その話をちょっとすると、必ずと言ってよいほど「えっ、陽気は良いんじゃないの?、あっためたほうが良いんじゃないですか?」と返ってくるな。
それで陽気が旺盛な人はちょっとめんどくさいなぁ、と思うんだよね。

829 :ゆとり教育:2014/11/16(日) 20:40:52.45 ID:80KiGcy5
安保氏の本は何冊か読もうとしたが、プロローグで挫折した。
「現代はこれほど医学が発達したのにガンは増える」
とかなんとか書いてあって。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/16(日) 20:45:47.46 ID:IuJLUVv5
慢性疾患の多くは冷えは関係してるようにも思うけど。
温補という概念もあるしね。
湯治って日本だけでなく世界中にあるから健康効果は否定できない。
フェリーニの8½なんか見てもそうだしね。

自律神経はj大のk先生なんかで今もブーム。
鍼灸の治効理論の一つの柱だと思うけど。
万病には効かないけど。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/16(日) 20:48:23.03 ID:IuJLUVv5
分数の変換できてないわ。
8と2分の一です。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/16(日) 21:01:13.65 ID:IuJLUVv5
ゆとりはなとろむ先生は知ってますか。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/16(日) 21:32:03.38 ID:G0ZFGyp7
温めて治すことは否定しないよ。
陰気が強すぎる人に陽気を補うのは当然のこと。漢方では基本だな。
湯治の効果は温めるのとは別だと思う。あたためるだけで良いのなら、すでに書いたように風呂入れば良いわけで。

834 :さてつ:2014/11/16(日) 21:41:43.05 ID:VZhaqe8A
>そうそう、その言葉出てこないかな。と思ってたW
さらに続きがあって「そして婆さんはこの身を焼き尽くせば全てが治ると言って激しい炎の中に身を投じたのであった」という小話を思い出した。

>一時鍼灸師の間でも安保さんが流行ってたからどうかな?と思ったけど、今は下火なのか、安心した。
良くも悪くも白血球の自律神経支配という概念が難しすぎた。あと血液検査じゃないと白血球の顆粒球だの好中球だのが分からないし。

爪もみに関しては井絡刺鍼とかは既にあったし、赤羽根なんたらの知熱感度法とかもあったが別の意味で流行らなかった。

ただ夏場エアコンでお腹冷えると腹下すとかあるしあれはなんだろう。
今考えると別の意味でワカラン。生理学の教科書でも別に下痢と気温とか出てこないし、感染症とかIBSみたいな慢性的なストレス刺激とかでもないし
冷たい水飲んでも大丈夫なこともあれば腹下すこともあるし。

835 :さてつ:2014/11/16(日) 21:45:14.70 ID:VZhaqe8A
そういや俺は風呂上りの冷たい牛乳一気飲みで腹下すからダメだ、乳頭不耐性だと思ってたがよくよく考えてみれば小学校の給食で牛乳早飲み競争とかやってたしな

謎だ。

あと牛乳とミカンを一緒に飲むとゲロるとか言われてたけど一説にはミカンの酸でタンパクが凝固するからとか言われたけど牛乳→ご飯→ミカンならおkとか言われててこれも謎。
ただの小学生の都市伝説だったのか気のせいかw

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/16(日) 23:13:20.32 ID:G0ZFGyp7
>>834
>ただ夏場エアコンでお腹冷えると腹下すとかあるしあれはなんだろう。
これはそんな難しくないんじゃない?
肺から入った寒邪が大腸に伝播して..とか説明はつくと思うけど。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/16(日) 23:26:25.40 ID:G0ZFGyp7
そういや最近気になったのは、風邪をひいたときに熱をむやみに下げないほうが良いんだ、という考え方が医師を含めて広がったこと。
これは安保さんの仕事と関係あるかわからないけど、この部分に関しては正しいんだろうと思う。
しかし、それを平常時にもあてはめちゃうと違うんだろうなぁ、と思う。

838 :さてつ:2014/11/16(日) 23:56:45.40 ID:VZhaqe8A
>>836
いや、東洋医学的な話でなく、現代医学的な話で。

あと熱に関しては辛くないのに下げる必要はない、辛ければ下げてもおけ
ただ子供は解熱剤は注意して使え、じゃね?

俺も一時、発熱はウイルスや菌を熱で殺す為の反応だと思ってたが、どうやら免疫の酵素?だか化学反応だかが良く働く為の高温らしいと知った。
なので別に下げてもそれほど極端に治りが変わる訳ではないらしい。

体温が上がり過ぎて辛くて体力消耗が酷ければ積極的に使う方がいいんじゃね?

小児の場合はインフルエンザだとNSAIDsが良くないケースがあるので氷で動脈冷したりで熱下げるか使うとしてもアセトアミノフェンとかにするとからしいな。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/17(月) 00:23:12.23 ID:WzTQVDAU
インフルは大人でも解熱剤の選択は難しそうだ。
さてつさんのいうカロナールとかだろうね。
対処療法も症状の軽減による治癒力の活性化を考えると積極的に、に同感です。
一番、お医者さんが難しいだろうなと思ったのは、妊婦さんのインフルエンザです。
勇気と判断力がいりそうだ。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/17(月) 00:39:54.85 ID:WzTQVDAU
タミフルは使える。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/17(月) 00:42:37.57 ID:WzTQVDAU
840
みたい、わからん。すまん。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/17(月) 00:51:57.00 ID:lFbDgNbN
>>838
今一応ちょっとチェックしたけど、医者が書いてるサイトで熱はヴィールスと戦うために必要で上がるんだってのがいくつも見つかったよ。

極端な高熱はもちろん下げたほうが良いと思うけどな。
おれ自身は、ちょっとでも東洋医学的に治すけど。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/17(月) 02:07:11.06 ID:3NatRsIp
 
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
http://www.o-naniwa.com/index.html
http://www.o-naniwa.com/company/
このように現在まで6通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
http://www.apamanshop-hd.co.jp/
http://www.data-max.co.jp/2010/10/01/post_11983.html
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に11通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
  
・ハンガー・ゲーム   http://s-at-e.net/scurl/TheHungerGames-Aircraft.html
・アバター        http://s-at-e.net/scurl/Avatar-Shuttle.html
 
・艦これ   http://s-at-e.net/scurl/KanColle.html
・BRS     http://s-at-e.net/scurl/BRS.html
・ベヨネッタ http://s-at-e.net/scurl/BAYONETTA.html
・風ノ旅ビト http://s-at-e.net/scurl/JOURNEY.html
 
      http://s-at-e.net/scurl/kabetokyojinto.html
 
・2012    http://s-at-e.net/scurl/2012.html
 
大阪府八尾市上之島町南 4-11 クリスタル通り2番館203
に入居の引きこもりニートから長期にわたる執拗な嫌がらせを受けています。
この入居者かその家族、親類などについてご存知の方はお知らせ下さい。
hnps203@gmail.com

844 :ゆとり教育:2014/11/17(月) 08:50:33.39 ID:OdjsbfTX
>>832
数年前からブログは愛読している。もちろん直接の面識はないが。
NATROM氏が最近出した「ニセ医学に騙されないために」も購入した。

>>835
ここは突っ込むとこか?
>乳頭不耐性
性感帯という事か?

さあ、>816の宿題をやろう、時間がかかりそう。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/17(月) 09:10:35.30 ID:nH96VtcZ
以前病院で治らないと言われた患者が、いくら良くなっても「慣れたせいですよ」と言っている。
という話をした者ですが、この患者の心理がわかったようなきがします。

どうやらこの患者はお医者さんが大好きで
「あのすばらしいお医者様でさえ治せない病気あなたごときに治せるわけ無いでしょ」
ということらしい
それならうちになんで来るの?となるけど、医者に見放されたから仕方なく藁にもすがる気持ちの様子


ただの藁が何かして改善してもそれはなにかのまちがいって風に自分自身で否定してしまう。
っそ以外はマナーが良いのでまぁ断らずに黙々となるべく言葉を買わさずにやってます。

846 :ゆとり教育:2014/11/17(月) 11:42:10.32 ID:OdjsbfTX
>816の解答

・人口を200人と仮定する。
・5%が罹っている病気なので10人、罹ってない人は190人。
・90%の精度なので10人中、陽性反応は9人陰性反応は1人。
・90%の精度なので190人中、陰性反応は171人陽性反応は19人。

(表がうまく表示されるかな?)
    |病気あり10人|病気なし190人|
=====================
陽性 |    9人   |    19人   |
=====================
陰性 |    1人 |    171人  |

【質問1】の答え
陽性反応が出たのは28人だが、真の陽性は9人なので、9/28=32.1%

【質問2】の答え
陰性反応が出たのは172人だが、真の陰性は171人なので171/172=99.4%

この例題はhttp://togetter.com/li/474023から。

847 :ゆとり教育:2014/11/17(月) 11:43:53.78 ID:OdjsbfTX
上の表は少しずれたようだ。

>>823
感度(病気に罹っていることを検査が正しく陽性と判定する確率)
特異度(病気に罹っていないことを検査が正しく陰性と判定する確率)

例題は有病率5%だが、これが1%だと陽性的中率はたった8.3%となる。
つまり検査して陽性と判定されても10人中1人以下が真の陽性。残り9人
は病気ではないという事になる。しかし陰性的中率は99.8%とあまり変わ
らない。

これが感度特異度とも99.9%の検査だと、有病率1%で陽性的中率は
90.9%陰性的中率は99.9%。しかし有病率0.1%だと陽性的中率は50%となり、
「真の陽性」は2人に1人となる。

これらは「検査結果における陽性的中率と陰性的中率」で計算できる。
http://keisan.casio.jp/menu/user/000000002060

まれな病気ほど陽性の信頼度が下がっていく。
子どもの甲状腺がんの発生頻度は100万人に1〜2人、0.0002%らしい。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/17(月) 15:50:34.03 ID:SOCIyYTW
>>846
正解ありがとう。なるほどねー。
解説もわかりやすく勉強になりました。

849 :さてつ:2014/11/17(月) 19:05:04.95 ID:di56a2Aw
>>845
ほぉーなるほど。
大変そうだけどケースとしては面白いね。
患者さんがそんなことを思ってたとは想像つかなかった。

まぁやりづらいだろうけど、治療効果は出てるみたいだから淡々とガンバれ。

>>846
あぁなるほど、2×2表って実人数で作らなきゃいけないのか。
納得。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/17(月) 19:45:19.09 ID:05gBzdoy
>>849

医者とか看護師をハリ治療で肩こり直してあげたりしたことを話したら、突然態度が変わって、すごくとまどっていた。
おれはその時にその患者の中から医者とか病院に対する何かが壊れかけたのを見たとおもう。

851 :ぜひ一度「無料見本誌」をお取り寄せ下さい:2014/11/18(火) 09:52:27.44 ID:wxULlDV5
いうまでもないことですが、人間が立派であることと有名であることは全く関係がありません。
無名で尊敬すべき人も、有名で軽蔑すべき人も、無名で軽蔑すべき人も、有名で尊敬すべき人も、
それぞれあります。このことは実にハッキリしたことであって、
……『貧困なる精神6集』本多勝一

http://www.kinyobi.co.jp/

852 :ゆとり教育:2014/11/18(火) 10:21:43.53 ID:WiZxKT/k
なぜこんなところに金曜日の宣伝が?

私は創刊時イベントに行ったけれど、それを知っていたのか?
そのイベントの出演者は小宮悦子さん、黒田清さん、筑紫哲也さんだったな〜。
今はお二人が鬼籍に入られている。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/18(火) 16:11:23.17 ID:AZwbcOsO
よく治療院のサイトに患者さんの声ってことで、どんなふうに良くなったとか、
書いてあるけど、あれの舞台裏ってどうしているのかなぁ?
患者さんが自然発生的にメールを送ってくる?
良くなってもそうそうない気がするけど、治療院によってはそうでもないのかな?
普通に考えて良くなりそうな患者さんに、「できればサイトにあなたのお話を載せたいのでできればメールとかいただけませんか?少し割引させていただきますので」とかやってるのかな?

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/18(火) 16:17:17.13 ID:A1Lrl6Ww
ほとんどが創作なんじゃないの?

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/18(火) 16:33:57.63 ID:AZwbcOsO
>>854
やっぱそうなのかな、
うちでも患者さんの声を載せたいんだけどこっちから言って書いてもらうのはなんだかな、と思うし、
かと言ってねつ造して文体が似ていることを追及されても嫌だし、

インパクトは若干弱まるけど、やっぱ症例報告がいいかな。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/18(火) 16:53:55.61 ID:BUjn/TRr
患者さんが自主的に書いたりメールすることはあまりないだろうから、頼んで書いてもらってるんじゃない?
でもあれって当然ながら良いことしか書かれてないから自分はあまり信用できないな。
症例のほうが読みたくなる。

857 :ゆとり教育:2014/11/18(火) 17:00:57.64 ID:WiZxKT/k
以前、小っちゃい広告会社に勤めていた友人から連絡があり、
「お前の顔写真使わせてもらったから」と言われた。

後で見せてもらったが、チラシに丸くした顔写真を載せ、「店員の
態度もよく、気持ち良く買い物できました」とか言ってることになってた。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/18(火) 18:24:12.11 ID:RJfNGKQj
>>857
だいたいそういうことだろうね。
いくら治療で症状が良くなっても
自分の顔がネットに晒されるは嫌だから
お願いしてもオーケーはまずもらえない。
だから、友達に頼むしかない。
友達だって嫌だって言われることもあるし。

859 :さてつ:2014/11/18(火) 20:17:21.29 ID:yN1rZFfo
>>853
サイトがキレイに出来てる所はまず業者が全部やってると考えていいだろうね。
あんまり手作り過ぎて汚いのもあれだけど、見る方はキレイな方がいいかもだけど業者はメンテナンスが自分で出来ないようなサイトの作りにしちゃうし。

病院とかの口コミサイトとかもほとんど機能してないくらいだから、まず個人の治療院で本当に患者さんの声とかやってる所は少ないと思う。

それよりも実際に当院で手掛けた症例とか「プライバシーに配慮して記載してます」みたいにして書いた方がいいと思う。
結構、大学病院のサイトとかでもそういうので当科の特徴、手がけた症例とか載せてる所は多い。

俺はいつも大学病院とか大きな病院のサイトを参考にしてる。色々見てると医学的な勉強になるし、最近のはよく出来てる。

「こちらの先生に治療していただいたら、帰りに宝くじが当たりました!」「おかげでいい人に巡り合えて幸せです!」みたいのよりはよっぽどいいと思う。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/18(火) 23:06:11.75 ID:KLO3gXav
>>852
黒田清氏とはゆとりさんはなんとしぶいことを。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/19(水) 10:12:57.64 ID:dDCo4zhv
効く鍼灸と効かぬ鍼灸
ttp://www.dragontracers.com/pg23.html

自分は浅刺も深刺もやるのでどちらが良いと言うものではないと思うんだけど。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/19(水) 18:24:31.84 ID:PPsFEwyl
おれは病院で治らない病気をずいぶん治してきたつもりだけど、ある病気の人はよく通い、ある病気の人は気まぐれに来てすぐ来なくなる。
人と言うより病名で変わる。
んで、よくよく考えてみると
医師が「あなたは治りません」とはっきり言う病気の場合必死で来て、
それを言わずに黙々と薬を出し続ける病気の場合治る希望があるかどうかを医師に確かめず、治らないのにずっと病院にしがみついているような感じがするなぁ。
病院に行っても治る見込みが無いことを薄々知っていてもみんな病院が大好きなんだなぁ、と思う。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/19(水) 21:03:28.31 ID:SAvEdqxW
>>861
浅刺も深刺も効果にたいした違いがないことは臨床試験でわかっている。
でも深刺じゃないと効かないと思っている奴が浅刺をしても効かないんだな。

鍼の効果って実際の物理刺激の強弱より施術者の意識の強弱の方がより効果に
影響するようだ。

864 :ゆとり教育:2014/11/20(木) 09:15:47.37 ID:oDnLGpAu
>>861
このHPの一番上に青文字で
「鍼灸 はりきゅう 学校 国家試験 治療 効果 つぼ 保険 医療費控除 世田谷 仙川 三鷹 吉祥寺 調布 東京 渋谷 府中 八王子 千歳烏山 祖師谷大蔵 太子堂 二子玉川 武蔵野 成城学園 経堂 梅ヶ丘 目黒 三軒茶屋 池尻大橋」
と書かれているのは、いろんな検索ワードで引っ掛けるため?

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 11:56:13.80 ID:0e40vy6G
>863
手足の経穴で穴性でとるものに関しては浅くてもいいけど、坐骨神経痛などは腰部に深鍼した方が圧倒的に効果があると思うがね〜

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 12:10:46.40 ID:CFx+g0Ad
>>865
深い、浅いというより、解剖学的に適切な部位に届かせたほうが確かにいいように思う。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 14:32:49.82 ID:tk8fArsu
>>865
だから鍼の深さは効果に関係ないんだってば。
深さだけではなくて経穴の位置も関係ないそうだ。

かといって適当に鍼を打っても効果はでないよね。

>>866
たぶん解剖学的に適切な部位というのも関係ないな。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 15:18:09.63 ID:cdIsc1mV
大間抜けw
鍼を打つ位置も深さも全て意味がある事w
鍼が打てないから治らないw

全てはオカルトw

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 15:22:13.54 ID:cdIsc1mV
解剖を意識出来ないで、鍼など打てぬ

教科書にあるツボに浅くちょこんと刺して治るなら苦労わないわ

臀部を治療するなら、三寸は必須だわ

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 15:28:22.75 ID:cdIsc1mV
運動器の問題なら、解剖学的に問題となりやすい箇所に、鍼を打たない限り改善などしない。

まさか、起始停止も狙えないなんてことはないよなw

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 17:52:10.37 ID:tk8fArsu
>>868
あんぽんたんw

そんなものは思い込みだよ。
なぜなら、微小刺激鍼と通常刺激鍼との差はたいしてないことはいくつかの
臨床試験の結果で明白だからだよ。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 18:02:52.06 ID:cdIsc1mV
>>871
鍼を刺したら何が起こるか考えろw
わかるか?

873 :さてつ:2014/11/20(木) 18:51:54.09 ID:gfC/wM5I
おお、これはまた香ばしい香具師が(笑

と思ったら俺がトイレに居たからか。

>>864
そうだと思う。
今はそういう簡単なSEO対策はGoogleとかのシステム側で無視するようになってるけど、意外と一周して古典的なサイトが上にあったりするのがわからない。

昔はこれを背景と同じ文字色にして隠したりとか色々あったなぁ
検索ワードも単語は無視されるから文章の中に不自然に繰り返し混ぜたりw

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 18:52:40.80 ID:tk8fArsu
>>872
鍼は刺さないんでね。
刺せば雑多な反応が起こるだろうが制御できない反応は邪魔でしかないな。

ここでもしばしば出てきたドイツの大規模臨床試験でも通常の鍼治療とシャム鍼(非経
穴部位浅刺)の効果が同じという結果がでているわけだよ、深鍼も浅鍼も同じだってよ。
これをどう説明するん?

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 19:00:58.21 ID:cdIsc1mV
>>874
なんだ臨床もしたことない何もわからん奴がググった内容でドヤ顔かw

で何の効果が同じなんだね?
主語位に示せ

ようは、何も知らないで
知ったかぶりかw

鍼を刺したら何が起こるか
その作用によって変化が起こるわけだ

反応を起こしたい場所に鍼が届かなければ意味が無いことも理解できとはw

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 19:43:14.86 ID:cdIsc1mV
>>861
概ねあってるが、ちと違うとこもあるなw
硬い筋に刺したから得気がでるとは限らない。

柔らかい筋でも出るw
C線維痛を意識出来てるのに惜しいw

C線維の感作したポリモーダルに鍼先が当たれば得気はでるw

またビリビリ感は、神経に鍼が触れたものと理解した方がいいw

北京系は場所の決め打ちなので、C線維の受容器痛とした場合は、処理残しが出るw

触診で明らかにした反応点を狙えばもっと効果が上がるはずw

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 19:51:02.53 ID:tk8fArsu
>>875
あのね、

>鍼を打つ位置も深さも全て意味がある事

と言ったろ、要するに位置も深さも効果をだすために必要というわけだ。
ところがドイツの大規模臨床試験では深くても浅くても位置がずれても効
果に違いはないという結果が出たわけだ。

打つ位置も深さも全て意味があるというならなんで位置をずらしても浅く
ても効果が同じなんだと聞いているわけだよ

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 20:30:26.31 ID:cdIsc1mV
>>877
日本語わからんか?

なんの効果だ
主語ハッキリしろw

付近の血流が改善したとかか?
そんなもん、多少ずれたって効果あるわw

俺はハッキリいっている運動器の問題
更に細かくいうなら、痛みだw

勿論、弛緩させて血流が改善すれば、痛みが改善する事もある。しかしそれでは、改善しない痛みもある。

その差は何かと言う事だ

主語をハッキリしろw
アホかw

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 20:44:46.53 ID:CFx+g0Ad
>>877
それがほんとだと楽なんだけどねぇ。
逆に深刺しすぎて過剰刺激で悪化もするよ。
深くても浅くても同じわけがない。
鍼灸治療で食ってる人ですか。
同じなら全部、切皮で楽だけど。
反証する論文とか文献は多いのに。
それでがんがん食えてればそれでいいけど。
すごい繁盛してる有名鍼灸師だったりして。
これありうる。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 20:50:28.71 ID:tk8fArsu
>>878
なんだドイツの大規模臨床試験を知らんのか?

慢性腰痛の病歴を持つ1162名の患者を対象とし、治療6か月後に、Van Korffの慢性疼痛評価スケール
質問票で3つの痛みに関わる項目で33%以上の改善がみられるか、またはanover背部機能障害質問票
で12%以上の改善がみられるかどうかで効果を判断したんだろ。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 20:55:50.72 ID:cdIsc1mV
>>880
痛みの改善について、何処に浅くても深くても変わりないとあんだよw

超アバウトな感覚的なもんか?

明確に深さ、場所を変えてどのような差が出るか行った試験でもなんでもねーじゃねーかw

バカらしw

自分で臨床して判断できないなら、治療家は向かない。教科書どおりやってろw

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 21:00:47.94 ID:CFx+g0Ad
俺なんかからみるとよく理解できない刺激量ではやってて有名な先生もいる。
成果、つまり勝負は患者さんの評価がすべてだから。
俺が理解できなくても正解ということもあるんだろう。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 21:08:33.09 ID:tk8fArsu
>>881
明確に深さ、場所を変えて行われた試験なんだよ。
よく調べてみろよ。
はなしになんないな。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 21:18:30.84 ID:cdIsc1mV
>>883
おまえ、鍼は打たないのに何こだわってんの?



885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 21:18:55.83 ID:SH+TdKb0
最近の国際頭痛学会の講演で小児頭痛の研究があったそうな。
それによると浅刺(角質)と深刺(真皮)で効果に大差はなかったんだと。
しかし脳内オピオイドは浅刺では変化がなく、深刺では増加したんだって。なかなか興味深いね。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 21:27:13.69 ID:tk8fArsu
>>884
だれが鍼を打たないと言ったんだ、刺さないと言ったんだよ。
お前さんは鍼を打つも刺すも同じか?

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 21:29:41.28 ID:cdIsc1mV
>>886
じゃ、まともに治せないわなw


>>861
まさにここに書いてある内容のだわw

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 21:36:22.59 ID:tk8fArsu
>>887
鍼を打つと刺すの違いを言ってみ?同じか?

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 21:43:33.53 ID:cdIsc1mV
>>888
可愛そうだねえ

そんなところに食いついて(笑)

何度でも、いってやる。
必要な深さまで

刺せないと

改善しない症例は腐る程あるw

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 21:45:57.90 ID:CFx+g0Ad
>>883
システマティックレビューとかメタアナリシスとかRCTって知ってる?

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 22:35:06.90 ID:CFx+g0Ad
まぁ明日から、テキトーに切皮だけする治療に切り替えるけど。
これで食えると楽なんだけど。
がんがん流行りだして、一生の恩人になってくれるかもね。
ないと思うけど。
2chを臨床の友に歩むぞ。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 22:42:33.70 ID:tk8fArsu
>>889
なんだ糞味噌だな。

必要な深さまで刺さなくても改善するという結果は出てるんだよ。
問題はなんでそうなるかだろ。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 22:52:51.75 ID:cdIsc1mV
>>892
なんだまだか?

鍼を刺したら何が起こる?

これがわからないうちは、何もわからないw

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/20(木) 23:57:51.63 ID:MO3u+yd7
一部の指標だけで効果を論ずるエビ固め厨か?
一部に梅安が名無しで混じってるな

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/21(金) 01:23:38.84 ID:aFPiFbOM
>>892
嘘つき

896 :ゆとり教育:2014/11/21(金) 09:10:08.04 ID:6pDskEW2
>>873
宣伝のため必要なのかもしれないが、そんなことをしていると
書いていることの信頼性まで低そうな気がする。

>>894
>一部に梅安が名無しで混じってるな
ええっ!本当?どれ?

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/21(金) 10:14:39.07 ID:vzVF9sDi
経絡治療派の人は、鍼を2本程度患部と違う場所に置鍼してそれで患者さん納得する?
やっぱ患者はブスブス刺しとけば効果にあんま関係なく喜ぶようなところがあってどうしようか考え中なんだけど。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/21(金) 10:55:06.67 ID:ek/Ok8cs
>>897
経絡治療でも局所も刺鍼する人いるよ。(遠隔だけの人もいるが)
自分が患者だったら痛いところにも刺鍼してほしいな。
あなたは今は遠隔のみなの?

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/21(金) 12:34:03.65 ID:1w/DJLZ3
991 ゆーさん ◆YZR500kkVM sage 2014/11/21(金) 11:21:01.08 ID:sqoVslpt
で、学術が出来ているというのなら、オーソのように海外で発表とか海外に使用される機材
とか作れたわけ?w
業界が業界として存続しようとするのなら、その業界に汎用性があり、業界の周囲と連携が
取れるか技術の授受が出来なきゃお話にならないのだが、なんかある?
自己証明も出来ない業界は他に相手にされないし、まして海外なんかは夢の夢。

筋肉バカと思われてもいいが、無資格相手に大ヘマを打っておいてバカといわれるのも心
外だの。w
それ以下だというのを認識した方が良いと思うよ。w

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/21(金) 17:44:11.97 ID:vzVF9sDi
>>898
>自分が患者だったら痛いところにも刺鍼してほしいな。
なるほど。
>あなたは今は遠隔のみなの?
その時によってですね。
局所に効果があると思えば当然局所にも刺します。
あとは局所に刺せば喜ぶんだろうなぁ、と思った時に効果が無いことをわかりつつ刺すときもあります。
しかし、その時は正直なところ空しい気分を感じながら刺しています。

ちょっと論点がずれてしまっているように感じるので戻すと、患者さんはブスブスあっちこっちにつまりたくさんのツボを使えば使うほど喜んでいる傾向があるように思うという話で、患部に刺すかどうかという話ではありません。

つまり置鍼をしている時間はサボっているとでもいいたげな患者が少なくないと思います。実際にそういうことを言われたこともあります。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/21(金) 17:49:05.15 ID:5qZc/ywm
患者が喜ぶかなんて、単なる慰安か?
バカらしい

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/22(土) 06:24:18.57 ID:aDApkFnt
たくさん刺さないと患者さんが喜ばないの?
症状がなくなれば数に関係なく喜ぶのでは?

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/22(土) 09:18:26.33 ID:lQIM155H
たぶん、治療効果が薄いから不満を持たれやすいのでは?
症状が軽減されていけば、刺す鍼の数は関係なく患者さんは喜ぶと思う。

904 :さてつ:2014/11/22(土) 18:23:35.82 ID:GpAFDBCo
てか鍼灸師だろ?浅刺も深刺も使い分けろよw
管散術とか細指術とか他にもあんべ。

小児針なんて「空振り」なんてワザも時として必要なんだぜ
子供の反応が良くて1分くらいで刺激とか終わらせたくてもそれじゃお母さんが納得しないとかなら接触させてるふりして当てずに手だけ動かす。

まぁそれでも触れてなくても気がどーたらとか言うのは流石に俺でもNo Thank you

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/22(土) 18:28:52.57 ID:LNAiZCRl
>>903
正論だ。
必要最小限の刺激で効果をだせることが最善策だ。
効率が良く、安全性が高い。
ただしいろいろな方法論があるのでどこに正解があるのかは今は明確ではない。
もちろん患者さんの個別性にもよる。
鍼灸治療は多様性のある治療法です。
遠隔でごく少数で効果をだせてる人は人間的影響力も大きいと思う。
将来的には脳科学の進歩などでそういうことも解明されるだろう。
それはとても大きな武器でもある。

理屈っぽく書いてみましたけど。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/22(土) 18:36:48.19 ID:LNAiZCRl
足なえに、立ちて歩めという一言で、治癒させた先人もいる。
凡人は合理的にやるしかない。
それと施術者が信じてない治療は効かないように思う。
遠隔に少数では自分が信じてないから、患者さんはそれって分かるだろう。
それだと効果はでないように思う。
自分が信じてないと。
薬のモルヒネが効くように効く、という客観性はないかもね。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/22(土) 18:40:46.45 ID:LNAiZCRl
その合理性の根拠がどこにあるのか、と問われるとちょっと答えられないか。
やはり自分が信じてることが根拠だと合理性とは言えないような。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/22(土) 18:49:59.80 ID:3lX9naN6
>つまり置鍼をしている時間はサボっているとでもいいたげな患者が少なくないと思います。
実際にそういうことを言われたこともあります。



ずい分なめられてるね。
医者相手だったら、思ったとしても言わないだろうに。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/22(土) 19:27:15.23 ID:3lX9naN6
こういう仕事は、術者の立場が上にならないと良くない。
かと言って、威張るわけじゃないが。
商業主義に傾きすぎた弊害だろう。
活法の動画かなんかで見たことがあるが
施術者のコントロール下に受者を置いておかないと
体の緊張が取れにくいということらしい。

910 :さてつ:2014/11/22(土) 21:30:43.25 ID:GpAFDBCo
>こういう仕事は、術者の立場が上にならないと良くない。
分かる。インフォームドコンセントは確かに大切だけど、あまりにも「〜しますが宜しいですか?」みたいなのだと実際限度がある。

今は慣れたけど、最初の頃はどこまで同意されたらいいんだ?とか大分悩んだ。

そこそこのパターナリズムって時によっては必要なのかも知れない。

ただ、カゼで近所の医者に行った時に、そこのお医者さんに「〜状態であと数日で良くなると思いますが、お薬は〜出そうと思いますが、どう思われますか?」とか聞かれたときはビックらこいたw

別にこちらが鍼灸師とか言ってたわけじゃなくて、普通に受診しただけだからこれも時代か。

ま俺は割と局所にガッツリ行くタイプだから患者さんに不安がられたことはないが、局所さけて遠隔位の刺鍼で様子みるとかの場合は
「東洋医学的に〜に関係するツボが手足にあるのでそちらをまず使おうと思いますが宜しいですかね?」みたいに聞いてる。

そこのお医者さんみたいにいつかは「治療はどう思われます?」とか一度言ってみたいw

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/22(土) 21:59:51.48 ID:3lX9naN6
>>910
>ま俺は割と局所にガッツリ行くタイプだから患者さんに不安がられたことはないが、局所さけて遠隔位の刺鍼で様子みるとかの場合は
「東洋医学的に〜に関係するツボが手足にあるのでそちらをまず使おうと思いますが宜しいですかね?」みたいに聞いてる。


それに対しての相手の反応、態度などはどうですか?

912 :さてつ:2014/11/22(土) 22:16:07.52 ID:GpAFDBCo
>>911
うちは幸い客層というか患者さんが理解しめしてくれる人が多いんで元からスムーズに行くけど、
例えば(実際は違うがイメージとして)
ギックリ腰なんかの場合、筋肉の緊張が高くて痛みが出てると思いますので、まずは筋緊張を針で取るように腰に鍼やりますが、
いきなり腰に鍼をやるにはちょっと刺激が強そうなので、東洋医学的に膝の後ろやスネの所、手の甲なんかにツボがあるので先にそちらを刺激しますがいいですか?

あ、あと鍼に弱い電気を流して痛みを押さえたり筋緊張を取るものがありますが、それも同時に使おうと思います、(新患の場合は)鍼の敏感さとか見ながら刺激が強いようなら電極パッドを使うので違和感があればおっさんで下さい、

みたいに言うと普通に分かりました、おながいしまつ、ってなるね。
説明してる途中で例えば電気が怖いとかに見えるなら、〜がありますがちょっと抵抗ありますか?(笑、じゃ今日はまず鍼だけで様子みましょうか、とか言ったり。

俺は元々ナラティブというか問診とか説明に手間をかけるのでワンセンテンスでインフォームドコンセントというより状態を聞いたり質問されたり答えたりしながら治療方針を決めてく。

以前鍼やったことがあればその時に鍼を敏感に感じたのかとか、全然気にならなかったとかそういうのも聞いて鍼の浅い深いも参考にしたり、
その時に手足とか使ってれば同じような感じで手足も使おうと思います、とか言ったり。

態度は単純に相手が不満そうでやりにくい、と考えるより、不満そうならそれが何かを一緒に見つけ出して代替案を考えてく感じ。

そういう意味で一番やりにくいのが中年男性で無口な人w
今も一人いらっしゃるんだが、不思議と続いてるんだよねー。
「調子は・・・」
「まぁ同じ・・・右・・・」
「ふむ・・・」
ゴソゴソ(服を脱ぐ)
「ここ・・・」(俺ペンでマーク)
「・・・(無言で指差し)」「(俺無言でマーク)
ループ

「そんk(かすれた声で)」
「じゃ、ベッd・・・(俺も小声で)」

みたいなw
なんつーか無言の理髪店的なノリと言えばそうだな。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/22(土) 22:43:15.02 ID:aFfn1Stn
循経取穴なら経穴人形持って見せながら遠隔治療したりするなー

外経は栄兪で取る事多いし稼働域改善させて見せたりして、一度納得させたらあとは委せて貰うってしてるわ

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/22(土) 23:13:20.80 ID:LNAiZCRl
きちんと説明して納得の上で治療したほうが継続してくれるし、効果もいいんだろうね。
912、913は参考になるね。

心理職で、自分の器以上の患者は難しいというけどそういうことを感じることもある。
それとに苦手っていうか、キャパが小さいというか上手く信頼関係ができないこともある。
結果が早くでてきた時はいいけど、効果がかんばしくないときはしんどいね。
逆に著効だと信頼関係も生まれ、いい感じになるともいえる。

日本の地震は活動期にはいってるのかいな。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/22(土) 23:22:40.29 ID:LNAiZCRl
インフォームドコンセント、インフォームドチョイス。
ナラティブセラピーをさてつさんは上手く使ってそうだ。
ブリーフセラピーも使えるよ。

僕自身の臨床では、言うは易し、行うは難しですけど。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/22(土) 23:27:30.09 ID:LNAiZCRl
おっとブリーフセラピーってパンツ一丁で治療するんじゃないよ。
危ない。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/22(土) 23:30:48.88 ID:aDApkFnt
手足に刺す時にいちいち「いいですか?」なんて聞かれても患者さんは詳しい治療法はわからないんだから許可するしかないだろうよ。
俺は最初に手足も使うこととその理由を簡単に説明しちゃうよ。
「いいですか?」と質問して許可を求めるより「何々しますね」で同意を求めるほうがうまくリードできてよいと思う。
ただしパルス使う時は好き嫌いがあるので事前に確認するが。

918 :さてつ:2014/11/22(土) 23:31:04.98 ID:GpAFDBCo
俺はプリツケセラピー派。

919 :さてつ:2014/11/22(土) 23:43:27.99 ID:GpAFDBCo
>>902
同じIDみたいだから両方コメント。

> たくさん刺さないと患者さんが喜ばないの?
症状がなくなれば数に関係なく喜ぶのでは?

そこら辺は治療というよりはニーズとウォンツ、みたいな部分の方が大きいかな。
病院でもそうだけどやってもらった安心感とか満足感ってあるじゃん。
それもまたQOLの一種というか治療効果の一種というか。

最近やっぱ医療ってエビも大事だけど手当てが原点だよね、とか思うけど、安心感とか満足感も治療の内と思う。
特に鍼灸の自費なんかは病院の治療に不満なりあって二番目に来る事が多いわけだし。

中国なんかじゃあんまり患者さんの喜びとか気持ち良さとか二の次っぽいけどね。

>>917
> 「いいですか?」と質問して許可を求めるより「何々しますね」で同意を求めるほうがうまくリードできてよいと思う。
それは禿げたと認めざるを得ないほど同意。
俺も実際は両方のセンテンス使うしぶっちゃけ説明しきれない場合は
「〜な感じでいいですかね?と言っても説明になってませんがハハハ」とか言うこともある。

相手も人間だから学校みたいに「疑問系で同意を」みたいな教科書通りには行かないよね。

まぁまた数十年経ったら手術みたいに同意書にサイン、なんて時代も当たり前になるのかもだけど。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/23(日) 19:45:18.26 ID:xxWUr9Dz
自分は患者の側だけど、まずはつらい患部にうって
痛みとか筋肉の張りを取り除いて欲しいな。
それから関係する別の場所をうってくれ。

自分がはずれと思ったのは、響かない
うつ本数は少ない、ここがつらいと言ったのに
その場所に殆どうたない、変な機械使用の時間が
診療の半分とかもあった。

ふくらはぎの張りを訴えても、そこんとこに余りうたない
鍼灸院が結構あったんだよね。
どういう事?

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/23(日) 19:56:59.87 ID:xh26B+32
>>920
なぜ患部に刺すと良いと思うの?
なぜ患部に刺して悪化することを心配しないの?

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/23(日) 20:00:26.86 ID:xh26B+32
あと辛いところに刺せばよいんなら誰でもできそうだな、それならみんなどんどん良くなってるはず?そうなってないんじゃないか?とは考えないの?

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/23(日) 20:55:03.10 ID:xxWUr9Dz
>>922
考えない。
そう言う鍼灸院は患部にも余りうたないし
うっても響かせてもいなかったから。
前提として張ってる所や痛い所の筋肉にうって
響かせて緩ませなきゃ、張りや痛みの軽減は少ないと思ってる。
それやって他の所もうってくれ。

体調の調整や疲れを取る為なら、患部以外の所を
多めにうってってのも良いと思ってる。
でも痛くてどうしようもなくて来てるのに、まずそこの痛みや張りを
取らないってのは自分は嫌だから。
あくまで筋肉の痛みや張りの場合な。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/23(日) 22:26:49.76 ID:HMVf6AmG
>>923
俺も筋肉の張ったところや痛いところにも刺してほしいタイプ。
でも本治法やった後でも別にいいかな。
「急性なら標治から、慢性なら本治から」という考えもあるので、どちらからやるかは鍼灸師の考え方次第だね。
経絡系の有名な先生でも局所だけで症状が取れれば本治法はやらない場合もあるって人もいるよ。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/23(日) 22:37:30.24 ID:xxWUr9Dz
>>924
そういう人もいるでしょうね。
問題外だったのは患部にもあまりうたないで
更に響かせなかった時。
後先とか以前の問題。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/24(月) 01:35:12.45 ID:W50PrCMI
痛み止めだけ出して病気を治せというモンスターペイシェントと同レベルだな

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/24(月) 02:30:03.67 ID:ai/EADZa
>前提として張ってる所や痛い所の筋肉に
>うって
>響かせて緩ませなきゃ、張りや痛みの軽
>減は少ないと思ってる。

超一流のアスリートなのか、慢性病に苦しむ患者なのか
はたまた頭でっかちの知ったか無資格さんなのか全くわからないけど
前提や根拠が、なんでもかんでも強揉みじゃないと効かないと信じて
クイック整体に通う客層にそっくり。
痛みや張りの原因はなにも筋緊張ばかりではないし、
そしてご希望の通り、響かせたら響かせたで
今度は余計に悪くなったなどと言われかねないな客で怖い…。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/24(月) 04:06:53.52 ID:q0GQbCUp
あー、やっぱあれだな。
太い鍼でブスブスやればそこそこ患者さんも来そうだけど、それに見合った患者さんが来るんだろうな。
あんま物事考えないタイプ。
昔そういう治療院で働いていたけど、思い出すと常連さんにはガラの悪い人が多かった。あのタイプは響かなきゃダメ、強モミじゃなきゃダメ、だったな。

やっぱめんどくさい部分だな。響けば治ると思い込んでいる人向けにサービス精神発揮して響かせてやれば、「鍼のせいでひどくなった」と言い出すし。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/24(月) 09:51:01.16 ID:HuiQ8bWo
患者さんに不満を感じさせるのは鍼灸師の技術不足と説明不足だと思うよ。
強刺激が好きな人にはある程度の刺激を与えてやる。
それが自分の治療スタイルに反するならそのことをわかりやすく説明する。
響かせて悪くなったと文句言われるのは適度な響きを与えてない可能性もある。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/24(月) 09:53:08.96 ID:q0GQbCUp
痔の時は肛門括約筋を響かせなきゃいけないわけかw
いやだなぁ。

生理痛の時は膣前庭括約筋かw

マジレスすると中国で鍼受けた時は響きなんてまったく関係なく患部がどうのなんてのもまったくなしにやってるな

931 :さてつ:2014/11/24(月) 21:23:57.28 ID:GDJ6Vugq
>>930
なぜ会陰のツボがあるか考えたことはないのかっ!w

932 :さてつ:2014/11/24(月) 22:06:33.04 ID:GDJ6Vugq
>>929
説明不足はかなり感じる。

先日ぎっくり腰の患者さんで居たけど、腰痛くなって近くの鍼灸院だか行って鍼とマッサージと超音波やったけど、
良くならない所か余計痛み強くなって不安になって、だけど赤ちゃんの授乳で医者行っても湿布でもなるべく使いたくないって初診で来たけど、
治療した翌日に一時的に悪化することがありますの一言が何故言えないのかなぁ、と思った。

治療してみたらあらビックリ、この俺でも切皮程度で響いちゃう位で、微弱電流流してもピリピリするっていう相当敏感な患者さん。

結局、前日にも治療受けてるし不安が強いんで6ヶ所位切皮して数分置鍼しただけで相当楽になったって。

前日の治療は明らかに過刺激だろ。どんだけ下手なんだ、刺激量が分からないならそれはそれで翌日のフォローしろよと思ったけど、俺が上手く言ったので自己満足w

でもそれでも俺は初診でもしかしたら翌日痛み強くなるかも知れないけど、それはこうこう〜理由で一時的でぎっくり腰も癖になったり悪化してったりしない、
と置鍼より長く説明したら安心して帰って行った( ´∀`)




ただ、それで良くなったのか二度と現れることはなかった。
もしかすると俺の治療でも大して良くならなかったのかも知れないw

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/24(月) 22:25:23.74 ID:q0GQbCUp
>>931
無い。
会陰と肛門、膣の響きはどう関係するんだ?

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/25(火) 09:29:56.89 ID:IM/KATP2
>>932
惜しいな。そこで「来週もう一度様子をみせてください。」と言えば、自分の治療効果が確認できてアフターフォローもできたのに。

935 :さてつ:2014/11/25(火) 10:29:37.81 ID:C9Soxw0u
>>934
あれ?
そういや言ったと思ったが…(; ̄Д ̄)?


いつもなら確実に言うよ。
「ぎっくり腰自体は痛みが取れれば問題ないけど、なるってことは気付かず筋肉に負担とかかかってるから〜(一応言っとくけど、営業文句ね)
お父さんがいる土日とかでも大丈夫なのでまた〜」とか。


やっぱり俺の腕が良すぎて…Orz

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/25(火) 12:07:50.02 ID:iGq/c2VM
患者がこなくなるのは、悪くなるか、大して効果がない場合がおおい。

一度で完全に良くなる事は少なく、大抵一回目の効果を感じれば残る症状をとりにリピートするもんだ

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/25(火) 12:16:20.84 ID:e7vRc7wq
妊婦はもちろん、出産後1〜2年の女性は弱刺激が基本だよ。
授乳中なら、少し良くなったら足が遠のいても仕方がない。
完全母乳で育てていたら、なかなか時間を作るのも大変みたい。

938 :さてつ:2014/11/25(火) 19:00:22.25 ID:C9Soxw0u
まぁ子育て大変で多少あちこち痛くてもこれないんだろうなぁ

たまに出産後の患者さんとか診るけど年々大変そうになってる。
10年くらい前はまだご両親が子供見てるあいだに来院とか言う人いたけど、最近はほぼ核家族で土日にご主人が見てる間に、平日は無理、とかばかり。

そりゃ少子化にもなるよな、と思う。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/27(木) 12:08:42.63 ID:VZpX86Oo
背中が痛かったので自分でてい鍼やってたんだけど右の太渓で楽になった。
自分だとどの経穴が一番効いたかすぐわかるからいいね。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/27(木) 17:58:59.91 ID:RBEBruV6
大清堂 http://taiseido.net/aisatsu.html
院長あいさつで、名前も何も記載してないのって怪しくないですか?

941 :さてつ:2014/11/27(木) 22:15:13.13 ID:cf4T1jDq
>>939
てい針で効果が出るってスゴイね。っていうかいいね。

俺は軽い刺激だと自分が変化しないというか感じられないから割と強い刺激でよく分かんなくなっちゃう。

カゼひき始めに疎風散寒に外関でも試すか、とかやっても全然効かねぇw

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/28(金) 08:40:34.99 ID:DAi3vhNy
てい鍼で効果のでる奴とでない奴はなにが違うのかという研究はこれからの
鍼の治効理論を考える上で肝になると思うな。

943 :さてつ:2014/11/28(金) 19:51:37.44 ID:UNNtBX2N
>>942
痛みの感じ方の個人差とかと同じで個人差で違いがあるのは分かるけど定量化しにくいとか比較しにくいとかで進まない感じはするよね。

あと一番大きいのは鍼灸師以外の興味をひかないというw

痛みはVASとかニコちゃんマークとかで定量化しようとかやってるけどそれでも痛みの研究もまだまだ進んでないし、
鍼やってても本当に切皮したくらいで響いちゃってダメな人と大丈夫な人といるの不思議だよね。

いつもあの筋膜を破るか破らないかくらいで壁があるのはなんでだろう、だいたい筋膜破って大丈夫な人ってそーっと刺入すれば何センチでもいけるのに、筋膜上で響いちゃうような人ってどんなに細い鍼でゆっくり刺入しようとしてもダメ。

侵害刺激、非侵害刺激とかの違いは教科書的に説明されるけど、筋膜の辺りでの壁はなんか謎。
まぁ筋膜上も感覚受容器多いらしいからそれの感じ方の差なのかなぁ、とか思ってるけど。

ものすげーいい加減な思い込みだけど、切皮くらいで響き易い人はそれだけ軽微な刺激でも症状改善しやすいし、なぜかギックリ腰とか深層の筋肉由来の痛みとか訴えるケースが少ない気がする。
浅いところで響いちゃうけど深い場所が痛いとか訴える人は今まで見たことない。まぁいるけど鍼灸院に来ないのか分からないけど。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/29(土) 08:37:36.14 ID:SbSKltLb
>>943
>痛みの感じ方の個人差とかと同じで個人差で違いがあるのは分かるけど定量化しにくいとか比較しにくいと
かで進まない感じはするよね。

定量化しにくいとか比較しにくいというのは後に置いといてまず、個人差の違いってなにかということだよ。
いな。

なにかが違うからてい鍼の効果に差が出るわけだ、差はたくさんあるだろうけどその中で効果に直接かかわ
るような違いってなによ?

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/29(土) 09:56:12.56 ID:Hf3Vlcdq
>>944
自分自身にやってみると効果がある場合とあんまりない場合がある。
たぶんバッチリ的確な経穴にはまった時は一穴でも効果が出るが、はまらないと微妙な変化しか出ないような気がする。
そう考えると患者の個人差というより施術者の選穴能力の差なのかも。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/29(土) 12:37:19.94 ID:QKJ7vwEC
効いたときは経穴にうまく当たってるから、効かなければ当たってないか診たてが間違ってるから、というのは真実だと思う。
しかし、このことが鍼灸の効果を検証する上で大きく足枷になってんだよね。そもそもの正確な取穴の客観的な方法論がない。だから検証しようにも効かないときに上記の論法を言われても言い訳にしか聞こえなくなってしまう。
鍼灸の科学化を進める上では経絡、経穴の立証は絶対に必要。それがなされないうちはどんな統計も無意味だ。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/29(土) 15:44:42.31 ID:wGjcYd8R
>>946
<鍼灸の科学化を進める上では経絡、経穴の立証は絶対に必要。それがなされないうちはどんな統計も無意味だ>

将にそのとおり!!
臨床鍼灸師は痛感してるはず。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/29(土) 16:02:04.11 ID:Hf3Vlcdq
経絡って現代医学で考えると神経に相当するような気がするんだけど、そこからなんとか解明できないかな?

949 :ゆとり教育:2014/11/29(土) 17:03:15.13 ID:vuQAA4q3
経絡の実在と言えば「キムボンハン学説」だね!
鍼灸学校ではここに出てる藤原知氏に解剖学を習っていた。
この説については話していたかなぁ〜?覚えてないや。
http://www.idononippon.com/information/topics/2009/04/20.html

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/29(土) 17:30:51.86 ID:xO536uJ3
経絡を実証するのは無理だろうし、やらなくていいわ。
自分自身はそういうの無くても十分臨床で来てるし。
もし実証されると我々にとって深刻なことが起きる
それは医師の鍼灸への本格参入。
残念ながらそれがはじまったら我々はまったく勝ち目が無い。絶対に負ける。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/30(日) 13:23:34.72 ID:FQtSupQy
治療中付添の者がよくお菓子をボリボリ食ってることがある。
そんな話聞いたこと無いけどそういうのうちだけ?
「飲み食い禁止」とか貼るかなぁ、帰った後ソファ見るとお菓子の粉がたっぷり落ちてるし、治療中その音が丸木声なんだよね。
ちなみにそれやるのは全員いい歳した大人。
食べやすい雰囲気にしてるわけでもないのにな

952 :さてつ:2014/11/30(日) 18:03:09.44 ID:8Vynvo4+
>>949
キムボンハン説とか詳しく研究しようとした人が次々と神隠しに合うという・・・w

>>950
>それは医師の鍼灸への本格参入。
コスト的な問題でそれはないんじゃないかなー。
てか自由診療で鍼灸やってるお医者さんでも鍼灸は鍼灸師に任せてるところも多いし。

あと、近くの遠い親戚に麻酔科医がいて、なんか聞いたらペインの一貫で研修医時代とかに鍼灸針で実際に差したり体験したらしいが、ペインとか注射とかとやり方が違いすぎて自分たちの感覚だと出来ないとか言ってた。
むしろ漢方を出すお医者さんの方が腹診とか脈とか見慣れてて取り入れやすいのかも。

色んな考え方はあるけど、俺は逆に保険点数が付くかなんかで病院での鍼灸治療が取り入れられる方が鍼灸師の雇用と言う意味でも鍼灸の広がりという意味でもいいような気がする。

最近は病院での鍼灸の取り組みとかもかなり広まってきてるし、昔のような医師にエセ医療扱いされてた時代とは違ってきてるし。

まぁ今の鍼灸師の知識とかが低くてお医者さnに異端児扱いされて病院での鍼灸師の雇用がせばまるとか言うのは患者さんのことを考えてないよね。

>>951
それは聞いたことないなー
うつとかの食欲なくてちょっと治療前に低血糖っぽい患者さんにこちらから何か食べていいよ、というケースならあるが(空腹すぎる所に鍼もあんまりよくないし)、
あと子供とかが待っててキャンデーキャンデーとかあげたとかはあるけど。

まぁ飲食禁止のポスター掲示してもちょっとそういう非常識な人は見ても食べるかもw

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/30(日) 21:14:29.65 ID:97Csw0eZ
パルス鍼を自分でできないか考えている。

オーディオのアンプとCDプレイヤーを用意し、適当な音源を再生してアンプのスピーカー出力から電流を出力し、
体に刺した鍼に電気刺激を加えることは可能だろうか?

954 :さてつ:2014/11/30(日) 21:27:09.85 ID:8Vynvo4+
>>953
出来ると思うけど買った方が安いw

電気信号の元に音楽を用いるという点ではいいアイデアかもしれないが、手元のし「鍼灸臨床マニュアル」の音楽療法の所に、
大坂医大の兵頭教授が統計的に演歌、中でも津軽海峡冬景色が疼痛緩和に効果的なのを報告しているとw

ま、こっちは通電じゃなくて音響機器とか用いた音楽療法みたいだけど。
てゆーか微弱電流の方が効果高いとか分かっちゃってるし。

周波数、出力、波形とかはかなり研究されていまの通電機器って作られてるみたいだしね。
カナケンのラスパーエースが新しく出たときにデモ機を使う機会があったけど、実際の使用感ではオームパルスの方がマイルドな感じだった。

オームパルサーは古典的だけど割と評価は良かった。
バイオミニ2、新しく出たけど意外と出力高いのか刺激感を訴える患者さん多いな。

個人的にはちょっと改悪な感じ。前のを使い慣れてるせいかもしれないけど。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/30(日) 21:35:17.81 ID:97Csw0eZ
パルス装置を買うと10万円ぐらいするでしょ。
手元にコンポがあるから流用できるなら流用したい。

956 :さてつ:2014/11/30(日) 21:46:50.94 ID:8Vynvo4+
そんな高いのイラネって。

メーカーは推奨できないけど、バイオミニを鍼通電すると効果高いっていうくらいで
ただの低周波なら3万のオームパルサーで十分。
6チャンネルもいらねーし、っつーかそんなに流したら大抵過刺激だし
3万だすならATミニ2の微弱買った方がまし。

パッドを患部周囲に貼って鍼を刺すだけでも鍼に電流が多く流れるので効果出る。
こっちはカナケンでも言ってる使い方。

効果よりも刺激感を求めるとかならシラネーけど。

957 :さてつ:2014/11/30(日) 22:14:30.95 ID:8Vynvo4+
てか患者さんの治療に使おうと思うならやめとけ。

簡単なようで切針しないような波形で流したり、2チャンネルの場合はチャンネル間で電流が干渉しないようにタイミングずらしたりとか安全を考えてある。

低周波なんて効果は電気刺激での疼痛緩和か筋肉動かす作用くらいしか無いんだから高いと思うなら中古で十分。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/30(日) 23:17:47.68 ID:97Csw0eZ
いや、俺は鍼灸師じゃない。通販で鍼を買って使ってるから、
パルス針もやってみたいなと思っただけの素人です。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/30(日) 23:30:19.53 ID:y8Vy7NLg
>>951
大学病院の待合室でおにぎり食べてるおばちゃんを見たことがある。

食べる人は雰囲気とか関係なく食べるのかもね。

>>955
患者さんには安全や信頼のためにもちゃんとした医療機器を使うべきだと思うよ。
そういうところはケチらないほうがよい。
自分で実験するだけなら別にいいけど。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/01(月) 00:00:44.38 ID:x2KkApwH
>>946

http://ci.nii.ac.jp/naid/10027959809
遅発性筋痛で注目されるNGFで感作される部位と一致する。
NGFは筋や血管で産生されているようというところから経絡、経穴との関連や虚血によってNGFが産生される事から淤血との関連なども考えられそうですよ。(´ω`)

961 :ゆとり教育:2014/12/01(月) 09:22:24.57 ID:iL12nB1u
>>950
まあ実際、現在の科学で見つからないし、経絡や経穴が
神経や血管のように実在しているとは思えないしね。

私の職場は最初院長が鍼していたんだが、結局鍼灸師を雇用
したからね。医師がやるのは効率が悪い。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/01(月) 13:35:27.30 ID:S6TxBsUa
大腰筋刺鍼している方に質問
使っている鍼のメーカとサイズを教えて下さい。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/01(月) 13:38:57.29 ID:DCmVkkrA
タフリーインターナショナル 8番3寸

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/01(月) 15:46:56.02 ID:VNIh/6yN
経験数年の新米鍼灸師です。
鍼灸にはいろんな流派がありますが、一つの流派をある程度深く学ぶのと様々な流派を浅く広く学んでそこから自分流を作っていくのとはどちらがよいのでしょうか?
自分は前者にしようかと思っておりますが、若干の迷いもあります。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/01(月) 17:02:10.33 ID:32UPrxHt
一つの流派に絞った方がいいと思いますよ。但し絞るのに条件があります。診断基準がわかりやすいもの、効果判定がその場でできるものにすべきでしょう。そこらへんがあやふやだと独学は厳しいです。まぁ絞るといっても他の流派のやり方も
勉強した方がいいです。流派によって得手不得手はありますからね。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/01(月) 17:10:48.20 ID:mgWhQlYo
どの流派でも大差ない
きちんとツボが取れるなら学校で学んだものだけでも十分

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/01(月) 19:45:41.45 ID:rOmLJHGk
Rさんてもういないの?

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/01(月) 22:53:23.70 ID:7XLOod4j
>>965-966
ありがとうございます。参考にさせていただきます。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/02(火) 00:53:51.24 ID:BIcFnSZt
代田文誌の鍼灸真髄すごく参考になったな
沢田流バカにしてたけど奥深いんだよね

戦前の大鍼灸師が沢田健、その流れをくんだ戦後の大鍼灸師が長野潔ってとこか

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/02(火) 01:38:52.46 ID:AGD14W5a
沢田流をバカにするのが変過ぎ。
バカにできるほどの達人かもしれんが。
真髄は入門、基礎学、実際まで全部、読まないと。
基礎学は今でも経穴学の最高峰だろう。
まだ代田先生の本は山ほどあるけどね。
代田先生がすごい思うよ。
今の現代的な鍼灸も全部、出発は代田先生からだと思うよ。
代田先生が沢田流を体系化したんだからね。
それと先生の臨床の量と記録がすごいよ。
バカにできる君がある意味、すごいけどね。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/02(火) 01:41:29.43 ID:AGD14W5a
もちろん代田先生は天才の沢田先生を真底、尊敬してたんだからすごいのはもちろんだけどね。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/02(火) 01:45:28.35 ID:AGD14W5a
971
文が変なので治す。
代田先生が真底、尊敬するほどの天才である沢田先生がすごいのはもちろんだけどね。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/02(火) 03:06:42.31 ID:BIcFnSZt
>>970
いや、学校での教え方が変だったから勘違いして沢田流に偏見もってた
まあ学校の先生も最近は質が悪くてよく知らなかったんじゃね?

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/02(火) 03:15:10.10 ID:BIcFnSZt
鍼灸師には変な奴が多くて自分流誇示するやつが多くて、
その反動なのか偉大な先人ほど目の敵にして下げようとする傾向があってだな

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/02(火) 07:14:40.16 ID:CE5cV+Hj
>>960

筋痛痛って乳酸説はもう古いんだね

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/02(火) 07:33:34.78 ID:6RY1XuoS
古いってことは、その説は間違いだったってことなのかな?

977 :ゆとり教育:2014/12/02(火) 11:07:35.15 ID:eSgeWrKy
遅発性筋痛症は未だ本態は不明で、考えられる原因として
・乳酸説(現在はほぼ否定的)
・筋痙攣説(ほぼ否定的)
・筋損傷説(一般的な説)
・ブラジキニン(BK)、神経成長因子(NGF)関与説
があるが十分満足させるものではないらしい。

というようなことが医道の日本平成24年3月号の特集に出てた。

978 :さてつ:2014/12/02(火) 16:54:20.77 ID:Gn79C1UZ
>>964
俺は最初はとりあえず何でもいいから勉強会顔を出して経絡治療の浅い鍼から中国針からモデルになったり質問したりしたなぁ。

最初にいろいろ手を出すと混乱することも多いけど、後々手持ちの札は増えて融通はきくように思う。

最初から自分の好みが分からないうちに一つのやり方にしぼると、それで対応できない時に詰む。

勉強として楽しむなら理論とか実践とか一つに絞るのもいいけど、臨床、特に開業しようと思ったら浅い鍼深い鍼、少ない多い、いろいろやらないといけない患者さんいるし。

俺は卒業したら患者さんが先生だよ、という言葉を恩師からもらった。
自分が考えた通りに施術して、結果は患者さんが教えてくれる、患者さんに結果が出る。

いくら勉強会の理論がしっかりしてても実際の患者さんの変化に応じて対応しなきゃいけないしね。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/02(火) 17:18:34.69 ID:tnv8l+F7
自分が受けて、効果を感じたやり方を基本に、
いろんな流派を勉強するのがよいと思う。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/02(火) 17:20:52.54 ID:CE5cV+Hj
鍼灸治療法だけじゃなく一般的な病気の知識と病院での治療法を先ずちゃんと勉強した方が良いレベルの人間が大半だけどね

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/02(火) 17:30:05.16 ID:tnv8l+F7
地域によって活動の差があるようだけど、
都道府県の鍼灸師会に入って、
講習会に出るのも一つの手ではあるかも。
そういうのに来る鍼灸師は、わりとオープンな人が多いから、
繋がりが出来ると、治療についての相談とか、
治療経験談とか話を聞くことができる。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/02(火) 17:38:17.05 ID:6RY1XuoS
腰痛、肩コリがだいたい鍼を含めて手技療法に来る人が多いが、ほとんど内臓関連だね。
内臓関連の症状は、“気”というものを理解しないと症状は改善しない。

あと流派云々言う人が多いが、コンビニで言うとセブンイレブン、ファミリーマート位の違いしかない。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/02(火) 18:47:49.51 ID:AGD14W5a
>>978
さてつさんのキーワードは恩師と患者さんだね。
尊敬できる先生に出会えて教えてもらえること、いろいろな患者さんを経験すること、これが大事だ。
でも時代は厳しくてこれが困難になってる時代なんだね。

個人的には短期でベースになる治療法を固めて、それに工夫という形でいろいろとチャレンジしてみること。
ベースを短期に固めておくと迷いが少ないからね。

984 :さてつ:2014/12/02(火) 20:40:59.62 ID:Gn79C1UZ
悪く言うと生体実験w

自分が勉強会とかで聞いた治療法をそのまんま患者さんに施術。
そんでそれを元に微調整して自分の治療法を固めていく。

代田文誌の鍼灸治療の実際とかも持ってるけど、最初のころはそういうのに書いてある通りに患者さんに刺鍼してみたりとかやったなぁ

学校でも勿論一通り東洋医学的な診立てとか刺鍼の実習とかやったけど開業するとそれだけじゃ足りない部分とかあるし。

勉強会も否定はしないけど、うーん、なんつーのかな、やっぱ初診の患者さんと顔を合わせて、自分の問診とかに不信感を抱かれず、安心して治療に納得して受けてくれ、
それで満足してまた次の治療も継続して来てくれて、さらに言えばかかりつけ鍼灸院(要は常連化w)にしてくれてまた何かあったら来てくれるというこの流れはやらないと身に付かない。

そういう治療のパッケージ、治療のスパイラル構造とかってのがあって、その中での鍼の差し方は色んな流派はあるだろうけど、スパイラル構造まで教えるのは無かったねぇ。
そういう中での鍼灸のやり方、流派というのは上の人も言うようにユニクロはしまむらかクンかの違いくらいにしかならない。

全体を学ぶ場ってのは昔は視床に弟子入りして真似してやっていったんだろうけど、今hあそういうやり方は少ない、ってかないしねえ。
意外と病院のレジデントの方がそういう古いやり方に近い感じで勉強してるみたいだよね。
Residentは居住とか住み込みに由来してて、病院で患者さんと寝泊りしながら医学を学べ、ということらしい。
知り合いに医学部にいた子がいて、卒後の研修で心臓血管外科とか希望して術後の患者さんに24時間ついてなさいって言われてベッドサイドの椅子で居眠りしながら経過みたとか言ってたよ。

本当なら鍼灸師もそのくらいやった方が自分も勉強になるんだけど、残念ながらそういう環境が用意されていないので自らそういう環境を作らないといけないのが難しい。

やっぱ治療費うんぬんとか経営的なこと抜きにして今でも自分が治療した患者さんのその後はどうかとか気になる。
特に失敗した、変化がないとか治らなかったケースほど勉強になるけど、開業だと来てくれないし(´・_・`)

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/02(火) 23:01:04.92 ID:AGD14W5a
レジデントといえば一時、めちゃくちゃERにはまってたね。
ジョージクルーニーはスーパースターになったけれど。
あれほどハードに研修すれば力がつくだろうね。
また見てみようと思った。めちゃくちゃおもしろいよ。

スレチだけど。

986 :さてつ:2014/12/03(水) 02:36:43.29 ID:cuB9taXp
>>985
俺はERも面白いがDr.ハウスがかなりツボッたw

でもERみたいなヒューマンドラマ過ぎるのよりハウスの毒がある方がリアルで面白い。
あと意外にあのソクラテス式問答法の考え方が証立てでも現代医学的な病状把握でも鍼灸治療の評価にも役に立つ。

ある意味1話が1症例に対応してて「あーこの病気そういや教科書に出てきたなぁ」とか思い出しながら見ると結構楽しめる。

鍼灸でもあんな感じのドラマ的教科書あったらいいのにな

987 :さてつ:2014/12/03(水) 10:51:59.95 ID:cuB9taXp
>>962
俺はディスポだから長さは2寸だな
多分それより長いのは国内メーカーは無いと思う。

太さは患者さんの感受性と好みとによるけど俺は2寸の3番で事足りてる。
一時5番とかも試したけど、ちょっと響き強いみたい。

太ってる人だと2寸は腰椎横突起ちょっと深めくらいまでしか届かないけど。
個人的には大腰筋そのものだけ狙うとかそんなにないんで気にしてない。

あと、腰の後ろからのアプローチ以外に大腿三角からも筋膜の刺激くらいはできるかも。
停止部で細いけど。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/03(水) 11:50:10.41 ID:EknvC4id
>987
タフリーの3寸はディスポだよ。一本8円ちょっとと安い。大腰筋だと2寸5分はないと厳しくない?

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/03(水) 11:51:10.05 ID:EknvC4id
すまん国産がいいのね

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/03(水) 12:10:11.97 ID:etXPT9Zl
>>980
これは特にベテランの鍼灸師に多いかもね。
医学は進歩してるから20年前の国試の知識だけではやっていけない。
いまだにギックリ腰では安静が第一とか言う人もいるようだし。

991 :さてつ:2014/12/03(水) 14:11:47.52 ID:cuB9taXp
>>989
今は違うかもだけど、外国産のディスポ針が出回り始めた頃にメーカー別の切針やらの事故率のデータ(流石にメーカー名はイニシャル伏せてたけどw)見たら圧倒的に国内メーカーが優秀だった。

まぁ外国産と言っても中国しかないよねw
でもセイリンと山正だけしか国内のステンレス線は使ってないから気分的な問題かな

医療ミスにつながるんだからメーカーはもっと事故の報告を出して欲しい。てか出すべき。
セイリンでも切針はあって0じゃないのは知ってんだから、データ出してくれる所の方が安心して使える。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/03(水) 14:24:11.19 ID:YHsWzENh
>>991
>医療ミスにつながるんだからメーカーはもっと事故の報告を出して欲しい。てか出すべき。
いつもながらもっともらしいけど中身が無いな。
報告すると減るのか?意味なし。出すとしてもメーカーじゃない。
そんなことやるくらいなら病院や接骨院の事故をもっともっと公表すべき。
健康保険の不正請求もどんどん追求すべき。
鍼はなんとかして危険なイメージを植え付けようとしてるのがいるからなぁ鍼に行くと肝炎になるとか。
イメージダウンを率先してやらなくてよろしい。

993 :さてつ:2014/12/03(水) 14:24:30.05 ID:cuB9taXp
>>990
勉強する場所がないのもあるかも。

医師が鍼灸師が何やってんのか分かんなくて否定的なのと同じように、
鍼灸師も医師の思考プロセスとか診察方法、治療の目的とかが分からない。

書物で勉強する以上に生で知ることの方がはるかに影響がデカイ。

前に何の講習会か忘れたけど、鍼灸師の医療面接に必要な診察とかの名目で
鍼灸の勉強会の顧問みたいのやってるお医者さんが最低限の技術をデモしてくれたのあったけど、スゴく為になった。
その場では重要性分かんなくて半分以上忘れちゃったけどw

鍼灸に必要で鍼灸の四診もスムーズに出来るような手順とか考えてて、学校でやるオスキーとかとは全然違う実用的な手順で。

鍼灸師会の講習もお医者さん呼ぶなら座学のスライドじゃなくて医師の診察テクニックとかを見せてもらう方が勉強になんのにね。
座学的な知識は書物とかネットでもフォロー出来るけど、ベテラン医師の診察テクニックとかはなかなか目に出来ない。

日曜朝5時からの話題の医学(テレビ東京)は臨床医家向けの番組で15分だけどとても良い。

994 :さてつ:2014/12/03(水) 14:30:37.01 ID:cuB9taXp
>>992
へ?
素人に出すわけないじゃん。俺ら向けに決まってんだろ

カナケンとかの卸の営業でもデータ持ってないしメーカーのHP、てゆーか中国のメーカーだとHPすら無いところもあるし。

お前病院で同意書とかサインしたことないのか?
胃カメラとかでも「〜%で〜という例が報告されてます」とか書いてあんだろ?

今は医療リスクを把握してないと事故った時に責任被るのは鍼灸師なんだぜ?
情報公開することが安心感につながるのが分からないのは臨床やってない鍼灸師だけだな

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/03(水) 14:41:11.32 ID:YHsWzENh
>>994
いつもながら医者はすばらしい、話にうんざり。
お前の話はいつも医者もちあげ話ばっか。
医者がきちんと事故を公表しているようには思えない。
薬の副作用をきちんと伝えているのも聞いたこと無いし、隠していることだらけだがな。
鍼灸師としてのプライドも実績もないから医者婚プレクスになるんだろうけどな。
また、たまたま時間愛宝2チャンに書き込みました、か?

996 :さてつ:2014/12/03(水) 16:10:34.16 ID:cuB9taXp
>>995
貴重なご意見ありがとうございます。
今後の参考にさせていただきますのでご指導ご鞭撻宜しくお願い申し上げますm(._.)m

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/04(木) 09:41:04.11 ID:Ynv0HDGa
次の方どうぞ

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/04(木) 17:03:13.41 ID:V2YsChBZ
刺絡・抜缶はどういうエビデンスがありますか?

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/05(金) 00:17:16.66 ID:PQ9V6AbR
痛みのない「針なし注射器」の開発に成功 皮膚に押し当てるだけ 芝浦工大
http://news.yahoo.co.jp/pickup/6140961?fr=fb_oa_tpc

こんな時代だもの・・・閑古鳥も泣くはずよ...orz

1000 :戸村:2014/12/05(金) 14:05:37.84 ID:8sEQX6Qn
「脱皮しない蛇は滅ぶ」とフリードリヒ・ヴィルヘルム・ニーチェは言ったが、変化していける者は強い。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/stretch/1407667582/278とか見たら、マッサージ師免許を取って
今の日本の世の中、コンビニエンスストア5万軒に対して、マッサージ店がコンビニの3倍の15万軒も
あるから「整体院」の名で開業してる。「0から1までの距離は、1から1000までの距離より大きい」と
ユダヤの格言にある。始めてしまえば簡単なのに動き出すまで何と難しいだろう。失敗とは成功するまでに
やめてしまうこととよく云われる。大事なのは始めるということであり、続けるということだな。
ピーター・ファーディナンド・ドラッカーは「変化はコントロールできない。できることはその先頭に立つ
ことである」と言う。やはり自分から仕掛けていくことが大事だ。

天職発見の法則には、
「好きなこと」
「得意なこと」
「大事だと思うこと」

イエローハットの創業者の鍵山秀三郎氏は「十年偉大なり、二十年畏るべし、三十年歴史なる」と言うけれど
50年間熱中できる事業であるかどうか、それが天職の分かれ道である。

柔道整復師、鍼灸師、あん摩マッサージ指圧師免許と世の中で整体師と呼ばれるものは数あれど、
学校に何百万円を払って行っても、教員の中には東洋医学を「大事だと思うこと」ができずに、開業できず
専任教員として学生の将来の夢を摘んでる者がいる。「俺は医学博士だ」「俺は大学医学部の○○教授と
知り合いだ」。「で、貴方は一体、何なの?」と聞いても答えられない。
そんな飼い犬な給料泥棒の人生より
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/stretch/1407667582/278に登場する方々みたいな
自ら先頭に立って仕掛け
「好きなこと」
「得意なこと」
「大事だと思うこと」
で世の中を切り開く整体師になりたいね。

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