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鍼灸マッサージ質問相談室パート5 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/05(金) 05:23:04.16 ID:NLKhriBJ
鍼灸マッサージに関する治療法の話、営業的な話、雑談を引き続きどうぞ

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/05(金) 07:45:39.74 ID:p4sZ1I4O
刺絡療法にはどんなエビデンスがありますか?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/05(金) 15:55:51.14 ID:qgBkp6lf
エビフライ

4 :ゆとり教育:2014/12/05(金) 16:22:49.02 ID:bLaQf03C
ごめん、重複させてしまった……。
こちらを優先してください。

5 :さてつ:2014/12/05(金) 17:17:55.49 ID:Q0nCKvr7
>>2
エビどころかやってる人も少ないしなぁ
個人的には刺絡学会には頑張ってもらいたいけど、俺も自分の技量や患者さん受け、衛生環境とか考えると自院では難しい。

以前歯医者さんで歯茎の血が出たら出なくなるまでブラッシングしろと煩く言われてて何でだろうなぁ、と思ってたが
ある時「それは役に立たない血だから」とふと言われて思ったのが確かにその場でうっ血というか肺やら内臓(現代医学的な意味で)なんかを巡ってない血は酸素も栄養もないんで無駄な血だよな、と。

細絡もその場の血の滞りだと考えればそこを刺激して血液循環を戻すことが組織に新鮮な酸素や栄養素を送ることになって何かいいことあんのか?とか思った。

井穴刺絡はうっ血的なこととは違うかもしれないけど、某安保理論の指もみが井穴刺絡からヒントを得たのか別の裏付けも見つけたのか知らんが、あれが自律神経を本当に刺激するなら進歩につながるんだけど、ちょっとあっちの世界に逝っちゃったからなぁー(´・_・`)

刺絡に限らず、効果の測定法が確立すれば実験はすぐ出来ると思うんだけどね。
抜管法もツボ刺激の一つとして効果があるのか陰圧で引っ張ることに効果があるのか両方なのかアザを作ることがいいのか切り分けが出来ないよね。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/05(金) 23:47:23.32 ID:p4sZ1I4O
>>5
鬱血そのものがどう悪いの?

7 :さてつ:2014/12/06(土) 02:35:28.38 ID:vQnzS+9l
>>6
ggrkr
ttp://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%81%86%E3%81%A3%E8%A1%80
てかレスよく読め
血流が停滞したら新鮮な酸素や栄養がそこの組織に届かないだろ
そしたらそこの細胞は死ぬわな

これが悪くないと?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/06(土) 03:36:13.18 ID:8q2Fsw/1
>>7
ありがとね

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/06(土) 10:57:02.90 ID:1d5Lm0+x
>>5
>刺絡に限らず、効果の測定法が確立すれば実験はすぐ出来ると思うんだけどね。

患者に聞けばいいんじゃね?

10 :さてつ:2014/12/06(土) 13:36:35.68 ID:vQnzS+9l
「効きはどうですか?」
「痛いからやめてくれ」

11 :ゆとり教育:2014/12/06(土) 15:53:46.72 ID:EGG/NRXw
「羊飼いの少年」をご存知でしょうか?

羊飼いの少年が、退屈しのぎに「狼が出た!」と嘘をついて騒ぎを起こす。大人たちは
騙されて武器を持って出てくるが、徒労に終わる。少年が繰り返し同じ嘘をついたので、
本当に狼が現れた時には大人たちは信用せず、誰も助けに来なかった。そして村の羊
は全て狼に食べられてしまったと。

さて、この寓話からどのような教訓が得られるでしょうか?

クイズというわけではないのですが、昔読んだマンガを突然思い出し、皆様におすそわけです。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/06(土) 16:02:47.17 ID:0QaDG8XN
>>11
何度だまされても懲りずにだまされることが何よりも大切

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/06(土) 16:04:14.09 ID:7IBTOjJ/
患者さんに紹介カードみたいなものを渡して知人などを紹介してもらってる方はいますか?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/06(土) 16:11:06.83 ID:1d5Lm0+x
>>10
刺絡をやったことがないかよっぽどヘタなんだな。

15 :さてつ:2014/12/06(土) 18:38:13.93 ID:vQnzS+9l
>>14
たしかに刺絡学会みたいによくやってる人にして貰ったことはない。

でもバネ付三稜針とかで井穴刺絡するのにコツっつーか痛くなくやる方法あんのか?
通常の切皮と同じで勢いというかスピードというかそういうのは関係ありそうだけど。

自分でやると確かに尻込みして勢いつかなくて血も出ず皮も切れてないのは認めるがw

オートクレーフ゜とか無いんで患者さんには刺絡的なものはやってないから経験値はない。
たまに指の関節が痛い的なのでPIPとかDIP辺りに刺鍼するのはやるけど、まぁもともと鍼に慣れてる患者さんしか希望しないしなぁ

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/06(土) 19:23:43.70 ID:M6QdGImK
血流なんて停滞するのか?
細胞壊れまくりやんw
オカルト

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/06(土) 19:25:25.00 ID:M6QdGImK
所詮傷つけ、修復の整理反応を呼び起こしているだけやろw

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/06(土) 19:35:20.85 ID:1d5Lm0+x
>>15
>でもバネ付三稜針とかで井穴刺絡するのにコツっつーか痛くなくやる方法あんのか?

痛みを減らそうと思ったら[改良三稜針の作り方]でググってみ。
もっとも刺絡の効果は血を出すことより痛み刺激にあるとする無血刺絡説もあるので
ある程度の痛みは必要なのかもね。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/06(土) 21:12:00.49 ID:8q2Fsw/1
細絡の寫血なんかは鬱血の解放には良さそう

20 :ゆとり教育:2014/12/07(日) 07:13:22.35 ID:d6yMZjPU
>>12
回答ありがとう。
正答は「ウソは一発目が一番よく利く」

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/07(日) 12:53:04.85 ID:JBgfADCy
>>13
うちはやってないけど紹介した人とされた人に500円offとかやってるところあるね。
HPとか見てるとエキテンの口コミお願いカードを渡してる歯医者や治療院もある。
患者がどう思うかは微妙だな。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/07(日) 23:42:54.21 ID:BRn0BtFy
貧困スレでは聞きにくいんだけど、最近は売上減って60万ぐらいしか出ないんだけど皆はどう?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/08(月) 18:00:09.07 ID:RF9yK3qP
sge

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/08(月) 21:50:04.86 ID:13GsDa4i
>>22
売り上げが幾らとかはそれぞれだと思うけど、
緩やかにでも下がってきていたら、この先の10年20年は厳しくなっていくと見ているよ。

「あなたに治療して欲しい」という人達だって、本当にお金が厳しくなってきたら
治療費なんて一番に削ってくるでしょう。削らずにはいられないでしょう。

25 :ゆとり教育:2014/12/09(火) 08:56:49.56 ID:6EaGhEHN
いつだったっけな?
新聞記事で経済的な理由で治療を継続できない人が多い、
ってのがあったな。癌とか糖尿病でも。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/09(火) 09:39:54.15 ID:KMOpL3j/
混合診療解禁でますますいのちの格差はひらくだろうね。
歯科なんかでも明確に保険内診療の患者を嫌がる傾向がある。
教育や医療でも明確な差がでてくるね。
堤未果さんの本などは参考になる。
ただ民意だから仕方ないけどね。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/09(火) 11:45:04.80 ID:YO6iaqBz
>>25
本当に命にかかわるような疾患の人さえ病院に行くのも控えてしまう。
どうでもよい贅沢には行かなくなって当然かもですな。しょうがない。
俺だって身体が辛くなった時によそに行くかと言われれば何千円も出して行かないもんな。
せいぜいスーパー銭湯。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/09(火) 12:40:58.37 ID:zJC0Aah+
>>27の施術はどうでもよい贅沢なのかw

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/09(火) 14:19:14.90 ID:YO6iaqBz
>>28
??????w

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/09(火) 15:04:54.60 ID:ZmVjbj2a
>>22
いくらから60万円に下がったのかしらんけどうちの場合は去年の11月は90万円だったのに今年は60万円ってレベルで落ちてる

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/09(火) 16:22:38.38 ID:sh4/LP+x
90万だの60万田のすごいな
料金体系はどうなってんの?
一人での売り上げ?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/09(火) 17:47:18.55 ID:ZmVjbj2a
料金なんて他と変わらんよ
1日にこなせる人数が普通の鍼灸マッサージ院の2倍なだけで

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/09(火) 17:54:31.62 ID:eRU2cSO5
経験上、3割から下げたら副業を準備するか撤収を考慮して方が良い。
回復は極めて難しい。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/09(火) 19:09:33.37 ID:2iy97wli
ダメだぁ
今日の急性症状の患者半数以上症状緩和失敗だぁ


マジへこむ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/09(火) 22:28:58.58 ID:KMOpL3j/
>>34
急性の症状は明日になってみないと分からないよ。
ミスったと思ったのがすごく良くなってることもある。

ただし逆もあるけどね。

症状の激しいものは緊張するもんだ。
その場で緩解させようとすると過剰刺激になるしね。
大事なのは後のフォローだね。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/09(火) 22:33:10.69 ID:KMOpL3j/
と偉そうにいった自分が過剰刺激でなかったか、とくよくよしてるけどね。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/10(水) 09:12:12.93 ID:eOadYdVa
>>35
34だけどちょっと救われたよ。ありがと。
ようし今日も頑張っペ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/10(水) 09:47:48.98 ID:J/EU+tFY
韓国が引き金を引いたリーマンショックから自営が苦しい

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/10(水) 10:36:21.64 ID:Fb6Odzny
患者さんが1回で来なくなった理由が自分のミスにあるとわかってる時はへこむ。
二度と同じミスはしないよう対策はとるが結構ひきずる。
みなさんはそんなことないですか?そんな時はどうやって気持ちを切り替えてますか?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/10(水) 11:02:47.54 ID:IMRE88EG
ミスしてもしなくても一回しか来ない人は一回しか来ないんで気にしないこと
常連になる人なんて50人に1人くらいだもの

41 :ゆとり教育:2014/12/11(木) 10:40:17.27 ID:KnSchL5/
患者さんから足が冷えるので、せんねん灸をするツボを教えて欲しいと言われる。
少し身体が不自由なので、足にして、万が一落ちるとすぐに拾い上げられない。

普段なら太谿とか足三里とか次髎とか腹部に取穴するが、今回は手三里で。
これならコタツに手を置いて出来そうだしね。

>>39
何でミスがあると分かったの?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/12(金) 12:56:32.66 ID:YCuzcDgg
血海っていうツボの位置を知りたいんだけど
動画のどちらが正しい? または見つけやすい方法を教えて下さい。

https://www.youtube.com/watch?v=UsjaZml0u3g

https://www.youtube.com/watch?v=4jEk6aoQU_0

43 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 16:40:29.15 ID:5X6rRBm+
>>42
大腿前内側、膝蓋骨底内端の上方2寸、内側広筋の隆起部
2寸は自分の手の親指2本分ぐらい

44 :さてつ:2014/12/14(日) 18:25:59.67 ID:WDpNsmzV
>>42
普通の患者さん?
足は伸ばして力いれない方が見つけやすいね。
動画の上の女性の奴の方が分かり易いけど普通は膝のお皿から人差し指中指薬指の3本(これが2寸、親指2本分と同じくらい)で取ること多いね。
指4本だと3寸になること多いからこれは中医系の取り方か?

ま、素人が自分でお灸とかやる分には指1本くらいずれても熱感は伝わるから大丈夫。

血海は押して気持ちいいというよりはちょっと嫌な感じに近いね。奥に大腿神経とか血管があるから。

鍼灸師なら凹みを探せ!

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/15(月) 10:25:18.91 ID:a68veSvz
鍼灸師なら反応点を探せだろ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/15(月) 12:22:56.28 ID:mmikVm4m
皮下組織をつまむほうが見つけ易くね?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/15(月) 16:38:24.07 ID:BeEk3R1P
>>43-46

皆様、ご丁寧にありがとう。
患者の立場です。
今までスポットで良くわからず、凸の部分を経絡だと思って灸をしてました。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/16(火) 14:46:44.47 ID:SFG92FPK
全日本鍼灸学会の認定講座に行ったことのある人いますか?
どんなことするのか教えてください。

49 :さてつ:2014/12/16(火) 16:39:47.95 ID:kUBXpXLK
>>47
ツボは肩こりみたいに凸ってる所もあるけど、血海みたいに凹んでる所も多いよ。
凹凸や骨のキワとかそういう所を目安にしてもいいかも。

お灸とか多少ずれても温熱刺激が伝わるのでシビアになることないし(棒灸といって肌にかざすものもある)、俺なんかはカゼっぽい時なんかは背中に貼るホッカイロ貼ったりしてる。

血海も貼るホッカイロ使ったりドライヤーで温めるのとか紹介してる人もいる。
昔は肌に貼るカイロが高かったんで自分でやるときは洋服に貼る奴を先に手にぺたぺたして粘着力弱めて肌に貼ったりしてたw

今はめぐりずむの肌に貼るのとかも多少安くなってるからそういうのでもいいと思う。
東北の方の親戚とか膝が痛いとか言う人に貼るお灸勧めたら結構評判よかった

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/17(水) 11:54:36.24 ID:H/Fak47p
鍼灸師の方に質問があります。
鍼治療を考えていて両膝を負傷しています。
行こうと考えている鍼灸院は部分治療で料金2000円です。
この場合片足ずつ料金は加算されるのでしょうか?電話で質問しようと思ったのですが、片足ずつ料金が加算されるならば行くつもりはないので相談しにくいです。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/17(水) 12:26:09.95 ID:wIQBk+uk
>>50
料金についてはその鍼灸院に確認するしかありません。

料金システムとある程度の治療のしかたは事前に知っておく
べきなので、気軽に電話で質問してみてください。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/17(水) 12:28:12.24 ID:T6ZjPEE0
>>50
その疑問のまま電話で尋ねろ 電話番号ぐらいわかってるんだろ?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/17(水) 13:35:59.91 ID:HHNntzye
>>50
整形外科は受診した?
何て診断された?
料金はちゃんと治すところなら別々でも高く無いし、実力ないところなら無駄だよ

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/17(水) 13:54:32.36 ID:H/Fak47p
>>51-52
ありがとうございます。電話で相談します。

>>53
受診しました。両膝とも靭帯損傷です。
自己流で短い置き鍼を試して効果を感じられたので鍼治療を本格的に受けてみたいと思いました。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/17(水) 15:11:38.39 ID:URpL0uUz
靭帯損傷は捻挫だろ
接骨院がメインだよ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/17(水) 16:11:05.03 ID:69rzbrLF
本人が円皮が効いたと鍼に期待してんだから鍼灸でいいんじゃね?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/17(水) 17:46:47.62 ID:+MfXumgM
接骨院の保健治療だと急性の場合なんじゃないの?
整形外科での治療後だったら鍼灸でよいと思うよ。
接骨院でも自費で鍼灸を1500円ぐらいでやってるとこもあるけどね。
自分は接骨院に行ったことないけど、どんな鍼治療やるんだろう。

58 :ゆとり教育:2014/12/17(水) 19:06:47.71 ID:hPn7NAGj
久しぶりに歯科に行ったのだが、痛くないと分かっていても
緊張して身体がこわばってしまう。

鍼灸治療を受ける人もそうなんだろうなと思い直した。

59 :ゆとり教育:2014/12/18(木) 17:40:53.62 ID:Wts/SLkQ
右上の奥歯が痛かったのだが、取りあえず最初は鍼してみた。
足三里、曲池、百会、風池、天柱、完骨に揉捻法でしたが、
一番効いたのは地倉の内側、圧痛のあるところで、次は完骨
だった。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/18(木) 20:00:19.65 ID:XsecqqvF
れいだは?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/18(木) 21:03:15.04 ID:EOk56HhB
https://www.youtube.com/watch?v=twMhnP5uriU

62 :さてつ:2014/12/18(木) 21:35:01.68 ID:vHVuGr3M
俺もついさっき左上の4?5?番(一本抜歯して番号分かんない)の詰めてた銀のインレーが取れた(゚д゚ )

なんとなく取れそうな気がしたがお歳暮に貰ったおこわご飯にガッツリ持ってかれた。おこわじゃなくても、まぁ取れるときは取れるんだろうけどね。

歯医者さんこわいよーいやだよー

ま、俺の場合はなぜか口空けると舌根が落ちてツバ飲み込みたくなるのが我慢できなくてエヅクのがシンドイんだけどね。痛いのと勘違いされるけど、なんだろう、あれ我慢できなくなるw

>>54
両膝が靭帯損傷ってなんか尋常じゃないけど(普通スポーツとかで怪我するにしても片側だし)、損傷、痛みとか歩けるかとかの程度によるけど保存療法でガッツリ治療したいならそれなりのコストはかかるね。

両膝で2000円なら相場的には良心的。俺なら両方だとやっぱ1時間近くかかるので4800円になっちゃう。

まぁ学生とか何かしらの理由であんまり治療費かけられないとか言ってくれると2回目以降同じ場所だけなら部分治療的に3000円とかでやるけど。
あとは病院で同意書もらったりの手間かけてくれれば一部保険適応可

ただやっぱり治療者がかける熱意と料金は比例しやすい。
俺はスポーツとか復帰したいとか高齢者でQOLとか落としたくないとか中高年でも自分で色々ケアするから教えてくれとか言う人には料金以上の手間はかける。

鍼治療は保存療法として靭帯損傷の腫れ、痛みとかの除去、微弱電流による創傷治癒とかにはかなり効果的だけど、それでも鍼灸院以外での自宅でのセルフケアや痛みが無くなってきてからの筋トレとかの方が治療の比重は高い。

腫れや痛みは鍼で取れるけど、その後の膝をしっかりサポートする筋トレとかのリハビリは自分じゃないと出来ないし。

まぁでも保険効かない自費が高いのはこちらも知ってるのでちょっと回数通うのに厳しいとかそれとなく言ってくれれば治療計画とか考えるし。

中には多少予算は大丈夫だから、どうせ治療するなら膝だけでなく腰肩もやってくれという逆の希望の患者さんもいるのでその辺りはむしろ言ってくれた方がこっちもやりやすい。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/19(金) 19:23:58.13 ID:6oyLQFjL
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  ノ:::::::::::::::::::::::::::ノ | l `゙゙           i ,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,  /ヽ       
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     ヽ:::::::::::::::ヽ | l:::::::::::...      /::// ̄ ̄_ソ  /    \   ヴッ!!
        ヽ:::::::\| l::::::::::::::::...    / :::.ゝ` ̄ ̄/ /       ヽ
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              l l;;;;;;:::::::::::::::.....;;;;............;;;;;;''ノ            l
              l l '''''''''''''''''''''''''''''''''''''' ̄l |             |

http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0

64 :ゆとり教育:2014/12/20(土) 09:13:38.26 ID:aDjbPo94
痛みのあるところは以前にも虫歯の治療をして、かぶせをしている辺りの場所。
歯医者に行きレントゲンを撮ったところ、歯科医は独り言のようにポツリと「虫歯は
進んでないな〜」と。

で、「以前のかぶせを取って、新しいのにして、それでも痛みが止まらなかったら神
経を抜きましょう」と言われた。かなり不審に感じたね。痛みの原因がはっきり分か
らなかったようなのに、取りあえずという感じで神経抜こうと言われたから。

まぁ、しかしかぶせを取ってもらい詰め物をして帰宅したら、その夜は痛かったが翌
日から痛みはましになった。翌日再び歯科に行き、新しい詰め物を型を取り、来週
詰め直す。

何となくだが、痛みは歯が原因ではないような気がして(歯科医が原因を指摘しな
かったから)、それでは何が原因かなと考えるといくつか思いついた。最近奥歯を強く
数回噛みしめることがあったor肩こりor三叉神経痛or顎関節症orゲームやりすぎで
眼の疲れor鼻腔に小さい出来物が出来ており関連痛(歯科医は否定)or昔の女の
怨念。どれかかな?
関節症

65 :さてつ:2014/12/21(日) 21:10:24.76 ID:44jSL1Ik
>>64
歯科の痛みはどんなに調べても分かんないみたいだよ。
てゆーかそもそも痛みがないというか歯の表面近くに三叉神経が露出してるのに痛みがないというのが不思議なくらい。

あと臨床的に治療で一時的に痛みが強くなっても慣れるというかしばらく経つと神経が慣れて痛みが感じなくなることも多いので原因探しよりも保存的にやってみてそれで大丈夫ならおkということが多いみたい。

レントゲンも一応撮ってみるけど家らでもよくあるようにほとんど分からないことの方がおおいみたい。
なんせダイアのドリルでも歯がダメになるくらいのエナメル質に四方を囲まれた中の神経だのの状態を診てるわけだから、虫歯だの炎症以外のそれこそ腫瘍みたいな全然思ってもないようなものを除外するくらいの意味だとか。

特に痛みの自覚症状があって歯科受診する時はすでに歯肉だとか歯の根っこだとかに炎症があって神経が過敏になってるので明らかに歯質がおかしいとかで無ければクラウンをやり直して、というのでいいようだ。
接着剤とかはどうしても劣化するので、最初は出来が良くても経年劣化でクラウンと自分の歯の間に微小な隙間が出来てそれが知覚過敏を起こしてるとかもありえるし、歯の中の髄質に原因がなくても歯肉炎とかで歯の中が痛むとかもあるらしい。

虫歯がクラウンの中にあるということなのか分からんが、知ってると思うが、虫歯ってミュータンス菌があるだけじゃ別に問題なくって、それにプラークの栄養素があって菌がそれを食べた後の酸が歯質を溶かすのが問題で、
しっかりクラウンに閉じ込められたミュータンス菌やプラークの無い状態での虫歯状態は問題ないらしい。

それに最近は虫歯でも進行する虫歯と進行しない虫歯があることが分かって(原因は不明)俺らが学校の頃にやってた初期う歯(C0とか言う奴)を早期に治療しましょうというのは今は間違いとすら言われてる。
むしろ初期う歯を削って詰めたりすると二次カリエスになって余計悪化が進むので経過観察で進行しない場合は治療しない方が予後がいいらしい。

あとレジンの治療も進化してて、昔は小さくても削った後にアマルガムやインレーで硬くてしっかりした詰め物をする治療がメインだったが、今は出来るだけレジンで充填した方が二次カリエスも起きにくい(詰め物の境界がしっかり封鎖される)とか
それなりに柔らかいので咀嚼で対合歯よりもレジンの方が摩耗して自分の歯を守るとかあるらしい。

俺の取れたインレーもレジンでやり直したいみたいだったけど、隣接面が深くて(コンタクトが取れない?←さすがに俺でも意味不)セメントでやるしか無いね〜とか言ってた。
金属よりレジンで出来ればそれの方が良いというのは意外。

色んな考え方があるけど、俺がかかってる歯科医はオールセラミックとかは素材が硬すぎてせっかくの自分の歯の健康なエナメル質を削るのでおススメしない、とか言ってた。
銀の詰め物とかも昔は硬く作るのが教科書的だったけど、今は変わって来てるとか。

ちなみに俺の欠損して仮にスーパーボンドで仮止めした前歯はもう20年以上経ってるのにしっかりくっついたままw
当時の先生が「また取れた時にキレイな歯に付け変えればいいから」と言って何かそのままだよw

大学病院の助教授の先生だったんだけど、腕がいいのと丁寧に治療してくれてスーパーボンドもただくっ付けるだけじゃなくて重ね塗りしてたみたい。
ただその時に治療した歯の奴は、さすが助教授だけあって「古い教科書的なつくり方してるねー」とは言われるw

歯科は鍼灸師があんまり治療できない領域だから中々情報が入ってこないよね。
赤ちゃんの頃にミュータンス菌に感染しないと虫歯にならないとかも近年分かったことだし。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/21(日) 21:22:18.18 ID:jkyZlT1t
すげー疲れてるのか?

67 :ゆとり教育:2014/12/22(月) 08:26:59.19 ID:Z+Jk4h4X
痛みが無くなってみると、治療費が勿体ない感じがしてね。
鎮痛剤で2日ほど我慢してたらよかったかもと思って。
まぁ、痛い時はそんなこと思わず虫歯が原因と思ってしまうしね。

68 :さてつ:2014/12/22(月) 13:47:37.99 ID:nYFZW5jA
>>67
被せものってクラウン?
有髄歯でも出来るんだ。俺は夏に虫歯大きすぎて抜髄してクラウンにしたけど。

クラウンの接着が劣化して隙間から知覚過敏状態になってたんじゃないの?
クラウンだとエナメル質薄いか食い縛りで傷付いて象牙質知覚過敏になってもおかしくない。

なんか炎症とかでなく、動水力学説とかで歯髄にある知覚神経の亢進で痛むらしい。
「 発痛物質を象牙質に直接置いても痛みを生じない 」とか面白い。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/22(月) 14:58:05.37 ID:MzV/9gE2
顔にお灸を受けると次の日ぐらいに歯茎が腫れるんですけど
そういった経験をお持ちの方見えないですかねぇ

70 :さてつ:2014/12/23(火) 03:38:44.74 ID:4R7Bbn5P
>>69
患者さんですか?

うーん、一般的には顔にはあんまりお灸はしないのですが施術者がお灸得意なんですかね。

鍼もそうだけど、刺激で一時的に症状が悪化することはあります。
出来るだけそういうのがないように刺激量は調整しますが、個人差が大きく、どんなに軽くやっても気だるさとか出る人から全く大丈夫な人までいるので
毎回でるのは自分の身体のクセかもしれません。

次の日は腫れるけど、翌々日は戻るならそういった反応の一つでしょう。
一応気にならない程度でも施術者に伝えてください。やる側の治療の参考になるので。

もしかしたら俺も顔に鍼やった人でそういう患者さんいるかも知れないけど、関係が分かんなくて言ってくれてなかったりするのもあるかも。
気だるさとかはこっちから聞くようにしてらけど。

71 :ゆとり教育:2014/12/23(火) 05:35:20.86 ID:IeL0XtN6
>>68
何をかぶせているのか知らない。
いつ治療したのかも覚えてないからね。
そんなひどい虫歯になったことは無いから。
私はたいてい直ぐに歯医者に行く。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/23(火) 15:53:09.61 ID:655xdfi3
>>70
先生にも伝えたのですが余りそういう例はないですねぇと特殊な例みたい。
ネットでも調べてみたのですがちょっとは検索されましたが、「刺激が強すぎると
そういう例がある」とまでしかコメントしてなくて良いのやら悪いのやら…

このまま、様子見てみます。
ありがとうございました。

73 :さてつ:2014/12/23(火) 18:27:29.37 ID:4R7Bbn5P
>>72
歯医者さんにかかった時などに歯周病とか歯茎が悪い状態とか言われてなければ大丈夫でしょう。

次の日に腫れるけど2〜3日で戻るとかなら炎症で腫れるというよりは血流が良くなりすぎた感じじゃないかと。

余談ですが、私はよく歯医者さんに「みんな歯茎から血が出たり腫れたりすると良くないとか痛いとかでそーっと触るけど、それは歯茎が悪い状態だから血が出ても指でしっかりマッサージしなさい」という話をされます。

冷たいものや熱いものがシミルのは虫歯だけど疼くような痛みは歯茎が悪いから歯ブラシじゃなくて指(の方が細かい感覚が分かるし力が入るから)でしっかりマッサージと。
歯茎とか口の中の粘膜はかなり頑丈なんで1日くらい腫れたり歯茎を指でマッサージして血が出ても、それで何か悪くなったりしません。

あ、お灸をやった翌日の腫れは歯周病とかではないのでその日は無理に弄らないでね。
普段の歯や歯茎のケアとして。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/23(火) 23:42:51.66 ID:cj1AfBiP
感冒性胃腸炎のかかった,
裏内庭の多そうでなんとかしたかったが嘔吐と下痢で思い浮かびもしなかった。
38度の発熱もきつかった.
ノロかどうかは分からないが死ぬかと思った。
点滴と投薬で生き返った。
お体を大切にしてください。
しかしこれぐらいで死にそうな気分だったらほんとに死ぬ時はとんでもないだろうね。
それと点滴って、嘔吐や下痢の頻発の人にはほんとにきつい。
短時間で入れられるようになるようや工夫を考案してほしい。
吐くときは薬も飲めないしな。
結構、大変なんで加熱と手洗いは大事だな。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/23(火) 23:43:54.19 ID:cj1AfBiP
まじやばいのほうに書くべきレスだったですね。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/24(水) 09:10:16.07 ID:N9e3kV4U
>>74
>しかしこれぐらいで死にそうな気分だったらほんとに死ぬ時はとんでもないだろうね。

ほんとに死ぬか生きるかというときの苦しみというのはたとえ周りからみてたとえどの
ように見えたとしても本人自体はその苦しみは自覚してないらしいよ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/24(水) 10:29:13.95 ID:eelCW/w3
健康管理で週1回来てもらうのって経営的にはよいけど、2週間以上効果を持たせてあげるほうが患者のためになるよね。

78 :さてつ:2014/12/24(水) 10:53:16.38 ID:0ZjYXnKG
>>74
俺はステロイドの点滴を毎日されたとき、あんまり入れるのが早いと心臓とか循環器系に負担がかかるとか聞いた。

あと脱水なんかの体液調整の場合は輸液の量と身体に入れる量とか計算して滴下する量を調整してるらしい。
勝手に早くしたら怒られたw

大体、1〜2時間の事が多かったので昼寝するのに丁度良かったが、最後の方でステロイドの量減らしてた頃は段々時間短くなってきて寝れないので隠れてゆっくりにしたけど
看護婦さんがこまめにチェックして早く戻してやがったw

>>77
ゲーム理論じゃないけど、経営的な治療期間と鍼灸学的な治療期間と患者さんの生活とかで来やすい期間とやっぱズレるしな

あと一番大きいのが金銭的負担。

子供や仕事ある人だと週1〜2でもコンスタントに来れないとか先の予定が分からないとかは言うね。

逆に鍼で調子良くて自分でペースが分かってる人はこっちで特に言わなくても1〜2週でコンスタントに来る。

逆に一回の治療で2週以上体調を良くして維持するのは難しい。てか俺は鍼単独ではムリと思う。
2週以上溜まった疲れを取るのは出来なくもないけど2週先までの肩こりや疲れを予防するのは出来ない。
特にPC作業は根詰めると俺でも1時間で肩ガチガチになるし。

なかなか来れない(お金的にも時間的にも)患者さんには「どのくらい効果続きますか?」って聞かれた時は

「疲れやコリを取るのは何とか一回の鍼とかでも出来るけど、今のパソコンや携帯スマホ使ったりの環境だと、治療の後に新しくコリとか作っちゃうので予防みたいのは難しい。
理想は自分で週2回以上運動することだけど、まぁそれが出来る人はそもそもコリとかなくて鍼来なくて済むし(笑)辛くなったらでいいですよ」

と言ってヤバ鍼になってる(´;ω;`)ブワッ

79 :さてつ:2014/12/24(水) 11:05:12.51 ID:0ZjYXnKG
>>77
あ、あと損得抜きで本気で健康維持とか治療したい場合は自宅施灸させてる。

ツボの位置と取り方とか壮数とかしっかり教えて。
昔はお爺ちゃんお婆ちゃんが艾捻ってやってたりしたけど、今は見たことはあるけど、って言うくらいの人しかいないからせんねん灸使ってツボと壮数とかの説明するだけでも2〜30分かかるね。

せんねん灸はシールの粘着のせいか逆に灸の跡が付きやすいので女性なんかは艾捻るの覚えて欲しいがそこまでやると教えるだけで1時間かかっちゃう。
昔は艾買ってく患者さんとかいてお婆ちゃんとか親から家で教えて貰えたから良かったんだけどなー

この間の冷えが酷いって紹介された患者さんは子供もいるし仕事もしてるしでせんねん灸も難しいので電気温灸器を貸し出した。

あれも面倒くさがる人多くって!2年くらいホコリ被ってたので無料で貸し出し(´・_・`)
まぁ使って貰える方が嬉しいからいいけど。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/24(水) 12:51:24.77 ID:cpXLYhQz
>>76
確かに臨終は脳内モルヒネかなんかが出て、お花畑とか光に包まれて死んでいくのかも。
ただそこまでいくまでの苦痛に耐える自信がノロ?で一気にで崩れた。
緩和ケアが充実して快適に死ねるといいけど。
まだ体調不良でメランコリーなんだと思うけど、どうも肉体の苦痛に弱いのは困ったもんだ。

自宅施灸は案外、でかくなって後の治療がやりにくくなる。
温灸も水泡できることもあって悩ましい。
さてつさんは電気温灸器を貸し出すって親切なんだな。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/24(水) 12:59:37.22 ID:cpXLYhQz
代田先生の本、実際とか、には自宅施灸をどんどんすすめてる。
僕は、自宅施灸してもらって化膿して、お医者さんに行かれた痛いケースがあります。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/24(水) 13:00:58.97 ID:cpXLYhQz
三陰交にしてもらったんですけど。

83 :さてつ:2014/12/24(水) 14:17:27.88 ID:0ZjYXnKG
>>80
電気温灸器とか売っても大した額じゃないしな。
接骨みたいにサポーターとか物療の小売で儲けてるわけじゃないし、
ある意味親切にした見返りの治療のリターンというせこい意図がw

あとはATミニ2の微弱電流の貸し出しとかもしたりしてる。
家族が病院で骨折したときに松葉づえを補償金3,000円くらいで貸し出したのにヒントを得たんだけど、今は微弱超音波の貸し出しとかもやってるのな。
それも預り金だけでって院内掲示出てた。

お灸は知らない世代の人は水疱とか灸痕とかをトラブルだと思っちゃうから難しいよね。
艾捻るのだったら化膿しないように場所変えるとか自分でしてくれて構わないけど、ひたすら同じ場所にやっちゃったり。

紫雲膏塗って艾捻って8分灸とかだとそんなに化膿とかしないけど、さすがにそこまで患者さんがスキルアップするのは難しい。

打膿灸とか漆灸とかあるくらいだから多少なんかあっても身体に悪いとかはないけど、やっぱり現代じゃ通用しないよなぁ。

個人的に漆灸のコンセプトは好きだ。
円皮針のシールが痒くなって嫌だって患者さんいるけど、漆灸からすると実はそれも立派な治療じゃね?みたいなw

84 :さてつ:2014/12/24(水) 14:29:46.66 ID:0ZjYXnKG
妄想だけど、灸痕の化膿にラップ療法で新しい打膿灸とか出来そうじゃね?w

まぁそこまでしてやる意味がどこまであるか微妙だが。

85 :ゆとり教育:2014/12/25(木) 15:48:20.42 ID:OfJ9SWpD
カッターナイフで左拇指の先を結構深く切って、血が止まってから医療用ラップで
巻いていたんだが、鍼はともかく灸が出来ない。仕方ないから剥がして灸をして、
今はバンドエイドで固定中。

今の時代、打膿灸ってできるかな?

86 :さてつ:2014/12/25(木) 21:54:13.08 ID:fJkxgtzt
>>85
アロンアルファで傷口くっ付けると結構楽だよ

コロスキンとかは粘着弱くてすぐ剥がれてきちゃう。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/26(金) 06:29:14.68 ID:3RD54w63
てい鍼の材質は何がおすすめ?
ゴールドが使ってみたいなー

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/26(金) 09:27:20.73 ID:9iZi2ulW
>>87
いろいろな材質でテイ鍼を自作したけど銀が気に入っている。

テイ鍼の材質は特別の思い込みがなければ材質による効果の違いはないので好みだね。
ゴールドが好みならゴールドがいいよ、「使ってみたいなー」という思いにはある種の
期待感があるから効果もより大きくなると思うな。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/26(金) 18:44:32.53 ID:pf2rvsDD
患者ですが・・・
鍼灸に保険使えます!うちは同意書を書いてくれる医院と提携しています!とHPに書いていて、
実は提携している医院がないという、詐欺広告を打っているところ、けっこうあるんですかね?
知人が或る鍼灸整骨院へ行ったら、まずマッサージ治療をして、効果が無効だったら鍼灸にしましょうと言われ、
いわゆる柔整の違法保険マッサージ?言葉が間違ってたらゴメンナサイ・・・で誤魔化された。
数ヶ月もそんなことを繰り返し、いい加減にしろと思って、鍼灸の話を蒸し返し、結局、自分の懇意にしている医院で同意書をとってそれを持参し、ようやく鍼灸の保険治療が始まった・・・。
こんなケースでした。

他にも、別のところで、別の知人が保険(というより生活保護)で鍼灸治療を受けていました。
ところが、何度かは、鍼はクセになるからと、柔整のマッサージ治療で誤魔化されたそうです。
そりゃ違法じゃないかと・・・。

そういうメチャクチャなところ、けっこうあるんですか?
どうなんでしょうか?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/26(金) 19:18:20.42 ID:+DssgpPf
>>89
最初から自分で同意書持っていけば?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/26(金) 19:43:11.77 ID:pf2rvsDD
>>90
私のケースじゃないですからねww
私は、まったく別のところで、保険鍼灸治療を受けています。
そうではなくて、詐欺広告をしているところはあるんですかねえという話です。

92 :さてつ:2014/12/26(金) 19:56:29.95 ID:p1QfplU1
>>89
私は接骨院の保険にはそれほど詳しくないんですが(なら書くなという話もw)、接骨院の柔道整復師が保険請求する方の治療は同意書は不要、鍼灸マッサージだけ師の場合はお医者さんに同意書を書いてもらわないといけない、という複雑な保険のシステムがありまして、

鍼灸接骨院の場合だと、鍼灸師の資格と柔道整復師の資格という全く別々の資格を組み合わせて開業してるので医師の同意書を取って鍼灸の保険として請求することも出来るし、柔道整復師の保険請求としてもできることになるかと。

なので、鍼灸接骨院で、医師の同意書がないまま保険適応の治療を受けること自体が全部違法というわけではないです。

ただ、そもそも鍼灸接骨院の保険治療という治療システム自体が、保険で単価を安くして1回の時間は少なく回数を多くして治療するという前提で保険料金体系が作られているので、
どうしても鍼灸接骨院では時間や手間のかかる鍼灸治療は後回しにすることが多く、マッサージや低周波・温熱などの機械を使った物療をメインにやることが多いかと。

ただマッサージや物療自体が悪いわけではなく、組み合わせや症状によっては鍼灸よりも高い効果が出るものもあります。

また、鍼灸もしっかり治療をしたいという鍼灸接骨院の場合、鍼灸治療は自費治療扱いで2000円とか3000円とか保険と別に実費でやってる所もあります。

お話からすると、もともと鍼灸が得意じゃない鍼灸接骨院で保険とか関係なくマッサージとか物療でやってたんでしょう。
あと施術者に入る保険の治療費からしても、保険適応でやる鍼灸とかだと時間的には実費で4〜5000円でやってる鍼灸院の15分程度の単価にしかならない(らしい)ので鍼をやるとしても局所的なものに限られるかと。

知り合いの人の生活保護による鍼灸治療も恐らく、生活保護による保険取扱いの事務手続きよりも柔整師の保険請求の方が手続的にやりやすいのでそちらで治療をされたのかと。
確か生活保護の場合だと保険者じゃなくて患者さんが役所に出向いたりしないといけないのかな?鍼灸院側も生活保護法指定施術者の認定がないといけないし(私は鍼灸の保険の番号は持ってるけど生保の方は持ってないので取扱いできない)。
とにかく病院の保険と違って(厳密に言うと病院の保険診療と別で療養費という扱いらしいです。意味はよく知りませんw)、料金体系がちょっと病院とは別なんです。

個人的には、鍼灸接骨院と銘打ってる治療院は、柔整のマッサージ(法的にはマッサージではないですが、後揉法?)や物療がメインで、おまけに鍼灸やってますよ、的なところが多いかと。
鍼灸接骨院で鍼灸治療が得意でメインというのは聞いたことがありません。

あと、ぶっちゃけ鍼灸の同意書もらってやるのに限って言えば、鍼灸の保険の料金が1日につき1500円とかで、そのうち3割は患者さんが窓口で支払うので実質1000円分が保険から施術者に入ることになりますが、
1時間4000円でやるとすると単純に4分の1、15分の料金にしかなりません。

この料金が決められたのは昭和の大昔のころの話らしくてその当時はこれで十分だったらしいですが、時代が変わって現実にそぐわない料金体系になってるので、いわゆるグレーゾーン請求で何とかやってるという感じです。

なので自分の健康を第一に考えてしっかり鍼灸治療を受けたければ、かかりつけの病院があればそこで同意書を貰って保険と実費との差額も払って受けるのが一番いいかと思います。

広告は全くのウソではない(例えば膝痛で膝の痛みにちょっと揉んで電気流して鍼2〜3本打つ)という治療ではコストを抑えて治療できるのでいいと思いますが、
いわゆる鍼灸専門でがっつり全身1時間やるのを鍼灸接骨院の保険で、というのはムチャな話です。

病院は死なない為の治療を行うということで保険が多くの疾患や高額療養費制度なんかがありますが、鍼灸の場合は同意書を貰っても適応になる症状に制限があったり、
あと今は不景気で保険者が支払を渋ったりするので、それなら柔整の請求で鍼灸はサービスでやった方がいい、という判断の方が多いです。

違法ということにこだわってらっしゃるようですが、病院でも保険病名と言って、レセプトを通す為に保険の通るような病名で事務的な請求をすることは普通に行われてます(全部ではないですが)。

国も保険者もそこら辺は分かってはいるのですが・・・まぁこれ以上は政治的な国の問題ですからどうしようもないですね。

93 :さてつ:2014/12/26(金) 20:02:14.19 ID:p1QfplU1
あ、知人の話かよ・・・

そらその人の掛かってる施術者の治療方針ややり取りや経営方針で全部同じになるわけはないです。

病院だって「タミフルだしてくれ」と言っても医者が診察して必要と認めなかったら出さないでしょう。
その柔整師が鍼灸は必要ないという判断をしてしなかったということなら、むしろ知人がそれに同意できなければ鍼灸接骨院を変えるより仕方ないのでは?

インフォームドコンセントは治療者側の問題だけでなく、かかる方も施術者の説明、治療に納得できなければ自分で治療院を変える自由があるわけですから。

詐欺広告を打ってる所はゼロではないですが、おっしゃるケースの話では詐欺広告ではないです。

言い方キツイですが、細かい保険のルールを無視した患者さん側のワガママです。
とっとと治療院変える方がいいでしょう。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/26(金) 20:10:52.96 ID:p1QfplU1
細かい料金載せてるHPあったので一応紹介。

http://xn--t8jcv.jp/ryoukin.html

今って柔整は何部位までレセプト通るの?昔は6部位まで大丈夫とか聞いたことあるけどw

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/26(金) 21:42:48.94 ID:p0U+qUPY
ながい

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/26(金) 21:55:02.23 ID:/vYW1K0M
>>88
レスありがとう。俺の知り合いでも銀を使ってる人が多いかも。
やっぱ金は高いしね。
金を買える余裕ができたら試してみますw

97 :ゆとり教育:2014/12/27(土) 08:39:47.88 ID:GXEWXPlZ
>>89
詳しい患者さんだね

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/27(土) 09:40:23.74 ID:HGzoSMZK
>>93
患者のワガママにしたらちょっときついんじゃないか?

患者ははじめから鍼灸を希望していたけど施術者はマッサージ治療で十分と判断し数ヶ月
治療したが患者は満足できなくて結局鍼灸になったわけで施術者の判断ミスだろ。

だいたい「マッサージ治療をして、効果が無効だったら鍼灸にしましょう」ってなによ。
鍼はクセになるからと、柔整のマッサージ治療だって?どんな鍼やってんだよ。

患者がのワガママどころか気の毒になるよ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/27(土) 11:54:49.33 ID:gs6UlYc+
最初から鍼灸院に行くのがお薦め
鍼灸接骨院は鍼灸は片手間だしね

100 :89:2014/12/27(土) 14:57:17.55 ID:LIuKQ2TQ
さてつさんその他の方、レス有難うございました。

私個人は鍼灸整骨院で保険鍼灸治療を受けていて、首は、かなり良い感じですが、専門の鍼灸院で自費治療だと、もっと良いのかなあと思いました。
実際、保険治療の鍼の数は20本だそうです。
それが保険で決められている数なのか、私が通っているところの「決め」なのか知りませんが。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/27(土) 17:21:48.81 ID:z10mZvq0
鍼の数が多けりゃ症状が早く良くなるわけでもないよw

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/27(土) 17:56:50.40 ID:sXJuWqFZ
やはり患者は本数を気にするんだな
というかそもそも本数ってなにをさしてるんだ?
一本の鍼を置鍼したままで2本目を100か所に刺した場合それは2本?それとも101本?
5本を置鍼20分したあと、それを抜いて1本置鍼10分したらそれは6本?5本?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/27(土) 18:35:43.95 ID:gs6UlYc+
>>100
保険で数なんて決まってないよ
使い捨ての鍼だとコストがあるからと複数の施術者がいる場合は抜き忘れ防止に10本とか決めてるところ多いね

104 :さてつ:2014/12/27(土) 21:21:53.90 ID:6kA+4u7o
>>95>>98>>100
失礼、ちょっとワガママは言い過ぎだった。ガチ疲れすぎてて長文になりすぎたしスマソ

ただ、詐欺的な広告を打ってなくてキッチリ法律の範囲を守って誤魔化さずに自分の要望通りの治療をしてくれる、というのは、大人の話で無理でしょ。

繰り返しになるけど、病院だって保険病名とかで患者さんに良くなるように対応してるケースだってあるわけだし、
歯医者さんの混合診療だって違法だけど制度的に破たんしてるから暗黙の了解で何とか患者さんの利益になるようにやってたりするわけだし。

あえて言うけど、患者さんから入ってくる保険の治療費では全く割に合わない。鍼灸の保険同意書で保険適応にするより柔整の保険から請求した方が治療費に余裕があって良い治療が出来るケースもある。
治療の良しあしが料金コストに比例するのはまぁ大抵はそうでしょう。俺でも保険の同意書の料金内でキッチリ決まりを守ってやってくれと言われたら、1回10分程度の治療を毎日通ってもらうより他に方法がない。

鍼灸の場合は、実費で5000円でやってる所が保険適応した分の保険者からの1000円分だかと差額を患者さんから貰ってやるのは一応問題ないはず(療養費扱いなので)。
そういうやり方でない限り、全額保険で施術者も患者さんも満足する治療は、・・・俺は無理だな。

じゃあ貧乏な人は鍼灸にかかれないじゃないか!という話があるが、現在の国のスタンスは貧乏人は鍼に行かないで病院池、という感じ。保険者も減額する方向だし。

まぁ違法だの虚偽広告だの憤慨するよりとっとと鍼灸院変える方がいいかと。
中には色々工夫してなるべく無理のない治療費でやってる治療院もあるけど、それでも10分1000円ラインが妥当な所。

針の本数は法律で決まってるわけじゃないが、限られた時間で施術できる内容は当然制限がつく。
ま、本数の話はまた長くなりそうなんで読む気があればどこかでw


また、つまらぬ長文を書いてしまった(次元風に)

105 :さてつ:2014/12/27(土) 21:32:17.03 ID:6kA+4u7o
>>102
俺が学生の時、関西出身のお医者さんの外部講師が「関西だとカゼで来たついでに点滴の1本もついでに打ってくれや」という人が多いけど、点滴がカゼに効くわけではありません。まぁ効かなくてもちょっとまけてやってくれや、という感じでしょうかね」という話を言ってた。

まぁカゼの抗生物質と同じで、治療受けるなら沢山やって欲しいというのは正常な心理かなぁ。

俺はよく「これ以上やると刺激量が強くなりすぎるから」とか「逆に少ない方が効果が高い場合もあるんで」とか言う説明はしてる。

が、自分が少なくして高い効果を出す自信がないので多分、多数鍼の治療派だなw

どっかの本で「少にして精也」みたいな古典の文句を見た気がするけど、なんだったっけなー
誰かしらね?

俺はそれほど古典よむ方ではないので、「古典に学ぶ鍼灸入門」か中医の臨床編か学校の教科書くらいしか思い当たるものないけど見つからない(´・_・`)

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/28(日) 00:30:57.53 ID:E3mFhk/+
鍼百本の人の本を読んだが、あの本の感じだと1本の太い鍼を百か所に刺しているかのような書き方だったな。
鍼の本数ってみんな定義がそろってないんじゃないの?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/28(日) 00:36:26.11 ID:gia8EGmk
スタイルは色々あっていいんだよ
それぞれのメリットとデメリット考えながらやればいい

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/28(日) 00:46:34.22 ID:E3mFhk/+
>>107
そんなの当たり前。
スタイルの話じゃなくて鍼の本数を数える数え方が物理的な鍼のことなのか、刺した箇所の数を言っているのかバラバラだから話がかみ合わないと言ってるんだよボケカス

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/28(日) 00:53:13.73 ID:gia8EGmk
>>108
カリカリしなさんな(笑)
数え方なんてどうでもいい話だ散鍼や雀啄やパルスなんて数える胃みない

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/28(日) 00:57:38.95 ID:E3mFhk/+
>>109
バカにさわっちゃったようだな、じゃこれで

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/28(日) 01:22:42.76 ID:gia8EGmk
数の数え方なんてどうでもよいけど、少にして精なりってのはエビデンス的にはどうなんだろね?筋膜連鎖の異常をちゃんと見極めてポイントを絞るってのは学校教育じゃやってないし中医的な弁証論治でそれを求めるってのも最後は経験によるものだろうしねぇ

最近は遅発性筋痛や慢性痛にNGFが関与するとかの話が出てるけど鬱血の解消って意味では刺絡なんかも使うと良いと思うのだけど、刺絡やってる人いるかな?

112 :さてつ:2014/12/28(日) 05:42:50.66 ID:gvmJzkY2
>>111
多分、少にして精ってのは中国古典の鍼の製造が悪くて太い鍼しかなかった頃の名残、オーバードーゼを防ぐ意味だと思う。
あとは中医なんかは日本と違ってたい焼き療法的に多数の患者さんを一気にやるから効率とかもあるだろうし。
病院とかで毎日10回1クールとか書いてある本とか多いし、それだと少数穴の方がいいよね。

古いけどトリガーポイントの黒岩せんせの本とかは鍼の本数に根拠ないつって1筋に20本くらい置鍼したりしてたり
でもその弟子の伊藤せんせとかはなるべく少ない本数に拘ってるとか何かの記事に書いてた。

確かに弁証とかバッチリはまって少ない穴で劇的な効果でる方がエレガントだよね。
でも単にそれだけの希ガス。

113 :89:2014/12/28(日) 05:49:30.32 ID:zuYtDoa+
さてつさんその他の方々、すみません、再度のレス有難うございました。
他の鍼灸院の先生方が自費でどれだけの治療を施されているか、知らなかったこともありまして・・・。
私は保険で、短くて40分くらい、平均1時間くらい、最大で1時間20分くらいの保険治療を受けています。
(10分程度、電気をかける時間を含む)。
他の柔整の患者さんがいるんで、そのくらいになるみたいです。
皆様のお話を伺っていると、462円の保険治療ではトンデモナク恵まれているのだと思われます・・・。
感謝して治療を受けます。

114 :さてつ:2014/12/28(日) 07:58:56.63 ID:gvmJzkY2
>>113
スマソ俺も言い方キツすぎた。

ただ、接骨院でも鍼灸でも病院でも、自分の症状が良くなればそれは続けらるたら続けたらいいし、良くなんなきゃとっとと変えた方が早いのは事実。

今の所で首の調子がいいならそのままで良いんじゃね?
お大事に。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/28(日) 09:22:04.42 ID:OWekyg+M
>>112
>多分、少にして精ってのは中国古典の鍼の製造が悪くて太い鍼しかなかった頃の名残、オーバードーゼを防ぐ意味だと思う。

少にして精ってのは施術者の意識の分散を防ぎ、集中させるという意味じゃね。
一意専心、一穴一穴に心を注ぐということだな。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/28(日) 10:04:08.50 ID:fiohQ2pL
>>112
トリガーポイントの座談会みたいなので伊藤先生が言ってたね
ちゃんと当てれば沢山刺す必要ないって
超音波画像診断機使ってトリガーポイントと思われる筋膜に鍼を刺したりしているグループがありますがトリガーポイントってじゃあ何なんでしょうかね?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/28(日) 13:07:24.55 ID:LRiSC6z8
姿勢分析機とか使って鍼灸治療している人いますか?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/28(日) 13:48:29.89 ID:/beaKMm0
さてつー
伊藤は黒岩先生の弟子でもなんでもないぞ
適当な事いったらあかん
伊藤どちらかというと、黒岩先生の鍼を否定していた阿保
本数云々の話は必要だから、刺すそれだけ
硬結にチョコンと刺すだけで、治るならそんな簡単な事ないわ

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/28(日) 13:54:44.76 ID:/beaKMm0
>>116
末梢感作状態になったポリモーダルだよ

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/28(日) 13:56:22.28 ID:/beaKMm0
筋膜が肥厚したりしている場所に感作したポリモーダルが存在しやすいと言う事

121 :さてつ:2014/12/28(日) 22:29:28.73 ID:0BADsS3r
>>118
あ、スマソ
伊藤氏って黒岩氏と同じ研究室に居たと思ってた。学術業界では同じ研究室にいると弟子師匠と言われるので、理論に対する賛成否定とか言うのとは別にそういう風に言うことがあるのでそれで言っただけ。
スタンスが違うのは座談会だかでも「黒岩先生とはちょっと考え方が違います」とかは読んだことある。

>>119>>120
ポリモ理論が有力とか聞いたが何かそれでは全部説明できないとか無かったっけ?
もうここ3〜4くらい追ってないから古い情報かもしれないけど。

それよりは肩関節周囲炎のSilent侵害受容器に興味wktk

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 07:57:32.03 ID:oSddHPVL
>>120
正しくは侵害受容器が感作した場所で、その痛みのために筋膜同士が
スライドしづらくなり、筋膜が肥厚したってことじゃね?

エコー下刺鍼ができるようになった今、黒岩の患部に大量刺鍼は意味なし的になってきた模様。
黒岩って日本トリガーの第一人者だったはずでは?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 07:59:24.66 ID:oSddHPVL
それと確か伊藤は黒岩のように鍼を深部まで刺入させるよりは
浅層に留めるだけでも十分に効果があると言ってる模様。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 08:26:20.95 ID:xYbxzFPq
>>122
逆、局所負荷がかかりやすい、筋膜同士が摩擦しあう、そういった所の受容器が感作されやすい
摩擦しあうから肥厚する

エコーでみても、あくまでもそういった所に出来やすいと云う目安に過ぎない

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 08:28:21.57 ID:xYbxzFPq
>>123
そんなだから、治療効果が出せない

骨膜の感作した受容器を浅く刺して処理はできない

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 09:06:12.49 ID:oSddHPVL
>>124
摩擦しあうから、筋膜が肥厚するといってしまうと、体全身に筋膜の肥厚だらけが!って
なっちゃうんじゃね?筋膜は常に(呼吸や動きで)常にスライドし続けてるんじゃね?
局所負荷がかかりやすい場所→間質液の不足→ECMのプロテグリカンなどのところに
発痛物質溜まる→動くとそのプロテグリカン部がスポンジのように働き発痛物質放出
→痛いからその部位が動かない(スライド)しない
→筋膜の肥厚、じゃね?

ってかどっちでもいいんだけど(笑

っていうか骨膜部が感作されているってどうやって調べんの?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 09:07:50.28 ID:oSddHPVL
浅く刺しても自律神経介して、(仮に骨膜部発症の痛みのがあるとすれば)
鎮痛が起こっても不思議じゃないんじゃね?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 09:16:01.79 ID:xYbxzFPq
>>126
負荷がたかく摩擦が激しい所の受容器が感作されやすい。
アンド条件ね。末梢感作の受容器なんて全身にあるよ。アクティブになれば症状を出す。
重なり合いと肥厚は違う様に思える。
解剖でも、白い膜が厚くなっている部分があると思えるのだが。

骨膜が感作しているかは、鍼進めればわかる。
骨に当たる瞬間にいわゆる認知覚といわれる物がでるからね。患者の反応でわかる。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 09:19:46.78 ID:xYbxzFPq
>>127
鎮痛ではない。
末梢感作状態の受容器は傷をつけて壊すから、修復過程で正常化する。
だから、受容器に鍼をヒットさせないと効果がない。
認知覚や得気といわれる物は、受容器に鍼がヒットした時に得られるものと考えている。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 09:25:21.22 ID:xYbxzFPq
下降性疼痛抑制など期待しても一時的に過ぎない
痛みに必要以上に伝えている末梢感作状態の受容器を壊し、修復させる。
微細な傷を正確につければ自然に治してくれる。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 09:29:07.11 ID:xYbxzFPq
掃骨なんて鍼があるが、単にガツガツ傷を広範囲につける過程で感作した受容器にも傷をつけているに過ぎない、まあ、同じ機序が含まれわけで改善するが、患者には必要ない損傷をおわせている。

132 :さてつ:2014/12/29(月) 09:32:26.09 ID:0Gfsb8+K
>>123
俺は実は伊藤氏が深く刺した響きが苦手なタイプで黒岩氏がわりと響き好きなタイプでそれで浅くても効くと言ってるという単純な話じゃないかと思ってるw

実際、ぎっくり腰よスポーツ選手の痙攣予防にでも円皮針が使われたりするから、軸索反射とか脊髄介しての深部への効果はあってもおかしくないし。

骨膜は古典で骨刺(だよな?)とかあるけどあれってTPで言う骨膜上の感作の処理の経験則なのかなぁ、とか思ったりした。

てか骨刺以外の、分肉刺?とか兪刺?何があったか思い出せない(´;ω;`)
なんだっけ?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 09:36:24.57 ID:oSddHPVL
例えばこういう論文もある。鍼師が刺鍼中に感じる鍼の重み(東洋医学的に言う「気が至る」)
は浅層の結合組織が鍼に絡みついたために起こると。
またその鍼の重みを感じると大抵患者も鍼の響きを感じると。
しかし鍼を筋肉まで到達させてもそのはりの重みは到達させない場合と比べて変わらない。
ここから推論できるのは、鍼の先が深部の筋肉の
トリガーかなんかに当たったために鍼の響きがおこるのではなく

...すまん、なんか疲れた。また気が向いたらレスするわ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 09:39:25.60 ID:oSddHPVL
ちなみにその論文の作者は鍼の研究で唯一世界中から認められていて、アメリカ政府から
莫大な援助金を勝ち取ったらしいぞ。
誰かはググれ。俺は漫画喫茶で漫画読むのに戻るわ。
ありがとさんです。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 09:42:57.00 ID:xYbxzFPq
患者が感じる鍼の感覚を何が電気信号に変換させて脳へ伝えているか?
ということに尽きるかな

136 :さてつ:2014/12/29(月) 09:46:05.61 ID:0Gfsb8+K
>>131
TPについて詳しそうだからちょっと聞いてもいい?

俺の知識が「 臨床家のためのトリガーポイント・アプローチ―鍼療法と徒手的療法の実際 」辺りで止まってるんだけど、
確かあの頃は「責任TP」とそうじゃないTPとに分けて書かれてたけど、
責任TPって要するに原発部位、一番悪い所で他のはその責任TPが出来たことによる二次的なTP、みたいなイメージでいいの?

それとも今は責任TPという概念は使われないのか。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 09:52:50.60 ID:xYbxzFPq
>>136
個人的には、あまり意識してないよ。
あのように区分けしても臨床で具体的にどうするの?って感じ。
関連痛領域かなのかどうかだけ意識できればいいはず。
感作がしたC線維のポリモーダルは侵害刺激に強く反応するから、指圧して確かめれば良いこと。
原発部なら、反応するし、関連痛領域なら反応しないただそれだけ。

138 :さてつ:2014/12/29(月) 09:55:14.92 ID:0Gfsb8+K
>>137
なるほど。

あと短縮痛ってのもTPに限らず出てくるけど、あの理由が分からないんだが何でかとか知ってる?

TPがあったり痛みがある罹患筋は短縮痛が起きる、とかあの本に書いてあって確かに臨床でも良く見るけど、調べても出てこないんだよね。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 10:02:45.11 ID:oSddHPVL
>>131
ああなるほど。131氏はトリガー関係者なのか...
だから情報が古かったのね。
途中で議論やめてよかった(笑

140 :さてつ:2014/12/29(月) 10:13:41.07 ID:0Gfsb8+K
>>139
いや、止めないで北斗の拳を今すぐ棚に返してくるんだ!

そういやTPと思われるような、例えば肩井なんかで何かクリーンヒットすると twichingというか別に痛くないのに筋肉がピクッてなるよね。

あれも何なんだろう?知らね?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 10:19:47.15 ID:oSddHPVL
おいっ!さてつー!
そのトリガー関係者らしき人の書き込みもう一回読んでみろよ。突っ込みどころ満載じゃねぇか!
俺は何も言わんけど(笑
短縮痛とやらも考え方はいたって簡単。
でも教えない。ググれ!

142 :さてつ:2014/12/29(月) 10:27:02.33 ID:0Gfsb8+K
>>141
ちょっと今、加○茂整形のHPでTPとかググって読み直してる。
前も読んだがだんだん量増えて結構スゴいなw
医道の日本の記事(の引用w)とかもあって便利。

ただ筋肉終盤仮説が筋意外のTPを説明出来ないので川喜田氏らはポリモ仮説を提唱ってのは当時俺も読んだが、
あれもなんか全部は説明出来ない、仮説段階って話じゃなかった?

それとも今はポリモちゃんで合ってるの?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 10:32:49.42 ID:oSddHPVL
しゃーねーな。このスレの博識者たるさてつがそんなこと言ってるから
ちょっとヒントやるわ。トリガー理論は突っ込みどころ満載、鴨も同様。
俺の知る限り最新の信頼できるソースは日本語になってない。あとはググれ。
これ以上はカンベンな。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 10:37:02.62 ID:xYbxzFPq
知ってる知ってる詐欺
エビデンス至高

鍼はね、炎症を引き起こす道具(笑)
刺激で改善しないから炎症を起こさせるのさw

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 10:40:08.45 ID:xYbxzFPq
短時間規制にやられたw
因みに関係者でもなんでもない
関係者はこんなこと言わんよ(笑)

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 10:49:51.78 ID:xYbxzFPq
あっ、誰だかわかったわ
ファッシャ君じゃねーかw
鼠径部なおったか?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 10:49:58.71 ID:oSddHPVL
>>144
俺が2chでまともに議論したくねーのはお前みたいな奴らがいるから。
心配すんな!もう書き込まねーよ!マジで(笑
>>145
あら、トリガー関係者じゃなかったのね。
これは失礼しました。

148 :ゆとり教育:2014/12/29(月) 10:52:02.57 ID:PFFRSx7v
医道の日本の過去のFACTを読んでいると、伊藤氏(Itoh Kとなっていたから間違いないと
思う。)の頚部慢性痛TPについての論文があった。その論文について査読者(なんと山下仁
氏!)のコメントから抜粋。

「このRCTは日本で著名なTP鍼療法研究者らによって行われた、一連のTP鍼療法試験の
1つである。彼らの主張は常に『TPの方が鎮痛効果がより優れている』ということだ。」
「おそらくこの研究の鍼師は『標準』の経穴より、TPを探す技能の方が優れていたのではない
か、もしくは標準的鍼治療グループの改善がより小さいことを望んでいたのではないか。」

山下氏と伊藤氏の関係性は知らないが、かなり辛辣な批評で面白い。
私はこれを読んで、伊藤氏のTPに対する贔屓目がかなり強いんじゃね?と感じた。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 10:52:30.57 ID:xYbxzFPq
>>147
鍼をまともに刺せるように成りなさい!
マッサージじゃ治らんよ

フッシャ君、諸外国の論文紹介しても治せるようにはならんw

150 :さてつ:2014/12/29(月) 10:56:08.12 ID:0Gfsb8+K
ちょっと頭から湯気でてヒートアップ。

鴨のHPも全部信じてる訳じゃないがバックナンバーのまとめ的にたまに見るけど、TPについては2002年とか5年?辺りまでのしかないみたいね。

てか国内では最近は出てないのかな
海外の論文は…

知恵熱出てもうだめぽ 。・゚・(ノД`)・゚

151 :ゆとり教育:2014/12/29(月) 10:57:54.44 ID:PFFRSx7v
加茂整外のHPはリンクがやたら多くて読みにくい。すぐに挫折した。
あんだけあるとどれが正しくてどれが怪しいのかもわからんし、全部
怪しいと思うことにした。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 10:59:18.69 ID:xYbxzFPq
突っ込みどころ満載のトリガーなのに何故、梅安の所へいったのかなw

日本に戻ってきて、手当たり有名どころ、2ちゃん治療家を訪問したのは何故?

フッシャ君が自身の効果的な手技をもってないからさw

マッサージじゃ限界がある、理論を追い求める事も重要だが鍼をとことん使える様にならんとなw

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 11:04:10.52 ID:xYbxzFPq
倉野先生逃げないで色々教えてよw
ファッシャの権威なんでしょ(笑)

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 11:07:15.22 ID:xYbxzFPq
こんなのシェアしとるやんw

http://ci.nii.ac.jp/naid/10027959809

ふーんw

155 :さてつ:2014/12/29(月) 11:11:07.03 ID:0Gfsb8+K
      やめて〜
  __    __
`∠__\  /__\
‖・ω・`|| / |・ω・||
/ ̄ ̄ ̄ V/|  ̄⊂二)
L二⊃  |∪ |   |
ヽ_⊃ ノ  | /\_ノ
__(_/  _ヽノ_

とりあえずコテハン同士の煽り愛の前に俺の質問に答えろ(上から目線

>>151
俺はまだコンテンツ少ない時からちょこちょこ読んでたからな
基本、どっかの引用(コピペw)が多い。
著作権的にはあれだが恣意的に改変してないのが多いのでサイト内検索使ってる。

あとは滋賀医大の 痛みと鎮痛の基礎知識のHPくらいしか専門的に書いてる所ないね。

あそこでワカランことあってググると同じ滋賀医大とかのページがヒットw

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 11:21:40.49 ID:xYbxzFPq
他人の論文でドヤ顔w
で何か他人が興味持つような優れた手技持つわけでもないw
他人の論文引き下げ、あちこちでヒートアップw
ただの検索君w

157 :さてつ:2014/12/29(月) 11:58:23.30 ID:0Gfsb8+K
ん?俺か?
でもファーストオーサーの論文ならちゃんと大学卒業の時に…


書いてないぽ 。・゚・(ノД`)・゚

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 12:20:47.44 ID:0B0+kytL
>>155
俺も読んでる

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 12:25:51.18 ID:xYbxzFPq
>>157
ちがうよ、さてつ氏は自分で考察してるやんw

>>147
この倉野っておっさんw
イギリスに住んでいて、英語ができるから海外の論文の内容で、俺は知っているってドヤ顔であちこちでファイヤーしかけるおっさんw
加茂氏のFBでも散々やらかしていて、こいつ大人か?と笑ったわ
兎に角自分が正しいというスタンス
でも、根拠は全て研究者の論文w

英語と検索は得意らしいw

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 12:47:46.75 ID:0B0+kytL
論文も追試したらほんまか?ってなのいっぱいだからなぁ
参考にしながら考えていかないと仕方がないけどね

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 12:53:00.54 ID:xYbxzFPq
>>123
倉野ごときで黒岩先生を呼び捨てかぁw

梅、師匠呼び捨てにするトンでもない奴だぞ(笑)

散々教えをこう態度と全然違うなあw
本音は怖いわw

匿名で特定される程度の阿保ってこったwww

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 13:03:16.53 ID:xYbxzFPq
梅反論してやれw
ファッシャの権威、倉野大先生の助言だぞw


エコー下刺鍼ができるようになった今、黒岩の患部に大量刺鍼は意味なし的になってきた模様。
黒岩って日本トリガーの第一人者だったはずでは?
それと確か伊藤は黒岩のように鍼を深部まで刺入させるよりは
浅層に留めるだけでも十分に効果があると言ってる模様。


エコーは基本二次元しか表現できない
人間を常に三次元で捉える事すら理解できない論文馬鹿らしいw

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 14:42:14.53 ID:NRFsYJJ/
 発 者 同         . 。_   ____           争
 生 同 .じ     .    /´ |  (ゝ___)          い
 .し 士 .レ      .__/'r-┴<ゝi,,ノ   ro、      は、
 .な で .ベ      ∠ゝ (ゝ.//`   ./`|  }⌒j     
 .い し .ル        } ⌒ /`ヽ、_∠l,ノ ・ヽ´
 .! ! か の       /  ´..:.} >、、___,  .r、 ソ、`\
             /   ..:.:.}   /   |∨ ` ̄
            /   ..:.:./    |   丶
           / _、 ..:.:.:.{    .{.:.:.   \
          {   ..:Y  .ゝ、   {.:.:.:.:.    ヽ
          |、  ..:/ 丿 .:〉   >.- ⌒  .  ヽ
          / {. ..:./ ソ ..:./  .(    ..:.:.:`  ..:}
         ./..:.:}.:.:./ ヘ、 ..:./   .\ ..:.:r_,ノ、.:.:}
        ./..:.:/|.:/   {.:./     X.:.:}.}   X X
        /..:.:/ .}.:|    }:/       .Y丶ヽ  Y.:Y
  . __/.:/ { }  《.〈、     _,,__>.:》丶   Y.:\
  /.:.:.:.:.::/   !.:.:ゝ  ゝ.:. ̄ヾ ´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ   \.: ̄>

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 15:13:23.10 ID:0B0+kytL
blog読んだけど結構面白い
筋膜以外にストレッチも色々と考えさせられるね

165 :さてつ:2014/12/29(月) 15:39:58.21 ID:0Gfsb8+K
>>162
今は4Dエコーもあるぞ

俺はちょうど学校卒業したあとにエコー導入してたからエコーで鍼刺すの見たことないけど今なら色々見てみたいな

肺尖部とかはもちろん、腎兪の辺りって腎臓刺さんねーのかな?とか
腹腔内刺針とかw

>>163
どうせならこれも貼れよ
http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20141009/c03fd54ab89f15a08c220c.jpg

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 15:46:15.87 ID:xYbxzFPq
さてつー
エコーいくらか知ってる?
(笑)
そんなもん入れる鍼灸院なんて、現実的にどれだけあんの?
そんな子供みたいな反応いらんw
エコー使いながら、治療なんてどんだけ手間かかるか?
MPS研究会の親分の医師はとてもお金持ち
一部の鍼灸院がそれに追随しようとしているだけw
感作した受容器が見えるなら、俺も買うわ(笑)

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 15:49:20.88 ID:0B0+kytL
鍼灸院も歯科並に開業費用が必要な時代が来るのか?

168 :ゆとり教育:2014/12/29(月) 16:06:09.44 ID:PFFRSx7v
エコー下で刺鍼するのは良いとして、その部位が症状の根本原因である、
ってのは確定しているのですか?

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 16:12:56.47 ID:xYbxzFPq
ほら、さてつw

ttps://www.youtube.com/watch?v=BceFOmKLeZ8

膜の重なり合いをリリースしているイメージ



確定しておらんよ
あくまで想像の範囲でのこと。
膜の肥厚、重なり合いの部分が原因と考えている様であるが・・・

個人的には肥厚した膜の部分には、感作した受容器が存在しやすいと思われる
という程度

そんなで何百万も投資できるかね?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 16:22:29.74 ID:xYbxzFPq
先ほどの画像が注射による薬液(生食でも可)のイメージ

これが鍼によるイメージ

ttps://www.youtube.com/watch?v=7HNtLSbpYdI

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 16:23:11.34 ID:0B0+kytL
膜が肥厚するってことは繊維芽細胞が活性化してるの?

172 :ゆとり教育:2014/12/29(月) 16:31:09.63 ID:PFFRSx7v
例えば大腰筋が原因と思われる疼痛症状の治療をする場合、
直接大腰筋に刺鍼するのが良いのか、直接刺鍼せず3p〜
10pほど手前でとめても同じ効果が出せるのか、などをよく考える。

また肩井の硬結でも、硬結の中心部まで刺すのか、切皮でも
同様の効果が出るのか。エコー下は直接だよね。

どちらでも同じ効果が出せるなら、より浅い方が良いかなと思うんだが。
遠隔部での刺鍼はまた別になると思うけれど。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/29(月) 16:48:35.61 ID:0B0+kytL
感作部位直接刺激と反射使った治療は違うと思うので浅くやるのも遠隔でやるのも同じかと?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/30(火) 09:19:04.91 ID:Rl4MTEex
>>172
>直接大腰筋に刺鍼するのが良いのか、直接刺鍼せず3p〜
>10pほど手前でとめても同じ効果が出せるのか、などをよく考える。

手前でとめても同じ効果がでるというシステムを施術者がもっていれば、たとえ
切皮や接触でも同じ効果をだすことができるよ。
鍼の刺激の範囲や効果は純粋な身体の刺激に対する反応だけでは語れないんだな。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/30(火) 12:12:06.87 ID:n9jFbXlC
ペインクリニック的には大腰筋溝にとどけばいいので、いわゆる大腰筋刺鍼より、
少し浅くてもいいとは思う。
また違う治効があるのかもしれないが。

解剖学的にここまでの深さと思っても、鍼響が自覚的にも、他覚的にも
出た場合、そこで止めるのか、目的まで刺入するのかよく迷う。
さてつさんの意見を聞きたい。

176 :さてつ:2014/12/30(火) 17:55:07.68 ID:KSyJOkbG
お、おれ?

年末年始はしばらく
http://i.imgur.com/pKo1fQP.jpg
状態であんまり疲れないから長文レスは年明けだな。

臨床的には患者さんに響きが出た所で止める。ムリに進めると痛いって言われるからw
そんで置針7〜8分してからやっぱもうちょっと深い所に刺激したいとかなら深く刺す。

初診とかでオーバードーゼ怖い時は深追いしない。

あるいは腰痛とかの場合、一度起きて貰って7〜8割に軽減してればそこで終わり、
気になるとこは?で同じ場所がもう少しという(割としっかりした響きを求める患者さんなんか特に)場合は深い場所で寂卓なんかして響かせたり刺針して終わり。

理論的にどうこうは、俺自身が「大腰筋(だけ)に原因がある」という前提自体にあんまり経験というか思ってないので微妙。
てか大腰筋溝って何?状態w

尻の痛みの梨状筋症候群からのザコッチーとかもボンネット陽性とかもほとんど遭遇しない、あるいはボンネットとヘルニアっぽいの混合とか
理学テスト関係なく腰も辛いしシビレも、という場合は穴と腰と両方やっちゃうから切り分け出来なくてよく分かんないよね。

梨状筋症候群っぽいのケースでも梨状筋とおぼしき所に響き出たらそこで止めて、時間置いて深く刺すのと刺さないのとケース倍ケース。

開業してると理論的に試したいけど患者満足感がないとそもそも次来てくれないので予防というか過剰にやっといて良くなってればおkというスタンスになりがちなんで
俺も一時期、実験してみてーなーと思ったけどなかなか出来ない。

ただ、確かに自分でそこまでTPクリーンヒットしてねーなーと思っても何か良くなってることは意外とある。
それとその場で変化小さくても時間経過すると変わったりとか。

特に翌日気だるいと(出ないこともあるが)かなって2日後から良くなったとかは多いから過刺激になるよりは深追い一歩出前で様子見かなぁ

個人的には円皮針が効いたりする効き方の軸索反射やら脊髄介した反射とかもあるから直接ヒットしなくても治療全体の効果は出るというイメージ。

運動針とか最近聞かなくなったけど、大腰筋のケースで腰痛いとかでも、鍼やって起きて貰って動いてるうちに痛みが軽減するとかもあるし、
これはもしかしたらストレッチによるTPの消失みたいな感じか良く分かんないけど、
それで筋肉のコリ、痛み系のはやった後に動いて貰って変化を見てる。

響き以上に鍼進めなくても、結構動くうちに軽減することが多くて、個人的に「なんちゃって運動針」と命名してるが、それでやるのが一番多い、てか動いて貰うのはデフォかな。

臨床的には、どうしても過刺激でクレーム来るよりまだちょっと残ってる、っていう方がマシだから響き出たら深追いしなくなるね。

ただ、いつも書くけど切皮程度で効く人もいるので俺自身も鍼の深さは不思議に芋ってる。
浅くて響いてそれが苦手だけど深い所が辛いというケースもほとんど遭遇しないし、あれ何だろうね。

って結局長いというw
スマソ

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/30(火) 18:20:43.01 ID:Ing6QQ2j
長いのは、さてつスレだからいいんじゃね

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/30(火) 18:34:06.53 ID:TsxEGC8a
吸い玉貼り付けて動いてもらうのも良いよ

179 :さてつ:2014/12/30(火) 18:50:45.28 ID:KSyJOkbG
あ、そうそう、ついでに言うと筋膜上に固有感覚受容器が多い(結局これがポリモちゃん?)、っていう話も聞いたことがあるから、
響きが苦手だったり強い、あるいは筋肉が固くて鍼が深く入らないとかは筋膜上で置針するのも意味あんのかなー
とか考える。それで少し筋緊張が取れてけらチャララーデデンぶすっ(治療中でも必殺仕事人が脳内で流れて)!と深く刺したり。

在学中にエコーで筋膜を通過する時に響き感を感じた、っていうのも聞いたことがあるし。

180 :さてつ:2014/12/30(火) 19:06:43.21 ID:KSyJOkbG
と、自分で書いてて思ったが、TPのポリモちゃんの感作ってどこで起きるんだ?

筋膜上の固有感覚受容器の所なら割と分かりやすいが、筋の内部の筋繊維細胞の間とかに出来るの?
せいぜい筋内周膜(だっけ?)とかなら感覚受容器ありそうだけど、筋繊維にはポリモちゃん多く無さそうじゃね?

ちょっと今時間ないからペインで言う大腰筋溝でおkってのがどこか分かんないけど、
鍼灸的に自験例的には逆に筋膜をブスブス抜き刺しする方が響きがあって響き好きな患者さんは楽になるという。
同じ患者さんで筋膜より深い所で筋膜抜き刺ししないでブスブスやってもあんまり変わらないとか言われて、少し浅めで筋膜抜き刺し刺針法に変えた。

>>178
へー。
ただ個人的には侵害刺激と非侵害刺激に大きな溝があるので出来れば侵害刺激を与える方が好み。

あと吸い玉の火を付けてカポッてやるのが下手という理由もあるw

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/30(火) 22:28:50.51 ID:h+w5xIsy
>>180
筋繊維にはポリモないでしょ
膜だけよ

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/31(水) 02:04:31.66 ID:yCT4lNrD
>>172
神経根症状がなくてボンネット陽性、梨状筋の圧痛著明で坐骨神経痛様の痛みがあって、
明らかに梨状筋症候群を類推できるケースでも、寸六なんかでで全然、梨状筋に届いてない深度でも著効である場合も多い。
はっきり梨状筋が原因だったともいえないけれど、その筋まで届かさないと効かない、ということもないような。
さてつさんがいうようにそういう場合でも腰や臀部、足も使うしね。
灸頭鍼なんか使うとすごく浅くなるしね。治効の機序が違うだろうけど。

俺も年取ったので、ドーゼは用心する、たとえば神経パルスとかもうやれない。守りに入ってる。

梨状筋で考えてみたけど、大腰筋刺鍼という定型があるならそこまで到達しないとだめな気がするけど臨床的には深度は個別判断しかないと思う。
大腰筋刺鍼と傍神経刺のはっきりした使い分けも分からん。
個人的には深く刺鍼する場合は傍神経刺の発想が理解しやすいので使いやすい。
大腰筋もペインの筋溝狙いの考えでいくかな。

微妙なもんだ。
長文、すんません。
解放感すごいです。5日まで。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/31(水) 21:50:28.04 ID:Jjdy1eRW
若い頃から股関節がガチガチで、梨状筋と大腰筋がストレッチじゃどうしようもないくらいに伸びないので、鍼で改善しないかなと思っているのですが、どうでしょうか。

あと大腰筋なんかは、まわりの内臓を傷つけてしまわないのか、ちょっとビビっていますが、長鍼て安全なのでしょうか。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/12/31(水) 21:52:46.68 ID:Jjdy1eRW
大腰筋 → 大腰筋刺鍼

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/04(日) 00:29:05.42 ID:imThRe59
鍼灸院通院歴4年、セルフお灸(台座灸)歴2,3か月なド素人です。
今までは「お灸のすすめ」の本とか、ネットの情報を見ながら据えていましたが、
セルフでも結構効果を感じたことも有り、症状別のツボだけ見ていくのではなく、
もうちょっと東洋医学に足を踏み入れてみたいと思いました。
鍼灸師さんに「初めて読む人のための素問ハンドブック」を勧められましたが、
AMAZONのレビューではいまいちみたいなので、何かいい本が他にないかな、と思って
質問させていただきました。

とりあえずいい入門本は無いですか?
「素問」を読むならどの本がおすすめですか?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/04(日) 09:42:35.17 ID:lTg2XR4D
>>185
「素問」よりまずは東洋医学を概説している一般向けの本、たとえば「基本としくみがよくわかる東洋医学の 教科書」
みたいな本をAMAZONのレビューを参考に選んでみてください。
鍼灸を受けるにしてもセルフお灸をするにしても東洋医学の基本的な知識があれば効果も上がると思いますよ。

「初めて読む人のための素問ハンドブック」の批判的なレビューは出版の意図を理解していないためで本書自体は良書
なんですが、本書を含め素問のような古典関係は東洋医学の基本的な知識がないと難しいです。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/04(日) 15:12:09.72 ID:imThRe59
>>186
レスありがとうございました。
紹介していただいた「東洋医学の教科書」ポチって見ました。
相性の良い本を実際に立ち読みでもして選べればいいのですが、
鍼灸の学校もない田舎では本が置かれてないもので、AMAZON頼りです。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/05(月) 08:14:21.38 ID:psZXsww8
八綱弁証の表裏って使う?
漢方薬ならよく使うみたいだが、表の治療って鍼でするとしたらどうなるんだろうねぇ

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/05(月) 09:11:26.63 ID:y473yZ4K
>>188
刺鍼の深さや選穴が変わる

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/05(月) 10:10:19.39 ID:psZXsww8
>>189
どう変わる?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/05(月) 11:19:53.22 ID:hlX533OK
>>190
外経か蔵府か?で要穴の選択は変わるし、表裏で深さや手技変わるでしょ?
中医鍼の考え方になるけど

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/05(月) 17:20:36.85 ID:5xFzq2p1
もうすぐ強制送還祭りがやってくるよ!

【韓国】在日ら在外国民に住民登録証発給 2015年1月22日から★18[12/29] [転載禁止]&#169;2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1420333700/

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/13(火) 23:36:41.65 ID:GUW9Zuoh
自称“本物の気功師” 三体合気学院(笑)の宮沢法義

が、2012.12.29 (当時43才)、facebook に投稿したポエム(笑)




世界は悲しみに答えてくれない
世界は笑ってくれない、、、

世界は、結構、残酷だ。

だから、世界!!
てめーを、俺が笑ってやる!





「自殺を減らしたい」とか「一人一人をパワースポットに」とか
全部嘘www

ただのネットワークビジネスwww






https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/886802_325363414252737_1924153072_o.jpg

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/14(水) 02:04:48.15 ID:kqg4H+cq
東京の放射能汚染は安全だといい、

気圧の心配ばかりする若林理砂

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/17(土) 06:54:45.94 ID:x1Z/hrft
>>183
ちゃんとした鍼灸師に施術してもらえば安全だよ
改善はするけど、同じ生活をしてると元に戻ってしまう…

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/17(土) 07:07:43.71 ID:VbTVXpj2
ノー モア フクシマ

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/17(土) 14:28:43.52 ID:rTX1PR/c
>>195
ありがとうございます。

百聞は一見に如かずと言うことで、先日思いきって行ってみたら、大変よいかたに当たりまして、とてもいい感覚がありました。

定期的にいこうと思います。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/21(水) 04:54:48.41 ID:qiVFG+61
三体合気学院(笑)の“アル中”宮沢法義と下品な仲間たち

https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/210636_236901563098923_276186373_o.jpg

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/21(水) 04:59:08.67 ID:qiVFG+61
http://yururin-blog.com/wp-content/uploads/2013/12/1b7cdd8e4d60ed1800fc3fd554f23897.jpg

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/22(木) 01:09:10.33 ID:KiiIz1cD
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201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/23(金) 16:02:29.49 ID:/480LdZK
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202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/24(土) 09:36:12.29 ID:Y2YCGBLg
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203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/24(土) 14:30:29.44 ID:Zz3RJqRs
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205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/25(日) 12:14:49.90 ID:nvf7SXMk
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206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/25(日) 13:31:19.11 ID:uDWmIqvC
うっさいぼけ

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/25(日) 14:10:01.78 ID:0IBGFcJ5
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209 :ゆとり教育:2015/01/26(月) 08:57:57.31 ID:sYezV6F+
東京に放射能汚染なんてあるの?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/26(月) 22:09:42.16 ID:S3Ui7T4O
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211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/27(火) 14:31:58.55 ID:WunMaERt
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212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/27(火) 21:25:38.84 ID:01ZqPQHs
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213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/29(木) 01:55:17.59 ID:DqPDFC/R
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214 :ゆとり教育:2015/01/29(木) 11:55:21.10 ID:+4KEKYWa
濃いルーほど効く カレーとアルツハイマーの深〜い関係 東京有明医療大学の川嶋朗教授
http://nikkan-gendai.com/articles/view/life/156750

この教授、確かホメオパシー使いなどで東京女子医大を首になっていたんじゃないか?
いつの間に鍼灸大学の教授になっていた?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/29(木) 13:18:05.93 ID:gsPzXLbV
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216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/29(木) 21:56:22.49 ID:0rFQBflo
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217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/29(木) 23:43:21.25 ID:l5cMNvUh
女子医には、大学のランクの割に、立派な医師もいるが、トンデモもいるな・・・。
他にもトンデモを一人知ってる。
インフルエンザワクチンを否定、公言している医師。
そういうのは如何かと思うね。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/31(土) 08:14:39.31 ID:nj96/OT6
素人が何をえらそうにw

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/31(土) 08:58:28.58 ID:dxejCrGx
>>214
ホメオパシー使いなら鍼灸大学のほうが合ってんじゃね。

鍼灸大学って知らない間にいくつもできてんだな。

220 :ゆとり教育:2015/01/31(土) 09:21:51.95 ID:ifqik0Id
>>219
やめてくれ〜!
鍼灸をホメと一緒にしないでくれ!

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/31(土) 12:50:49.24 ID:dxejCrGx
ともにプラセボ効果を高めるという意味では同じじゃね?

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/31(土) 14:14:35.99 ID:vGJWJ3ZV
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223 :ゆとり教育:2015/01/31(土) 15:27:21.74 ID:ifqik0Id
>>221
そんなこと言ったら手当を含むすべての行為が適応しちゃう!

224 :さてつ:2015/01/31(土) 21:32:13.40 ID:An+QUqLX
この間患者さんに質問されてたまたま鍼灸の歴史調べてたんだけど、鍼、いわゆる金属とかの細長い豪針とかっていつ頃出来たんだろうな。

経絡経穴自体は562年だかの頃に中国から渡ってきたらしいけど、まだ金属の針作る技術なかったんじゃね?

へん石よりは進んでるだろうけど刺す鍼はいつ頃からなんだろ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/31(土) 22:20:59.71 ID:jT1Uexd8
>>224
もっと古代からたたら製鉄やっているよ

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/01(日) 17:36:07.75 ID:1xYDtqwp
たかが鍼灸師ごときがでしゃばるな







若林理砂「共感力の強いひと。心が辛くなりますから、今日はテレビを見ないのが養生になるでしょう。情報を遮断するのも大切なことです。」(20150201)

227 :ゆとり教育:2015/02/01(日) 17:42:35.14 ID:GxJ2DWLn
疑似科学とされるものの科学性評定サイト
http://www.sciencecomlabo.jp/index.html

実に面白いサイトだが、鍼灸をホメやマイナスイオン、血液型性格判断と
同列に並べられるのは実に残念だ。検証を進め、早くここから脱してほしい。

228 :さてつ:2015/02/01(日) 17:52:19.42 ID:hYNo2a23
>>225
製鉄技術があったとはおもうが折れにくい針状のものを作るのはどうなんだろうな、と。

矢じりとかは鉄の物で結構昔からあったと思ってググったら紀元前2世紀からあるとか書いてあるけど。

歴史が赤点だった俺にはこれ以上はむりぽ

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/01(日) 19:18:03.64 ID:F9bFYdb3
>>228
医の字は吸い玉と矢じりで瀉血を医療としていた。これが鍼の原型らしいデスマス

230 :さてつ:2015/02/01(日) 19:44:19.57 ID:hYNo2a23
>>229
おぉほんとだ、医の中に矢が入っとる!今まで気付かなかった!

単純に歴史として見てるとツマンナイ(※個人の感想です)けど、医療技術やその時代の思想と合わせて医学として見ると治療法としてそうせ猿を得なかったというのが見えて面白いな。

テレビの医療関係のはダルくてあんまり見ないけど、林先生の番組に出てた 新見 正則せんせいが、漢方の話で生薬から成分を抽出する現代の薬の概念はたかだか100年程度
生薬の複数の成分から一つの有効成分を抜き出すというのはある意味マイナス、引き算の概念、
それ以前は抽出が難しかったので薬を足し合わせて増やす足し算の概念、というような話になるほろ、と思った。

現代の感覚だと漢方とか鍼灸って症状が複数の時はツボ増やしていいの、足していいの?って思うけどそりゃ昔は薬は足す以外に方法ないもんな。

ツボなんかの組み合わせも、中医的に気虚がある人が肩こりもあるっていう場合、補気のツボに首肩の阿是穴足していいのか気滞もあるとして局所以外に行気のツボ入れなきゃいかんのか未だにワカラン
補気行気法とか聞いたことないもんな。てか授業の時に聞いときゃヨカタ

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/01(日) 20:55:35.88 ID:F9bFYdb3
>>230
瀉血は古典に沢山載ってるけど、最近は上馬塲和夫(平成帝京大学ヒューマンケア学部教授)が
刺絡の科学的解明を目指して、刺絡による体内の血液の凝固能・血圧・自律神経系の変化、椎骨静脈叢・脳の循環系・脳脊髄静脈系などについて、現代医学的な視点での刺絡の有効性を考察シテマスデス

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/02(月) 00:48:05.37 ID:7ifuE+xK
たかが鍼灸師ごときがでしゃばるな







若林理砂「共感力の強いひと。心が辛くなりますから、今日はテレビを見ないのが養生になるでしょう。情報を遮断するのも大切なことです。」(20150201)

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/02(月) 14:59:13.48 ID:HOP6PNsS
たかが鍼灸師ごときがでしゃばるな







若林理砂「共感力の強いひと。心が辛くなりますから、今日はテレビを見ないのが養生になるでしょう。情報を遮断するのも大切なことです。」(20150201)

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/02(月) 20:36:04.68 ID:R+KPpdYE
たかが鍼灸師ごときがでしゃばるな







若林理砂「共感力の強いひと。心が辛くなりますから、今日はテレビを見ないのが養生になるでしょう。情報を遮断するのも大切なことです。」(20150201)

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/04(水) 08:45:51.58 ID:8Py+32q+
本屋で「悩んだらタッピング」という本をなにげに手にとって見たら、経絡タッピングが「鍼治療の直系の
継承者」というのでびっくりした。

本来経絡の専門家であるべき鍼灸師が半信半疑でつかっているのとは大違いだ。

236 :さてつ:2015/02/04(水) 18:13:42.44 ID:o+O3S9dd
>>235
TFT療法?
俺も精神科領域の論文で見たときはびっくらこいた。

けど、心理療法はEMDRとか色々あって面白い。

てかエンプティ・チェアとか演劇系から来てる奴とかはちょっと恥ずかしくて俺はムリw
効果はあるみたいだけどね。

箱庭も一度触ったことあるけど解釈がどーのとか無しに結構面白い。てか解釈はあんましないらしいけど。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/04(水) 19:54:30.57 ID:8Py+32q+
>>236
EFT=Emotional Freedom Techniques=感情解放テクニックだそうだ。

結局本は購入してさらっと読んでみたがなかなか面白かった。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/04(水) 20:32:18.79 ID:0WNmaDvM
たかが鍼灸師ごときがでしゃばるな







若林理砂「共感力の強いひと。心が辛くなりますから、今日はテレビを見ないのが養生になるでしょう。情報を遮断するのも大切なことです。」(20150201)

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/05(木) 00:50:49.11 ID:tEZIvAQ2
たかが鍼灸師ごときがでしゃばるな







若林理砂「共感力の強いひと。心が辛くなりますから、今日はテレビを見ないのが養生になるでしょう。情報を遮断するのも大切なことです。」(20150201)

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/10(火) 12:38:21.66 ID:TkxhHytb
うちの子。生後10ヶ月なんだけど夜中に5回くらい夜泣きする。筆で小児鍼もどきやっても全く効かない。ローラー鍼の方が効くのでしょうか?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/10(火) 12:41:50.31 ID:7GYezrIw
>>240
そのぐらいの夜泣きなら、月齢過ぎたらすぐなくなるわ。
今のバカ親が、大人に成りきれてないから対処もようせんのや。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/10(火) 12:49:22.20 ID:7GYezrIw
大体、己の餓鬼の泣き声なんて子守唄程度と思うといたらええねん!
育児ノイローゼとかに成るのは、夫婦の意思疎通が取れてなかったり
母子家庭、父子家庭の片親で育てようとするからアカンねん!

それとか、子連れ再婚なんて以ての外やで。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/10(火) 13:16:18.60 ID:Eagoi7b+
>>240
刺激量に注意が必要なので、素人さんが
小児鍼の真似事はやめてたほうがいいかも。
それでもどうしてもというなら、スキンタッチでググってみて。
もしそれで効果がない場合は、鍼灸院にいくほうが早いと思う。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/10(火) 13:52:52.53 ID:uzBH+O73
>243
すいません。当方、鍼灸師です^^;
ただ小児鍼の経験が全くないため素人のようなもんです。筆じゃ弱いのかと思って、さっきローラー鍼をポチりました。大師流の方に聞くと1歳未満は刺激量が難しいとのことでした。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/10(火) 14:00:51.24 ID:Eagoi7b+
>>244
鍼灸師の方でしたか。すみません。
ローラー鍼は、ローラーの凸部分が
物によって尖りすぎているものもあるので気を付けてね。
てい鍼を持ってないなら、スプーンで代用できるよ。
これまたスキンタッチでぐぐってみて。
あと、パイオネックスゼロもわりとよいかも。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/10(火) 14:46:41.15 ID:E5tKONhR
ありがとうこざいます。米山式のバチ鍼も買ってみました。ちょっと試行錯誤してみます^^;

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/10(火) 15:31:55.76 ID:8ZqMpEDq
>>244
小児推拿も面白いよ

248 :さてつ:2015/02/10(火) 17:12:50.83 ID:zRPGZwMw
>>244
鍼灸師で自分の子供の小児針?

たしか俺、過去スレで何か小児針全般のこと書いた気がするけど、大師流の谷岡先生の本だと生後10か月なら全部で1分くらいでこする距離が1〜2p、手の圧力が2〜20gと書いてある。
これは大師流の三稜針のやり方だけど俺はセイリンのディスポ小児針のギザギザの所を本当に軽く親指の腹と両方当たるような感じで加減を見ながらさするように患者さんには指導してる。

あとは軽い刺激を毎日、5日やって2日休んでを3週間やって1週休む的なローテとか聞いたことがある。患者さんとかには家でこんな感じでやってもらうようにしてる。

大人と同じで小児針でさすってみて気持ち嫌がるのがちょっと治まるならおk
グッタリしたらやり過ぎ、まぁ10か月なら変わらないくらいでちょうどいいかもね。赤みが刺すとかまでいったらダメぽ

まぁ小児針やりすぎて救急車乗ったって話きいたことないから色々やってみれ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/12(木) 00:02:03.83 ID:fafc+SYw
相談です。
マッサージに行くのが好きなのですが、いつも腰を施術されると左だけくすぐったく感じます。
先日、そのくすぐったい箇所を、かなり凝ってますと言われました。
痛いとかの自覚症状がないのですが、凝りならばほぐした方がいいのかな、と思い治療をはじめるつもりです。
ですが、なにせそのあたりはさわられるとくすぐったくて仕方ない。

ならば、鍼治療ならピンポイントで治療してくれそう、と思ったのですが、どうでしょうか。鍼はしてもらったことがないので、見当違いでしたら教えていただけたらと思います。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/12(木) 00:52:36.41 ID:iW5PCDNG
>>249
気が実してるとこそばいです

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/12(木) 08:58:51.12 ID:NBLAJSsP
>249
まず下肢からやるとくすぐったくなくなるかも。または腰の表面に接触鍼で散らす。

252 :さてつ:2015/02/12(木) 20:39:04.99 ID:pOqQvVcf
>>249
触られただけでくすぐったいの?それとも力入れて揉まれると?
さわってくすぐったいのはまぁちょっと厳しいけどコリが強くてとかならやってみてもいいかも。

見当違いということはないからここに書いたこと直接鍼灸師に言えば対処してくれると思うよ。

>>250
最初はくすぐったいのと鍼灸・・・うーん関係あんのか?とか思ったが、拒按とか喜按とか思い出した。

患者さんでどーやってもくすぐったいとか言う人いるけど、確かに実証タイプの人が多い気がするな。
一人はアトピーで肝実っぽい肌の赤みとか実熱的な感じだし。

あと当たり前かもだが割と浅刺で響き感じるのが多い。まぁくすぐったいくらい敏感だし実証だと浅刺になるのか?とか考えたり。

触り方が下手だとくすぐったがれるとか聞いたことあって、中国針みたいに押し手作らないでやったり逆にしっかり押手作ってやったりしたけど、もともとダメっていう人はどっちやってもダメだった。
逆に患者さんの方が「くすぐったくて、スイマセンw」とか言ってくれたりして。

253 :249:2015/02/12(木) 21:03:04.81 ID:W8Pz9Wa2
ありがとうございます。
さわられるだけなら大丈夫なのですが、力を入れて揉まれるとこそばいです。こそばくて、力が入ってしまって、よけい凝ってると言われるのかなーと思ったこともあります。

とりあえず昨日からこそばいであろうあたりにピップを貼ってみたのですが、じわじわ効いてるような..?
近いうちに勇気を出して鍼灸師さんに見てもらおうと思います。

254 :さてつ:2015/02/12(木) 21:50:55.17 ID:pOqQvVcf
>さわられるだけなら大丈夫なのですが、力を入れて揉まれるとこそばいです。こそばくて、力が入ってしまって、よけい凝ってると言われるのかなーと思ったこともあります。
ま、そだねー。俺も自分が鍼される時に特にお腹とかくすぐったく感じて力入って「力抜いて、鍼入らないから!」って言われたことあるし。
鍼の患者さんでもくすぐったくて力入って筋肉固くなってる時に無理に鍼入れると響き強くなりすぎるから、ちょっと一呼吸おいてから動かすか浅いままで様子みたりとか。

ただやってみて悪くなるもんじゃないから試してもいいとは思う。
よく患者さんに「鍼も合う人合わない人いるんでしょ?」って言われるけどそれはないと思う。
鍼灸師が合わない、あるいは鍼灸師の治療スタイルに合わないというのはあるけど、鍼そのものがとかは関係ないし。
浅くて響くのが苦手な人は浅い刺激方法を使えばいいし、響きを好む人、深い場所のコリとか訴える人はそういう刺激をすればいいし。

不思議と浅くて響くとか言う人が奥の方のコリを訴えるとか深部のTP的なものへのアプローチが必要とか診たことないんだよなー
ま、感覚の感じ方と刺激への反応考えればそれほど矛盾はしてないんだろうけど。

五十肩が同側に二度起きない(俺経験談)のと同じ謎。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/12(木) 21:58:25.86 ID:OdypeFFL
http://www.biranger.jp/archives/41805
δ繊維とも関係する。要は東洋医学では実の状態

256 :さてつ:2015/02/12(木) 23:43:21.67 ID:pOqQvVcf
うーん、色々つっこみたい場所あるが大杉で、まぁ鍼灸師が整体師のコメントにマジつっこみするのもなんだしなーとか思いながら
でも確かに虚実と痛覚触覚とシビレ、かゆみ、とか生理学的には神経線維の話だし、

とりあえず痛みの弱いのが痒みではない、痒みは独立した感覚、シビレは本来の意味での医学用語ではない、痛覚触圧覚の低下などによる感覚異常、というのは言っときたいなぁ。

あと昔から思うが、くすぐったいのって、自分で触ってもくすぐったくないけど他人に触られるとそう感じるじゃん?
ってことは単なる生理学的な感覚の問題じゃなくてもっと上位の情動とか認知機能が関与する感覚なんじゃね?ってこと。

俺昔から膝の所をモワーってやってクスグルの得意なんだけど(そういやもう何年もやってねーなーw)、あれって自分でやっても全然ダメなんだよね。
けど他人に対してはほぼ100発100中でくすぐったく感じさせられる。ジーパンの上から膝蓋骨を指をすぼませた状態から爪の先で割としっかり押し付けて開くと誰でも超くすぐったくなる。

まぁコリっつーかTP的なものとか筋緊張?みたいのが何かあってそれの内臓-体性反射とかで触圧覚とかが修飾されてより過敏に感じるとかはあってもおかしくないけど。
でもそうするとじゃあコリって何?って話になってこれはワカラン。

ぶっちゃけ、鍼灸マッサージで「お客さんコッてますねー」ってのは営業トークか術者の技量知識不足なんじゃねーかと思ってる。
俺が自信もってコッテないと言い切れる人は鍼灸学校1年の時に入ってきたスポーツ選手の筋肉で、彼が2年生の時に「こってるって分かんないんですよー」と言ってたのが
3年で試験勉強したら「コリが辛くて、・・・これがコリなんですね」とガチガチな筋肉を触らせてくれたのはいい思い出。


ダメだ、今日は文章にまとまりが無くてキレがない(´・_・‘)
昨日ちょっとマジでふわふわしたメマイ感じて疲れてんのかも。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/12(木) 23:56:24.08 ID:OdypeFFL
>>256
痒みが別感覚ってのはわりと最近の知見だね
もうちよっとマシなソース探そうと思ったけど、探すの面倒だったw

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/12(木) 23:59:34.68 ID:OdypeFFL
http://www.rolling-ryoho.co.jp/what/history.htm
因みにローリング療法は柔整師発案ね

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/13(金) 00:02:37.40 ID:1DnYxU/m
http://www.jmedj.co.jp/article/detail.php?article_id=16670
上位中枢はこれが良いかな?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/13(金) 00:06:06.45 ID:1DnYxU/m
くすぐったい場所は性感帯とも被るし、太陰と陽明に関連する場所、副乳が出来るラインつまりアポクリン腺との関連も深いね

261 :さてつ:2015/02/13(金) 00:37:56.27 ID:aG4p6Snv
>>257
俺も鍼灸学校卒後しばらくは何でか「かゆみは痛みの弱刺激」って思い込んでたんだけど、
そのアトピーの治療するときに痒みってそういやなんだろう?と調べたらちょうどマウスだかの実験で痛みとは別の神経回路だったとか言う話を聞いて。

筑波大の話は初めて聞いた、ってか俺が勝手に妄想しただけだけどやっぱそういう研究してんのね。

多分、痛みが危険信号なのは急性痛だけで慢性痛はその意義は全くないとかと同じで、
くすぐったい場所が性感帯などに多いのは他人への危機意識や生殖機能の関連とかの人体の生物学的な本能が元にはなってるんだろう、とか勝手に思ってる。


それよりも、足のサイズと前腕の長さが一緒ってのは何でだ?都市伝説?
それとも発生学的になんか関連あんの?
さすがに発生学とかは完全にスルーしてるんで俺は全くワカランが、でも最近示指と薬指の長さで男性的か女性的かとかが胎児の時のテストステロンと関係があるとかで
あながち足の長さと前腕の長さも関係があってもおかしくないのかな、とか。

でも足は手のひらに相当するし前腕は下腿に相当するもんなぁ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/13(金) 03:51:36.99 ID:1DnYxU/m
>>261
 昔は痒みは痛みの弱刺激ってのが定説だったよ
発生学面白いよ、フラクタル構造に黄金比や白銀比が繰り返されるのも発生と関係するからねぇ

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/18(水) 17:46:49.24 ID:APTXCwl6
.





東京の放射能汚染は安全だといい、



気圧の心配ばかりする若林理砂(笑)








http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/pickup/interview/wakabayashi_r/img/wakabayashi_r-740x350.JPG

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/23(月) 13:44:48.73 ID:SWL7kIk+
痛みがある場所:右手しびれ、右腕の付けね(外れそうになる)、右膝、首、肩、アゴ、背中、腰(特に左)

一年前整形外科で骨に異常はないと言われました
軽い頚椎ヘルニアはあるそうです
全身ストレッチしても痛みが取れません
運動したいのですが膝が痛くて散歩ができません
マッサージは首や肩をやってもらってこってますね、と言われます
鍼灸はいつも右手指と首に刺してもらいますが根本的な治療になってるのかわかりません

何かよい方法はあるでしょうか
長くてすみません

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/23(月) 20:16:12.20 ID:tJWnRBQ1
>>264
精神的に病んでるでしょ?

病院以外で何とかしたいと考えているなら、
信頼できるマッサージ師や鍼灸師を探したほうがいいよ。
やっぱり、合う・合わないはあるし。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/25(水) 13:46:48.20 ID:Ddm+syBs
ありがとうございます!はい、精神的にもかなり病んでいます
不快な思いをされていたらすみませんm(__)m
マッサージ及び鍼灸をとにかく近くでいろいろ行って見つけてみます

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/25(水) 20:23:24.21 ID:4UOQUXq5
>>266
いやいや、こちらこそ不快な思いさせてたらごめんね。
メンタル疲れてる人は、痛みになって現れることは多いからさ。

まあでも、短期間で完治を目指そうとするとジプシーになりやすいから、
まずは少しでも軽くなればラッキー、くらいの感じで行くといいかも。
注射(神経ブロック、トリガーポイント)や、筋肉を弛緩させる薬とかもあるけど、
何をするにしても自分に合う人・合うやり方を見つけるのが一番。
で、信頼できる人がいたら、何回か通ってみたほうがいいと思う。
お大事に。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/28(土) 17:00:33.52 ID:7oSM83Er
自称“本物の気功師” 三体合気学院(笑)の宮沢法義

が、2012.12.29 (当時43才)、facebook に投稿したポエム(笑)




世界は悲しみに答えてくれない
世界は笑ってくれない、、、

世界は、結構、残酷だ。

だから、世界!!
てめーを、俺が笑ってやる!





「自殺を減らしたい」とか「一人一人をパワースポットに」とか
全部嘘www

ただのネットワークビジネスwww






https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/886802_325363414252737_1924153072_o.jpg

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/01(日) 02:43:19.83 ID:htWu5znU
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270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/01(水) 08:11:50.42 ID:CyjvGpal
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271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/08(水) 01:54:33.58 ID:1nI6MUBf
.





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272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/08(水) 17:34:01.19 ID:24OJLwDq
先月14日に鍼治療を受けてからひびき?みたいな感覚が残りずっと気持ち悪いんですけど、これは鍼の失敗ですか?
場所は手の甲で、回数は1回です
10分ぐらい置き鍼してました
整形外科に行ってみましたが異常なしで、今はロキソプロフェンとか漢方の痛み止め飲んでます
特に右手がひどく、薬指の付け根が上に前と比べて上に上がりません
このような症例を知ってる方いませんか?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/08(水) 23:41:08.59 ID:X2YZeTL4
はい、その通り、鍼の失敗というか
偶々、その処置が合わなかったというか・・・。

恐らくは、自然治癒を待つしか方法は見当たりませんが
ロキソニンは、あまり飲みすぎると癖になりますので程ほどにして
手の甲に経口薬ではないタイプのロキソニンを塗っても良いかと思いますが。

東洋医学的には、基本的に薬を否定しますので悪しからず。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/09(木) 03:37:40.39 ID:B/p7kE6f
>>273
お灸をすればいいと言われたのですが、鍼の失敗による痛みにお灸は効くのですか?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/09(木) 04:09:20.50 ID:y+kjXAot
>>274
その痛みを出した鍼灸師が『お灸がいい』って言ったん?
んなら本当にバカな鍼灸師にかかってるね
整形外科がロキソニン出したなら炎症が起こってるっことでしょそれに灸を据えるって狂ってるだろ

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/09(木) 08:44:11.17 ID:iNiWkeBU
>>275
灸は消炎鎮痛出来る

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/09(木) 10:14:00.80 ID:B/p7kE6f
>>275
現在腫れはほとんどおさまってますが、痛みが残っているので少し無理をするとまた腫れてきそうな感じです
炎症がおきているのは間違いないと思います

>>276
今のところお灸による治療は考えていません
元々何も悪くなかった手の甲に鍼をされた結果こうなったので

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/09(木) 10:37:38.31 ID:iNiWkeBU
>>277
カウザルギーかな?末梢神経をもう一度傷つけて治せば治るかもね

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/09(木) 11:21:08.99 ID:yrc26mbo
>>277
鍼を打った鍼灸師に相談して対処するのが一番なんだけどあまり信頼できないのかな?

普通は無理をしないで適当に動かしていれば問題なく治るのであまり心配はいらないと思うな。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/09(木) 14:32:14.37 ID:B/p7kE6f
>>279
1ヶ月近くも痛みがひかないのは異常だと思うのですが…
痛みはCRPSほどではありませんが、症状が似ているので…

281 :さてつ:2015/04/09(木) 22:22:30.60 ID:1vIFZQmG
地域の鍼灸師会に相談してみるとか。

施術者も自分が鍼した場所で痛みが出たと認識してればそりゃ施術者のミスだし
でも今までの事故報告でも手の甲に置針10分とかで神経障害も聞いたことがない。

整形的に異常がないというのなら、担当した鍼灸師が単にお灸すれば治るとか言うだけじゃなくて
責任もって何が原因でどういう状態になってるか究明して説明すべき。

個人的にそういうリスクマネージメントの出来ない鍼灸師には弁護士通して説明しろと脅してやりたい位。

弁護士まではいかなくても鍼灸師会とか上から言ってもらうかした方がいい。

もし本当に事故でCRPSとかほどの神経障害でなくても、貴方の辛い思いが後々の鍼灸の治療の役にたつから、大変だけどはっきり解明して欲しいなぁ

整形は基本、骨、骨折とか捻挫やらの手術のスペシャリストだからもしもっと原因を調べるとかなら神経内科神経外科、ペイんクリニックとかの方がいいかも。
(精神科の方の神経科じゃなくてね。)

普通は鍼で神経障害起こすくらいなら刺針してる最中に痛いとか違和感とかシビレとかありそうだし、あったとしても1ヶ月も違和感が続くのは考えにくい。
むしろ神経痛とか神経麻痺の治療で神経パルスとかやるくらいだし、神経障害は起こりにくい方。

だとすればそんなに長い期間痛み、違和感が出れば当然他の疾患というか状態を考えるのが鍼灸師としては必要。

恐らくその鍼灸師は技術だけでなく知識、リスク対応とか出来てないようなので、第三者からチェックして貰った方がいいね。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/09(木) 22:48:10.07 ID:wh0O9mqT
>>275
灸で消炎鎮痛出来ることは我々プロでは当然の認識なのだが・・
お前素人か?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/09(木) 23:30:30.35 ID:G43gtqaQ
カウザルギーとか神経障害性疼痛の治療は早期が大事だ。
カウザルギーは器質的変化が少ないからないか。
一刻も適切な診断のできる大学の麻酔科外来を受診すべき。

注射針でも釣り針でも起こるときは起こる。
まぁ鍼灸師としてはまずいが一番、安全策だと思う。
下手に局所、いじらないほうがいいよ。
軽度だし適切な治療で確実に治ると思いますね。
有名どころのペインクリニックがいいと思いますね。
診断の後、鍼灸もいいと思うけどね。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/09(木) 23:36:28.16 ID:G43gtqaQ
ほんと心配してるより、診断つけて安心できればすぐ治ると思うよ。
心配ないよ、だけの一言でも効果がある。
心理的な安心感も鎮痛効果は大きいからね。
疼痛の専門医がいいよ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 00:24:29.89 ID:mYZeu7p6
ひつこいようだけど大学なんかの麻酔科外来の疼痛外来、ペインクリニック外来をすすめます。
一般の鎮痛剤と違う薬もあるし、ブロックもある。
外傷後の長引く痛みも多く診てる。
なんともなかった、ですめば一番、いいしね。
ただ軽度だと予後は案外いいと感じてる。
連投ごめん。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 00:39:25.04 ID:kfvUHw1F
自称“本物の気功師” 三体合気学院(笑)・ゆるりん気功(笑)の宮沢法義

が、2012.12.29 (当時43才)、facebook に投稿したポエム(笑)




世界は悲しみに答えてくれない
世界は笑ってくれない、、、

世界は、結構、残酷だ。

だから、世界!!
てめーを、俺が笑ってやる!





「自殺を減らしたい」とか「一人一人をパワースポットに」とか
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287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 00:55:26.76 ID:QhHtvCtL
馬鹿だなあ
鍼も灸も炎症を引き起こして治癒を発動させるものなのだが
炎症を引き起こしている部分から離して鍼すれば、そちらへ血流が誘導されるから、炎症部への消炎的な効果は期待できるけどな

鍼灸師がこんなんじゃ患者はなおらないわ

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 02:33:54.39 ID:0uSzzqED
>>287
もうちょっと勉強したら?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 08:17:34.27 ID:QhHtvCtL
>>288
多分お前さんがねw
鍼刺せばキズがつき大なり小なり炎症がおこる
灸もおなじ、小さい火傷と同じ

そしたら生体に何がおこるか

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 08:23:58.42 ID:n4NMVNbU
>>287
鍼を接触させるだけでも治癒を発動できるぞ。

しかし、腰痛かなんかで手の甲に鍼するんだろうけど自分ならやってもらいたくないな。
やるんならここに打てば必ず良くなる確信があって、事前に患者に説明して施術後効果を
確認し納得させないと今回のようなことが起こるな。

実際たいした効果はなかったんだろな。
腰痛なのに手の甲に鍼刺されどうでもなかった手が腫れて痛くなったんじゃ怒るわな。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 08:35:22.49 ID:QhHtvCtL
どうかな?
生理的な変化が起こってなければプラセボ程度のこと

侵襲と言う言葉をよく考えるべきだなw

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 09:42:15.80 ID:n4NMVNbU
>>291
全日本鍼灸学会によれば接触でも生理的な変化が起こることは証明されているそうだ。
治癒を発動するのは接触で十分なんだよ。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 09:57:10.76 ID:QhHtvCtL
そんなんなら、手で触ればみな治っちまうだろwwww
オカルトや宗教の世界やなwwww
信じるものは皆救われるってか

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 10:23:25.70 ID:n4NMVNbU
>>293
なんだ鍼灸師かと思っていたら一般の方なんだ。

接触鍼で治ったらオカルトって、たしかにそうかもな。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 11:49:25.08 ID:0uSzzqED
>>289
いや、そんなアホな事未だに言ってるの?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 11:50:24.95 ID:0uSzzqED
>>292
電子伝達系

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 12:03:49.40 ID:QhHtvCtL
>>295
アホとかどうでもいいから、ちゃんと具体的な事いってみたら?
多分できないと思うけど(笑)
反論するなら根拠を示さないとね
じゃないと本当のおバカさんだよwww

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 12:25:04.81 ID:oDCnOHlf
http://ci.nii.ac.jp/naid/110004830160

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 12:26:27.58 ID:oDCnOHlf
http://mumsaic.jp/info/index.php?c=topics2_view&pk=1411735132

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 12:28:29.83 ID:oDCnOHlf
http://ci.nii.ac.jp/naid/110004302508

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 12:28:55.17 ID:oDCnOHlf
あとは適当に探せば?

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 14:15:42.82 ID:QhHtvCtL
施鍼により、炎症時に
浮腫のような症状の改善すること
が認められている。

本論文では
炎症の第一相である血管透過性亢進による
浮腫の
施灸による抑制作用について検討された。

炎症なんだよw
前者もそうだが後者は特に文章が下手糞だがなw

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 15:46:54.96 ID:lUomufpM
意見レスくださった方々、ありがとうございます

>>281
>>283-285
痛みはひどい時と軽いときで差があるのですが、本調子ではないことは確かなので、ペインクリニックでの検査も考えています
受診するときは大学病院の方がいいのでしょうか?
近くの大学病院には手の外科専門医がいないので、違う病院を考えているのですが…

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 19:02:24.37 ID:oDCnOHlf
>>302
炎症反応使って消炎作用を引き出すから、炎症に鍼灸使うっておかしな話じゃないのよね

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 19:03:40.27 ID:oDCnOHlf
さらしあげ

>>274
その痛みを出した鍼灸師が『お灸がいい』って言ったん?
んなら本当にバカな鍼灸師にかかってるね
整形外科がロキソニン出したなら炎症が起こってるっことでしょそれに灸を据えるって狂ってるだろ

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 19:57:49.56 ID:QhHtvCtL
>>304
刺す場所を考慮でしょ
炎症が起きているイコール血流がガンガンそこに仕向けらている

だから

炎症が酷い所に仕向けられている血流を他の場所を炎症させてそちらに仕向ける

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 22:30:00.94 ID:oDCnOHlf
>>306
古い教科書から離れたら?
局所でも消炎作用起こす

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 22:35:03.85 ID:mYZeu7p6
>>303
疼痛外来は特別な検査をするわけじゃないと思う。ごく一般的な検査だと思う。
痛みは客観性がないから。
外傷後の痛みの症例を多く経験していれば診断がつくと思うけど。
鍼の後の慢性痛が心配なら手の専門医でなくても、疼痛外来で一度見てもらったら。
ただ病院によっては外科や整形を受診した後で、回されるとこもあるかもね。
かかりつけ医で紹介状が一番だけど。
これは心配ないっていう診断が出ると一番いいですけどね。
ネットで調べられてるようだから頭の中も心配でいっぱいだと思います。
全く杞憂かもしれないんだしね。
一度、これは信頼できるという先生に診断してもらうといいと思う。
一番の薬だよ。
ほっとするような先生に出会ったとこから軽快してくよ。
心配ないと思いますね。

309 :さてつ:2015/04/10(金) 22:36:57.88 ID:YPwJHgYY
>>290
手の腰腿点かね。
俺もどうしても次の日に田舎の病気の親の入院で帰省しなきゃいけないっていう常連の患者さんのぎっくり腰で
一度だけ使ったけど、ぶっちゃけ気休め程度である意味プラセボ狙い?

以前、中医師の奇穴の講習で腰腿点の解説聞いたけど、本番はかなり強刺激みたいね。
ベッドに横たわれない酷い状態でテーブルとかに手をついて手の甲に鍼をして少し腰を動かしてちょっと痛みがましになってベッドに横になって鍼をするとか聞いた気がする。

涙がちょちょぎれるくらい響くけど、それで横になれるから患者さんは納得できる、的なこと言ってたけど日本じゃムリだな、と思った。

委中もそうだけど遠いとこの強刺激で患部の痛みを軽減させんのかね。DNIC的な?
中医の委中なんかも電撃様の響きとか出してやる明らかにザコッチー狙いだし。

ただ俺も坐骨神経パルスとかやったことあるけど、自分でも坐骨神経に沿って響きが出るような刺針したりしたけど失敗したら刺した時点で相当キツイよな。

>>303
大学病院は逆に生命にかかわるような病気とかは設備とか整ってていいけど、今回のケースみたいのはそれほどじっくり診てくれないと思う。

地域の基幹病院とかくらいの方がいいかな。
ただ病院は原因究明とかより治療がメインなんで鍼が原因かどうかはそれほど追及しないと思う。
まぁ一番は嫌な痛みを取ることだろうからそれでいいとは思うけど、ちょっと俺でも鍼灸師がどういう鍼や手技でどこに刺鍼したかと痛みの場所とかリアルにみないとなんとも言えないし。

実際俺も患者さんが治療後に鍼した所が痛くなったとビックリして電話貰って来院してもらったら
違う場所というか元々の痛みの場所が楽になって隣が気になったというケースも数回あるし。
今回はちょっと違うけど、それでも中国針みたいな強刺激なのかちょっと切皮して置針したのかとか2ちゃんだけじゃ何とも言えない。

まぁ10分くらい置いといたとかだからそんなに強刺激ならまずその時点で耐えられないだろうけど。

原因究明の為には鍼灸師会とかに相談するのがいいし、まずまともな鍼灸師なら賠償保険に入ってるので病院の治療費とかも請求出来るのでそっちでクレーム付けるのと
治療はとりあえずペインクリニックとかで相談してみるとかかな。

大変だろうけど、鍼灸師会とかにクレーム入れて有害事象として報告されれば今後の患者さんへのフィードバックになるし。

近くにあれば鍼灸師が居る病院のペインクリニックとかだとどういう経緯で痛み出てるとか分かりやすいかも。
ペインクリニックの医師も出身学校によっては鍼を授業で手にしたりするらしいが全く知らない医師だと良く分かんないだろうし。

お大事に。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 22:40:23.58 ID:mYZeu7p6
あ、もちろん大学病院でなくてもペインクリニック専門医がいればいいですね。
違う病院でもそっとのほうが評判がよければ、もちろん。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 22:46:31.40 ID:oDCnOHlf
>>309
膜連鎖使ってる

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 22:50:59.17 ID:mYZeu7p6
>>309
さてつさん、大学病院かそれに準ずる病院の中堅以上のクラスの医師が外傷後の慢性痛の症例数を一番、持ってると思うけどね。

ペインクリニック専門医はまだほんとにキャリア積んだドクターは少なくて、市民病院クラスだと若くて大学病院から来ていて、
頸椎とか腰椎とかの一般的な疼痛を多く診てる傾向がないかな。
外傷後の痛みを多く経験してるドクターがいいな。
もちろんいろんな角度からアプローチできる医師がいいですけどね。
病院によっては鍼灸師とも連絡できるとこもあると思う。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 22:55:37.62 ID:mYZeu7p6
古い古い医道の日本のなんかの特集号でこれとにたケースを報告してた記事があったと思う。
もう今は発見できないけど、昔の小さい版の時の分厚い本だった。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 22:59:35.28 ID:mYZeu7p6
連投で悪いけど、安心されたらスーッと痛みは軽快すると思います。
さてつさんの言うように近くの基幹病院でもいいと思いますね。
すみません。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 23:28:43.15 ID:lHermnH6
お灸で消炎作用狙うことが可能なこと知らない鍼師なんている事がビックリだわ。
ヘボか?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 23:36:16.57 ID:0uSzzqED
>>315
灸で血管透過性下がるの知らんらしいわ

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/10(金) 23:37:42.59 ID:mYZeu7p6
もう一つだけ。
痛みへの過敏性が高まってる状態というのを自分は一番考えるので、
安心すること、それとそれに対する適切な治療をすれば早く治ると思うんだ。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/11(土) 00:46:14.60 ID:ReJpIoU3
ワイもさらしあげ

>>274
その痛みを出した鍼灸師が『お灸がいい』って言ったん?
んなら本当にバカな鍼灸師にかかってるね
整形外科がロキソニン出したなら炎症が起こってるっことでしょそれに灸を据えるって狂ってるだろ

アホいうもんがアホの典型例wwww

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/11(土) 00:55:51.06 ID:KU0ETW6l
>>318
おそらくこの病態は炎症が原因ではないと思うよ。
だから一般の消炎鎮痛剤は効かない。
局所の痛覚過敏性の問題だと思う。

それと鍼灸師の有資格者なら理解できると思うが五十肩やOAなんかで炎症性の痛みに直接灸は有効。
臨床的にも基礎研究でも論文出てると思うよ。
ロキソニンを使うような疾患にも施灸は有効だ。
このケースは局所はあまりさわらないほうがいい。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/11(土) 01:01:14.32 ID:KU0ETW6l
あるいは交感神経。

灸と炎症でいえば、夜間痛のある肩峰下滑液包炎で、直接灸をして熟睡なんてものすごく多く経験してるぞ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/11(土) 01:17:40.17 ID:k1sAGlse
http://ameblo.jp/fujisanbody/
ここの鍼行ってみたいけど口コミで検索すると
自作自演のようなコメントばかりで不安になる。
どーかな?
行った事ある人いますか?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/11(土) 02:56:39.90 ID:AffSjLbc
>>287
ほんと、この人かなり古い鍼灸理論で勉強してないな

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/11(土) 04:48:37.02 ID:Yt0ptAaK
色々なご意見ありがとうございます

>>308-310
整形外科は既に受診していて、そこではロキソプロフェンと芍薬甘草湯を処方されただけでしたので、多分お手上げなんだと思います
ただ、検査はレントゲンを含め一切受けていないので念のためペインクリニックで受けてみたいと思っています
病院の評判はよく分かりませんが、ペインクリニック学会の評議員の先生にみてもらおうと思います

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/11(土) 08:49:54.70 ID:tJTuBaOl
>>322
2000年前の鍼灸理論で臨床しているけど不都合はないよ。


ところで、>>292にアンカーが付いていたのを見落としていた。
>>296
電子伝達系って接触による治癒の発動とどんな関係があるのかな?
接触鍼はよく治すけど説明するのは難しいんだな。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/11(土) 09:36:11.09 ID:9vEA4/xT
接触どころか空中で鍼をかざすって方法もある。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/11(土) 10:18:14.06 ID:mGxDzQhK
>>325
特定静電界

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/11(土) 18:01:43.94 ID:KkwEWzFT
>>322
いや。理論はどうでもいい。そんなもの研究が進めばまた変わる。
問題なのは消炎鎮痛に灸は適さないと認識している鍼灸師ってこと。
ロキソニンと炎症を単純に結びつけ、炎症に炎症をかぶせてどうするんだと言う奴w
仮に手の甲に炎症があったとして、知熱灸がどんだけ深部に炎症をおこさせるんだって話。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/11(土) 19:00:57.13 ID:evWUNi06
>>327
確かに

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/12(日) 09:38:34.37 ID:JWm9AdHA
>>325
空中に鍼をかざす方法(非接触鍼)でなんで患者の身体に影響を与えることができるのか?
まずこの問題を考えないことには鍼灸の治効メカニズムはいつまでたっても断片的な成果か
ら抜け出すことができないな。

消炎鎮痛に灸は適さないと認識している鍼灸師を問題視しているけど、非接触鍼の効果を単
にプラセボやオカルトでかたづけてしまう鍼灸師が多いのも問題だな。

非接触鍼はそれなりの奴なら再現性もあるしプラセボを排除しやすいので研究はしやすいは
ずなので、これから問題になると思われる鍼灸の個別の手技や経穴の特異性に関しての研究
に先駆けて研究しておかないと、それらはばらばらでたいした意味のないものになるな。

あと、
接触鍼やテイ鍼でもポリモーダル受容器が興奮することが証明されていることを接触鍼の効
果の説明に使っているけど受容器の興奮の度合いと接触鍼の効果の大きさにギャップがあり
すぎるので関係ないと思うな。

空中に鍼をかざす方法(非接触鍼)と接触鍼はたぶん同じ原理だな。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/12(日) 09:48:09.58 ID:rc89m3zl
かざすのは鍼でなくてもいいよ
指でもおk

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/12(日) 10:00:29.07 ID:jzMkh/+j
>>329
特定静電界

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/12(日) 10:07:19.67 ID:rc89m3zl
活法の動画見てると、木刀の先でこすったり
ボールペンの先で触ったりする技もあるね。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/12(日) 10:14:44.26 ID:JWm9AdHA
>>330
日常で人を指さすことはあると思うんだけど指さしたからといってなにもおこ
らないよね。

日常では変化しないのに治療中に指さすと変化するのにはなんで?

>>311
電子伝達系とおなじ方かな?
だから特定静電界でどう説明できるのか書かないと

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/12(日) 10:18:24.55 ID:JWm9AdHA
アンカー間違え>>311は331ね。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/12(日) 10:38:07.67 ID:jzMkh/+j
>>333
長いの書きたくないから書かないよ

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/12(日) 10:39:04.98 ID:ikcLCBSi
プラセボって心身症の逆で言うなら心身療だろ?
何で排除する必要があるんだ?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/12(日) 10:40:41.68 ID:rc89m3zl
>>333
指をかざす方法は実際に使ってるよ。
指をかざして効果が出るのは、
経穴、受容器に作用させるからと言われているけど
特定の経穴、受容器に作用させているつもりはない。
筋肉に対して指をかざしている。
オーラが関係してるのかなと思う。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/12(日) 11:00:45.05 ID:vEwf0czq
.





東京の放射能汚染は安全だといい、



気圧の心配ばかりする若林理砂(笑)








http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/pickup/interview/wakabayashi_r/img/wakabayashi_r-740x350.JPG

339 :さてつ:2015/04/12(日) 19:56:08.77 ID:eox+PM/q
>>336
プラセボって正の役に立つものもあれば負のプラセボで副作用的なものが出ることもあるし、それがどういう条件でどう出るか不確定過ぎるから嫌われるんじゃね?

NBMなんかはプラセボ的な安心感を治療法に取り入れるという方向でアプローチするものだし、臨床ではEBMに行き過ぎた反動で重要視されつつある。

ただエビデンスとして完全に否定されるようなものまで入れちゃうとそれはもう医療というより呪術、宗教的なものになってくるから、まぁ排除されるんだろうね。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/12(日) 20:49:48.70 ID:5ngw/q8R
>>339
それノセボ

341 :さてつ:2015/04/12(日) 21:45:25.61 ID:eox+PM/q
>>340
へー「ノセボ効果」とか言う用語もあんのか。そりゃ初めて聞いた。

けど元々偽薬効果の大元の意味に治療効果があるかないかとかの区別はなくて、治験のバイアスを取り除くための比較群としての偽薬による影響を指していうんじゃね?

まぁ広義の偽薬効果の中で有用なのをプラセボ、有害なのをノセボ、2ちゃんではスパシーボと呼ぶ呼び方は定義の問題だからいいけど、
本質は偽薬効果はいつも一定して出るわけではないという点じゃね?

という観点から統計的有意にノセボや有効なプラセボが出るのならそれは偽薬効果ではなくてその薬の効果なんじゃないかなぁ。

ま、あんまり突っ込むと、じゃあ手かざしと言語による心理療法はどう違うんだよ、ということになってややこしいがこれはもう俺の限界を超える。
一応さいきnは心理療法にもEBMが導入されて検証されたものをメインに使うようになってるけど、カウンセリングで身体症状が消えるとかは明らかなプラセボによるものだし、
精神分析では患者さんがカウンセラーに嫌な感情を抱く陰転移とか言ってこれを上手く扱うのがコツだとか言うけど、ここまでくると職人芸だよね。
てか実際、精神科医とかがどうやってるんだろう。
薬物療法の症例報告と違ってカウンセリングの場合、匿名性が低いから中々実際どういうやり取りしてるとか文字でもビデオとかでも出てこないんだよね。

342 :さてつ:2015/04/12(日) 21:48:33.97 ID:eox+PM/q
てかカウンセリングって陰性転移とかで治療に抵抗しても継続するって、どうやってんだろ?

鍼灸でも当然無意識的に患者さん-鍼灸師の間に程度の差はあれ転移は起きてるけど、普通はネガティブな陰性転移が起きたら来なくなっちゃう。

それでもカウンセリングが続くっていうのは、ある意味経営的にはありがたいよね。
まぁその分カウンセラーもネガティブな感情をぶつけられまくるから大変みたいだけど。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/12(日) 22:14:44.51 ID:pAg7IuGh
>>329
>消炎鎮痛に灸は適さないと認識している鍼灸師を問題視しているけど、非接触鍼の効果を単
にプラセボやオカルトでかたづけてしまう鍼灸師が多いのも問題だな。

話のレベルが違う。非接触鍼なんて教科書にも載っていないしスタンダードではない。なので全然
問題にならない。
消炎鎮痛に灸が有効なんてことを知っていない時点でアウト。もし現場に出ているならの話だが。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/13(月) 00:26:17.59 ID:4JFMFQfD
>>343
捻挫に灸すると良いよね

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/13(月) 00:33:51.03 ID:HCfkFVm4
>>341
だからなんでプラセボ効果が一定の期待値が無いと決め付けられるんだ?
プラセボ効果を減らす研究しかされてないから安定してないだけだろ

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/13(月) 00:36:05.30 ID:HCfkFVm4
興奮すれば痛みが減る、集中すれば痛みは減る
コレはアドレナリンとセロトニンで説明できるだろ
でも外部物理刺激が一切無い心理反応だけで起こせるぞ

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/13(月) 01:03:08.77 ID:ylg1vyb1
>>344
捻挫は炎症だけじゃなく内出血を止めないといけないのでRICEでしょ?

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/13(月) 02:08:42.20 ID:4JFMFQfD
>>347
昔から灸の上手い先生は捻挫に灸するよ

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/13(月) 02:15:02.93 ID:arAreDHO
後期高齢者の申請書で往療内訳書ってあるけど
これって後期高齢者の全患者に1枚ずつ書かなきゃならんのかな?
それとも患宅間の往療があった時だけ書けばいいのかな?
往療行程表は一枚書けばいいだけだけども

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/13(月) 08:36:28.73 ID:Zr0FdVP7
>>336
臨床ではプラセボは積極的に活用すべきだよ。

でも、非接触鍼の効果を検証するとき一番疑わしいプラセボを可能な限り排除しておか
ないと非接触鍼の効果はプラセボでかたずけられてしまうでしょ。

>>337
オーラが関係というのは具体的にはどういうことなんだろ。
筋肉に指をかざしても普通はなんの変化もしないよね。
変化させるには何かやってるはずなんだけどその何かが取っ掛かりになるよね。

>>343
非接触鍼が教科書に載ってないから問題にしないという鍼灸師も問題だ。
なんで問題かは治験や実験の結果の解釈に必要だからだよ。
まず、非接触でも身体に変化を起こせることに気づくのが先決だな。

現場では消炎鎮痛ができることが大事で灸は駄目と考えているなら鍼で対応すれば
いいだけの話。こういうところで炎症に灸は駄目といえば笑われるだけだよ。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/13(月) 11:18:01.45 ID:HCfkFVm4
>>350
だからなんでプラセボ効果を科学的に検証する事からなんで逃げるんだよと
プラセボ効果だって体内の生理的化学変化だ
特異的に発現、作用させられるなら薬理、物療と同等の価値を持つ

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/13(月) 12:20:18.69 ID:Zr0FdVP7
>>351
なんか勘違いしてね。
別に逃げてなんかいないし、むしろどんどん検証が進めばいいと思っているよ。

プラセボ効果を特異的に発現させ、効果をコントロールする技術が開発されたら最強の治療法になるよ。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/13(月) 14:06:02.46 ID:HCfkFVm4
なら接触鍼の効果を検証するのに何でプラセボを排除するなって

身心一如も含めて東洋医学
プラセボだから効果がないって偏見には反論せんとならん

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/13(月) 18:44:43.98 ID:vuxAgi2/
自称“本物の気功師” 三体合気学院(笑)・ゆるりん気功(笑)の宮沢法義

が、2012.12.29 (当時43才)、facebook に投稿したポエム(笑)




世界は悲しみに答えてくれない
世界は笑ってくれない、、、

世界は、結構、残酷だ。

だから、世界!!
てめーを、俺が笑ってやる!





「自殺を減らしたい」とか「一人一人をパワースポットに」とか
全部嘘www

ただのネットワークビジネスwww






https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/886802_325363414252737_1924153072_o.jpg

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/13(月) 19:36:51.43 ID:ylg1vyb1
>>350
>現場では消炎鎮痛ができることが大事で灸は駄目と考えているなら鍼で対応すれば
いいだけの話

違うんだよ。実際の現場でも炎症に施灸した先生が間違いなくいるはずだ。でも一回では効果がでないケースがある。
そこで鍼灸の素人である患者は思うわけだ。『炎症おこしてるのにお灸なんて・・(炎症に炎症なんて)』とな。
で、治らないのと不信感で他の治療院に行きいきさつを話すわけだ。で素人と同じレベルの鍼灸師はこういうわけだ
『炎症起きてる所にお灸で炎症なんて狂ってるだろ!!』とな。もらったといわんばかりにw

で、正しい治療やアドバイスをした鍼灸師が患者にヘボ扱いされ、本当はヘボな鍼灸師が信頼を勝ち取る。
これは問題じゃないのかえ?w

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/13(月) 22:04:49.48 ID:Zr0FdVP7
>>355
患者が「あれ」って思うような治療は事前に十分な説明と納得する程度の効果は出さないと信頼されないな。

『炎症おこしてるのにお灸なんて・・(炎症に炎症なんて)』と患者が思っているのにお灸して効果を出せ
なかった鍼灸師と『炎症起きてる所にお灸で炎症なんて狂ってるだろ!!』と自信満々に言って患者の賛同
を得てから鍼をやって効果を出した鍼灸師。
状況として前者は治りにくく後者は治りやすいはずだ。

この場合どっちの鍼灸師がヘボなん?

上のほうの手の甲の鍼も同じだな、信頼されていればなんてことないんだけどね。

357 :さてつ:2015/04/14(火) 02:28:27.75 ID:e8sDxubS
おいおい、なんか楽しそうなことやってんじゃねーか俺も混ぜるな危険

>>345
なんかプラセボの定義というか概念を勘違いしてね?
上でノセボって出たけど、うーんちょっと個人的には疑問な用語だけど大元のプラセボ(偽薬効果)に正のプラセボと負のプラセボ(=ノセボ)を含めて広義で話をする。

統計はやったことあるか?高校で習う程度の検定とか。
プラセボ群を比較にしてお薬とか鍼の効果を対象群として二つを検定で計算して有意差、つまりマグレでなく効果があるとすると一般的に鍼の効果がプラセボでないとか言われる。

言ってみればプラセボはあったり無かったりマイナスにもプラスにもランダムに出るノイズみたいなもの。

どう出るかワカンネから臨床では取り入れにくい。
もし毎回、プラセボが狙い通りに出る、つまり有意に効果があればそれは効果があるってエビデンスがあるということで偽薬効果とは言えない。


お灸は難しいな。
そもそもお灸って鍼と違って生理学的な理論が手がつけられてないし、米粒大の八分灸と千年灸とかと隔物灸と棒灸とか、あと灼熱灸(根性焼き)や打膿灸や漆灸とか色々あるし。

まぁ教科書的に八分灸の一度の熱傷を起こすものとして定義して考えて、
あと炎症もちゃんと定義したほうがいいな。
いわゆる古典的な炎症の五徴で考えるかミクロにPGだのBKだのヒスタミンだのとかで考えるのか。



あと >>349にも誰か答えてやれよ
俺は往療は請求したことないからワカンネ

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/14(火) 11:11:54.24 ID:Z11T0olL
>>357
わかってないのはお前さんだよ
鍼灸の効果自体はとっくに証明されていて機序不明ってだけ
その上で鍼灸の機序がプラセボ効果だって言うなら
世界で初めてプラセボ効果を安定的特異的に発現できる治療法として認められるってこと

プラセボ効果だといわれたら困るなんて事は一つも無い

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/14(火) 12:18:29.97 ID:+DXDdM40
>>358
鍼灸の効果はプラセボ効果だといわれたら困るんじゃね。

患者の期待感を高めているだけで鍼を刺したり灸をしたりする事自体は
効果にはなんの意味もないということになると、「じゃもっと痛くなく熱くな
い簡単な方法がいいや」ってことになるでしょ。

鍼灸の否定につながるよ。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/14(火) 12:56:06.51 ID:GrJnWI8Y
http://placebo.co.jp/
プラセボ製薬の悪口はそこまでだ!

361 :さてつ:2015/04/14(火) 17:46:47.81 ID:0haBz6e8
いやいやいや、俺は「鍼はプラセボだ」とか言ってねーぞ
あと鍼の作用機序も一部は分かってる、っつーか鎮痛とかはゲートコントロールだの下降性疼痛抑制系だので定説というか仮説は出てるだろ。

ただプラセボが常に有意に何かしらの効果、有用な作用を出してるなら、それは定義としてプラセボとは言わないんじゃね?ってこと。

てか
>安定的特異的
ってどういう意味?常に一定してある特定の作用を起こすって意味?
それっていわゆる「偽薬効果」の意味なんですか?
俺は偽薬効果、プラセボってノイズみたいなもんだと理解してるけど。だからコントロール群として設定される。

てゆーか、プラセボってちゃんとした定義ないよなー
なんつーかそこが誤解のもとのような希ガス。

362 :さてつ:2015/04/14(火) 17:59:38.23 ID:0haBz6e8
>>360
あっ!

先にやられたw

>>359
だから今は鍼がプラセボじゃないというのを証明するために「プラセボ針」なるものを色々考えてコントロール群として鍼灸治療をほどこして統計的に有意差を出して効果があるだの研究してる。

コントロール群(プラセボ)と比較して鍼の効果に有意差がない、ということはつまり鍼の治療効果はマグレだ、という結論になる。

ただ今、研究者の間で問題になってるのがその「プラセボ針」って奴をどうするかで、たとえば鍼のついてない円皮鍼を貼ってプラセボ群、鍼のついてる円皮鍼を針治療群として比較するとかでも、
いや、接触鍼とかあるから鍼がついてない円皮鍼のプラスチックの押圧刺激でも効果出ちゃってんじゃね?とか言う問題が出てきちゃう。

さらに非接触鍼とか言われたら、どうプラセボを設定すりゃいいんだか、ってわけで。


あとそういう統計的なEBMこととは別に、たとえば術者とのラポールが形成されていて、何か手当をしてもらうだけで良くなるというのはプラセボではなく医療面接における心理療法の一つとしてもう導入されている。
それがNBMって奴。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/14(火) 19:43:08.18 ID:Z11T0olL
>>359
全く困らないよ
鍼灸の治療効果、特異性はすでに証明済みだもの
プラセボだから困るってのはプラセボだから効果がないって言われる事で
プラセボだったとしても特定疾患に対する治療効果は否定できない

むしろプラセボ効果だから鍼灸は価値が有るって主張できる立場にあるんだよ

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/14(火) 20:01:40.07 ID:d6JT4Up0
>>356
私なら『炎症起きてる所にお灸で炎症なんて狂ってるだろ!!』と自信満々
には言わず『その治療は適切であったけど一回では効果がでなかったのかも
しれないですね』と他者の治療を尊重する方向で話をするけどね。

施灸が炎症に効果があるとわかっていてかつ、他者を落としてその患者の信頼
を得ようとするのも悪質だが、本気で(笑)施灸が炎症に効果がないと思って
いてそういう発言をするのであれば論外なんじゃない?

治った治らないでヘボか判断するのは患者側の論理であって今回の議論とは
全く関係がない。もっといえば治る治らないはタイミングや状況で色々な経過
をたどるなんてことは臨床を深めている者ならば誰もが感じている事。

初診で信頼を得るのは難しいね。ただ十分な説明が必要なことは同意する。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/14(火) 22:37:15.79 ID:+DXDdM40
>>363
なんか困り方が違うようだね。

鍼治療の効果は証明されたけど特異性は証明されてないよ。
要するに、もしその効果がプラセボなら効果を出すのに鍼治療である必要はないってことだよ。
特定疾患に対してもね。

>>364
『その治療は適切であったけど一回では効果がでなかったのかも しれないですね』といって灸
に不信感をもっている患者に適切な治療ということでまた施灸するん?

患者の不信感というのはよいリソースになるので、まあ多くけなさない程度に利用すればいいんじゃね。
患者を治すことが最優先だよ。

炎症に施灸が唯一の正解じゃないだろ、鍼のほうが使いやすいという奴の方が多いと思うぞ。
要は炎症が処理できればなんでもいいんだよ。

それに、ヘボかどうかを決めるのは常に患者側だよ。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/14(火) 23:05:58.78 ID:d6JT4Up0
>>365
>患者を治すことが最優先だよ。
>炎症に施灸が唯一の正解じゃないだろ
>不信感をもっている患者に適切な治療ということでまた施灸するん?

誰がいつそんなこと言った?ちゃんと読みなさい。今問題にしているのは間違った情報の拡散。
なに「炎症には灸より鍼がいい。すべては患者様の為に!」という問題にすりかえてるんだよ。(笑)

お前大丈夫か?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/15(水) 00:00:28.87 ID:ZkGftzOf
.





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368 :ゆとり教育:2015/04/15(水) 12:01:11.65 ID:YPuAFWTG
良い効果がでたらプラシーボ
悪い効果がでたらノーシーボ
って感じかな

369 :ゆとり教育:2015/04/15(水) 12:04:52.37 ID:YPuAFWTG
だから最初からプラシーボ狙って治療したらノーシーボが
でたってことは普通にあるので難しい。

370 :さてつ:2015/04/15(水) 12:20:48.80 ID:8v1UZVOg
ただ
プラシーボ⇒(なら常に)良い効果が出る
ノーシーボ⇒(なら常に)悪い効果が出る
ではないんだよな
⇒は十分必要条件の数学の記号で。

だから鍼やって「常にプラセボがある」⇒「常に効果が出る」ってのは論理的におかしい
それはもはやプラセボではなく何か別の作用なり影響なりを仮定しなきゃいけない。

「 むしろプラセボ効果だから鍼灸は価値が有る 」ってのは「鍼で効果が出るか出ないか分かんないけどたまに効果が出る、だから鍼は価値がある」って主張になっちゃうんじゃね?

とか色々考えてたら頭がバーン
俺もよく分かんなくなってきたよ(´・_・`)

371 :さてつ:2015/04/15(水) 12:23:30.94 ID:8v1UZVOg
>>369
あ、そうそう、そんな感じだよね。

てかノーシーボとかややこしい用語が出ると余計混乱する。
そもそもプラセボって効果も副作用もごっちゃにして、影響するはずのない偽薬を飲んだ時に出る何かしらの影響ということで使われてたと思ったが。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/15(水) 13:14:15.99 ID:4tkwmjnT
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373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/15(水) 14:07:22.21 ID:vMAtYlo6
>>370
ノセボは放射能で危険とか農薬が危険とか過剰に煽ったりして体調が悪くなる
霊に祟られてるとかね
悪徳商法によく使われる

374 :さてつ:2015/04/15(水) 19:13:33.07 ID:8v1UZVOg
>>373
うーん、それはちょっと違うような気が…

それは負のバイアスに近いんじゃね?
プラセボは元々何もしないものだから。

てゆーかそれで考えるなら
コントロールの何も言わない群と危険と知らせた群で比較して実験したけっかコントロール群に出た体調の悪さをノセボと言うとかじゃね?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/15(水) 19:24:44.97 ID:b1Vaqph9
>>370
>それはもはやプラセボではなく何か別の作用なり影響なりを仮定しなきゃいけない。

プラセボっていうのは簡単にいえば患者の期待によって引き起こされる生理的な現象で意識の
状態が生理的な現象を起こしているわけだけど、施術者の期待が患者の生理的な現象を直接引
き起こしているということはないのかな?

接触鍼をやっていて施術者の意識の状態がダイレクトに患者の身体に影響しているとしか思え
ないような体験をよくしたので実験をしてみたことがある。

2人の被験者の膝の裏の圧痛を自覚させておいて実験を悟られないような配慮をして2人とも
カーテンの中に寝かせておく。
実験者はカーテンの外から2人の内いずれかの膝の裏の圧痛を自身の意識操作によって消失さ
せる事を試みる。と意図した1人は圧痛が消えもう1人は圧痛が残っているという結果を得る
ことができた。
簡単にできるのでやってみたらいい。

施術者の意識の状態は思っている以上に患者の身体に影響を及ぼしているようなのでオカルト
扱いしないでしっかり作用機序を研究する必要があるとおもうな。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/15(水) 19:34:44.37 ID:AO6OgEx0
病気になったから病院に行こう、薬を飲もうってだけで心理変化はあるよね?
で、その心理影響を薬を変えただけで除外できるの?
正規の薬品も心理作用じゃないってどうやって証明すんの?

って心理学から横殴りされてプラセボ効果って今酷く揺れてる

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/15(水) 20:26:09.15 ID:6NGSE1fF
相性が合うほうが治りやすいんですよね

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/15(水) 22:13:19.56 ID:VC7blIrT
.





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379 :さてつ:2015/04/16(木) 16:01:06.54 ID:qTv2bMpV
>>375
>状態が生理的な現象を起こしているわけだけど、施術者の期待が患者の生理的な現象を直接引
>き起こしているということはないのかな?
当然ある。
だから二重盲検法が用いられる。
鍼灸とかの物理的な施術の場合は完全に試験する人のブラインド化が出来ないので完全な二重盲検法が難しい。
ま、これはどうしようもないので
手術とかの評価をする場合には直前まで分からないように封筒法などを用いて出来るだけ術者の影響も少なくするようにしてる。

例のwプラセボ製薬の解説が分かりやすい
ttp://placebo.co.jp/placebo-dictionary/sham-operation/

>ないような体験をよくしたので実験をしてみたことがある。
ということで実験にトライすることはとてもいいことなんだけど、出来れば患者さんは1人ずつカーテンで仕切られ、術者も封筒法などで直前までどちらに意識を働きかけるかランダム化して、
なおかつ圧痛もVASなどで評価してさらにこれを数回行って統計的処理をして有意差を出さないと、1回だけでは「いやマグレだからw」言われてお終いになる。

本当はもうちょっと細かい決め事とかあるんだけど、とりあえず今までのそれらしい鍼灸の実験はランダム化やら統計的処理をしなかったからオカルト扱いされてた。


>>376
>って心理学から横殴りされてプラセボ効果って今酷く揺れてる
へー何それkwsk
てかプラセボって考えれば考えるほど難しい。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/16(木) 19:43:41.89 ID:3sVxf9Y3
>>379
施術者の期待が患者の生理的な現象を引き起こすことは当然あるわけだよ。
それは、施術者の言動や無意識の行動、などから自信などを察し患者の意識に安心感
や期待感がうまれた結果、プラセボ効果を引き起こす可能性があるというわけだ。

ではなくて、患者のプラセボを引き起こすような意識変化を介さずに直接ということね。
直接生理的な現象を起こせるか?ということなんだな。
だから実験では患者の期待などの意識変化が起こらないような配慮をしたわけだ。

施術者の意識状態が直接患者の身体に生理的な現象をおこすということになればいろいろ
なことが理解しやすくなるし、再考しなければならないこともたくさん出てくるな。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/16(木) 22:19:42.13 ID:RLAeGHy4
そうか。鍼灸師にもこんなこと言うやついるんだなw
>>275
その痛みを出した鍼灸師が『お灸がいい』って言ったん?
んなら本当にバカな鍼灸師にかかってるね
整形外科がロキソニン出したなら炎症が起こってるっことでしょそれに灸を据えるって狂ってるだろ

炎症にお灸で施術するのってそんなにダメなのか・・・

382 :さてつ:2015/04/16(木) 22:58:46.70 ID:qTv2bMpV
>>380
まぁ個人じゃできないけど、その圧痛で調べるなら患者さんを2人ランダム化するだけじゃなくて、施術者を
・普通に鍼灸師
・ただの人
・マネキンを置いとく
・鍼灸師が「痛くなれ」と念じる
とかやればいいんじゃね?もちろん時間とか諸々の条件も一緒にして比較。

カーテンで仕切るのも物音も分からなければ影も見えないとかにすれば完璧。
ってこれもう鍼灸じゃなくて昔の超能力の研究だよなw

ただ、これの結果を統計的に処理して有意差が出れば何かしら考えなきゃいけない。
俺は今の時点では、非接触鍼が効果があるとも無いとも言ってない。
ただ世界的に認められるRCTなどの手法などでやらないと世間ではワカランよ、と言ってるだけ。

>>381
そもそも
「医者がロキソニンの消炎鎮痛剤を出した」⇒炎症が起きてる
という短絡思考があれだよな。
じゃあ慢性痛でも消炎鎮痛剤処方されてたら全員炎症あんのかよwと。

たぶん、捻挫とかで腫れてる→炎症起こしてる→熱感がある→痛みも出る→温めると憎悪して冷やすと痛み引く、だから熱を加えると炎症が起きて余計痛くなる、という素人考えなんだろ。

それなら鍼だって微小な組織損傷起こしてBKやPGやら炎症物質出すのに捻挫した場所に鍼したりすると炎症引いたり治り早かったりするじゃん。
お灸だって半米粒大八分灸の灰の上に重ねる奴なんか、実際体表からどの程度熱が浸透してんのかね?

たしかに手の甲にせんねん灸なら結構な熱さになるから熱は浸透するかもしれないけど、リウマチの関節に(非炎症期だけど)打ち抜きの灸とか昔から有名だし。

お灸も鍼も、侵害刺激で確かに翌日とか一時的に痛みが出たり炎症とか強く出ることは確かだが、その後二日後から良くなるとか多い。

俺は鍼灸で一時的に亢進された刺激を抑えるついでにもとの炎症やら痛覚過敏やら筋緊張やらを抑えてるんじゃないかと思ってるが、これは俺の妄想。

383 :さてつ:2015/04/16(木) 23:37:37.63 ID:qTv2bMpV
あーあと鍼による消炎のメカニズムとかどっかで見た記憶あるけど今日はもうお疲れなんで上のはテキトーね。

一応気になってはりきゅう理論の教科書開いたら、鍼灸の微小組織炎症から矢印があちこち行って、PAG&脳幹網様体から視床下部→下垂体→ACTH→副腎→コルチゾン→抗炎症という感じらしい。

古い教科書のp92、図10-4-2、治癒の促進に及ぼす生理学的相互作用、とか言う図の奴。

てか炎症についても結構くわしく書いてあんじゃんw

384 :さてつ:2015/04/17(金) 00:08:37.63 ID:XQdpASSM
あ、あとさ便所で思い出したけど、ここまで誰もプラセボで副作用、鍼の有害事象について言ってねーよな?

俺は初診とか希に酷いコリとかぎっくり腰とかで強めの刺鍼とか強刺激したときに「翌日とか鍼の違和感、気だるさ出ることもありましが…」とか説明するけど
説明しなくてもプラセボ針をしただけでも体調不良とかになるケースあんじゃね?

お薬のプラセボの場合は、偽薬群でも効果なくてガッツリ副作用だけ出るケースもある。

鍼だけ効果のあるプラセボが毎回しかも得意的に出ると主張するのはおかしい。
これもちゃんと検定しないとワカラン。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/17(金) 00:16:26.84 ID:EZ/LBRE3
だからよ
薬理治療のエビデンスは薬理成分と服薬行為と心理変化の三つを確実に分離できるようになってからプラセボ云々言えやと
本来あるべきコントロール群である一切の治療行為をしない群を用意せずに実験してプラセボ云々言ってるから片手落ちなんだっての

386 :さてつ:2015/04/17(金) 09:14:13.75 ID:XQdpASSM
ランダム化とか検定ってそういう事じゃないの?


ざっくり言って、何もしてない事に比べてマグレじゃないですよーっていう。

まぁ何もしない群を設定してそれと比較しなきゃいけないけど。
たまに治療群、プラセボ群、非治療群とを比べた研究とかも見るけど?


てかお前、検定とか知らんだろ?
高校レベルのでも数式解いたことあるか?

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/17(金) 09:21:04.67 ID:WHwJYQCf
>>382
>鍼灸じゃなくて昔の超能力の研究だよなw
>俺は今の時点では、非接触鍼が効果があるとも無いとも言ってない。
あまりピンとこないようだね。

「施術者の意識状態が直接患者の身体を変化させる」というのは経絡治療ことに接触鍼やテイ鍼
でそれなりに効果を出している奴ならいまさらの話なんだけど、通常の刺入する鍼治療でも作用
しているんだが気がついていないだけなんだな。

鍼灸が効いた効かないといっているうちはたいした問題ではないんだけど効果の作用機序やより
効果的な手技の開発、経絡治療や中医学他の治療システムや経穴の特異性を考えたときは問題に
なるな。

>世界的に認められるRCTなどの手法などでやらないと世間ではワカランよ

それはアカデミックな連中にまかせるよ、上に書いた実験は個人として納得するためのものだな。

388 :さてつ:2015/04/17(金) 13:33:06.73 ID:XQdpASSM
以下の文を読み、もっとも適切な問いを選びなさい

登戸近くに住むさてつさん(仮名45歳)はある日突然メマイを起こした。とてもまじめで信心深く、東洋医学にも興味を持っていた。

しばらく疲れのせいかな、と思って無理をしないように過ごしていたがあまり変わらず、年のことも考え、近くの大きな登戸病院を受診した。

登戸病院では一通りの検査をしたあと、検査結果を見て「特に大きな問題はありません。疲れなどの精神的な緊張でも起こりますからお薬を出しておきましょう」と言ってデパスを処方された。
病院に行った安心かんからか少しましなような気もしたが、薬を飲むと眠けが強く、漢方も試してみようかと系列の聖マリアンナ病院を訪ねた。

聖マリアンナでは総合診療科に漢方の専門医がいるとのことなので、そこの先生を訪ねると「たしかに耳や脳などの大きな異常はないようですね。デパスも副作用がきついということなので、漢方を出しましょう。」と言って丁寧に触診などをし、半夏厚朴湯を出してくれた。

しばらく服用して良くなったような気もしたがメマイは偶に出て、ニュースで病院のゴタゴタを聞くと不安になったので、遠いけど気になっていた信濃町にある漢方や鍼灸の先生もいる慶応病院を受診してみることにした。

さてつさんは電車を降り信濃町の街並みを見ると信仰心のせいか少し興奮しながらも期待に胸を膨らませ慶応病院の門をくぐった。
慶応の担当医はこれまでの経緯をゆっくり丁寧に聞くと「分かりました。これまでの検査でも特に異常なし、漢方でも期待したほど効果が無かったということですね。
鍼もご希望ということなので鍼灸外来を受けるよう手配しましょう。」と言ってくれた。

ちょうどそこへ、鍼灸外来を担当する先生が通り、漢方の先生が紹介してくれて、鍼灸師がカルテに目を通したあと「分かりました。出来るだけ良くなるようお手伝いします。鍼灸の予約を取ってまたいらして下さい。」と言ってくれた。

とても信頼できそうな先生だったのでほっとすると帰りに駅近くの喫茶店でほっと一息つくと、病院の診察や事務手続きの疲れも抜けたようで、帰りに書店をぶらついてもメマイも感じず、その後すっかり忘れるほどになった。
仕事が忙しいこともあり体調も良くなったので鍼は結局キャンセルしたが今でもメマイ無しに過ごしている。
たまにカゼを引いたり体調を崩すこともあっても疲れてもメマイを起こしそうになる気配もない。


1.鍼灸治療に対する期待からのプラセボで安定的に特異的に効果が出ると思われるので鍼灸外来の看板を出すのが良い

2.鍼灸師が熱心に患者さんを治そうと思ったのが効いたので、鍼灸師はカルテを見て患者さんの顔を思い出しながら治るように、と念じるのが良い

3.プラセボは時に良く出ることもあれば逆に悪く出ることもあるので、出来るだけ悪い情報は患者さんに伝えない方がよい

4.臨床では効果が出ればよいので、海外のように敷地内のチャペルや礼拝堂、神棚や仏像、牧師やお坊さんなど出来るだけ充実させるのが良い

5.どれが効果があるのか分からないので、多くの患者さんのケースを比較検討して慎重に考えるのが良い

389 :さてつ:2015/04/17(金) 14:02:35.86 ID:XQdpASSM
設問の文章が変だなw

ちなみに俺はリアルな話で
キリスト教の洗礼を受けた患者さんが教会から紹介された同じクリスチャンの病院に行って
「お薬だけで治すのは難しいから信仰に頼ることも一つです。」と言われたと言って病院と並行して治療進めたこともあるし、

ある鍼灸師が「遠隔治療」と言って、電話などで時間を予約するとその予約時間に患者さんに念を送って治療する、
ちゃんと終わるとメールが来て良くなる、と患者さんから言われたこともあるし、
(その鍼灸師の所に行くのが遠くて俺の所に鍼だけかかりに、遠隔治療も続けて)

鍼灸学校の時のクラスメートがバイトしてる鍼灸院で、やはり遠隔治療と言ってそこは電話受けて電話しながら気を送ると言って治療効果を出してるとか
そんでそのクラスメートは「家の院長はスゴいんだよ」と本気で言っていた。

これは東洋医学、鍼灸なんでしょうかねぇ?

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/17(金) 14:09:35.22 ID:axPmVibD
>これは東洋医学、鍼灸なんでしょうかねぇ?


東洋医学だろうが鍼灸だろうがどうでもいいことじゃない?
実際の話、患者はマッサージだろうが、鍼灸だろうが
整体だろうが祈祷だろうが自分の具合が良くなればいいと思ってるよ。
特に長年具合が悪くてなかなか良くならない人は、そう思ってる。

391 :さてつ:2015/04/17(金) 19:17:51.63 ID:XQdpASSM
治療なりを受ける一人の患者さんとしてはね。

でも鍼灸師が効くか効かないか、リスクもあるかないかまるっきり分からないものを、結果が良ければと何でもやってもいいのかね。

それじゃオカルトと言われても仕方なくね?

まぁ、さてつさんにとっての唯一の正解の治療というのは無いけど。
俺も不治の病にかかったら加持祈祷プラセプラスなんでもトライするかも知れないし。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/17(金) 19:44:10.94 ID:EZ/LBRE3
聞かないと決め付けるのも科学性オカルトだ
さてつの発想は5年ぐらい古い

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/17(金) 21:51:56.45 ID:FeJn8mK5
>>391
信じる者は救われる、かもしれないけど、鍼灸師なら2点、注意をすべき。
1に、盲信的な思い込みで、合理性のある適切な治療の機会を奪わないこと。
2に、他者の心理をコントロールするような治療のリスクを治療者自身がきちんと認識しておくこと。
ほんと怖いことだし、悪用もできる。
人間って心と体は分けられないもんだから、両面にそこはいい影響が与えられる治療は考えるべきだと思う。
ただ人間の不可解さと、理性、合理性といった両義性は大切にしないとだめだと思うね。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/17(金) 22:02:39.20 ID:FeJn8mK5
良質な宗教の効果?って病気の心身の安心による治癒促進の効果もあるけど、病気でも苦痛に耐えて生きていける力を与えるものだし、
さらに言えば死を受容するという効果もある。
そういう意味での宗教って日本では今は弱いと思うな。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/17(金) 22:31:04.42 ID:FeJn8mK5
日本で学問的にも臨床的にも最も評価の高い、文学的にも著作が評価されてるドクターが書いてたこと。
効け、思って出したほうが薬は効く、って書いてあった。
そんなもんかと深く納得した。
鍼灸でも、これはいけた、っていう手ごたえというか、施術者の信念が働いた時のほうが効くと思うんですわ。
俺は割と、あー、こうしときゃ良かった、と思いがちであきませんのですが。
連投、すまん。俺は連投癖があるのでごめん。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/17(金) 22:32:43.79 ID:FeJn8mK5
追加、そのドクター、著名な精神科医ね。
その世界では文句なし、の評価の医師ですよ。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/17(金) 22:54:57.30 ID:NDDKXUzP
>>365
>患者の不信感というのはよいリソースになるので、まあ多くけなさない程度に利用すればいいんじゃね。
患者を治すことが最優先だよ。

これどういう意味?? 患者の不信感は患者を治すことに必要な要素なの?自分の信者にする
いわゆる『おっしゃー♪』じゃないの?さっぱりわかんない。

>炎症に施灸が唯一の正解じゃないだろ、鍼のほうが使いやすいという奴の方が多いと思うぞ。
要は炎症が処理できればなんでもいいんだよ。

だから炎症を処理するための施術の過程で、継続しなくちゃいけない場合に誤った情報の拡散がそれを
阻害するって話でしょうに。

>それに、ヘボかどうかを決めるのは常に患者側だよ。

いやいやw275が『整形外科がロキソニン出したなら炎症が起こってるっことでしょそれに灸を据えるって狂ってるだろ』
って鍼灸師が鍼灸師をヘボ扱いしてるじゃないですか。

どんな誤った情報を拡散しても治した奴が偉いし発言が正しいというのであれば、鍼打って念力込めましたっていって治した
やつのいうことも尊重しなくちゃいけないね。w

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/17(金) 23:46:33.53 ID:2yVremiM
.





東京の放射能汚染は安全だといい、



気圧の心配ばかりする若林理砂(笑)








http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/pickup/interview/wakabayashi_r/img/wakabayashi_r-740x350.JPG

399 :さてつ:2015/04/18(土) 04:32:44.47 ID:RGgAqNV7
寒気がして頭痛と全身筋肉痛すんだけど

>>「施術者の意識状態が直接患者の身体を変化させる」というのは経絡治療ことに接触鍼やテイ鍼
お前2ちゃん通して俺になんか「悪くなれ」とか意識送った?

っていうのはあり得ないの?

> さてつの発想は5年ぐらい古い
ここ5年でどう変わったかkwsk

>>393
よく代替医療の批判に言われることだよね。
適切な治療の機会を奪うリスクとか。

あとその精神科医って神田橋 條治せんせい?
俺もこの先生の本は一度読むといい、と薦められたが思いっきりOリングテストのこと書いてあるの見つけてワロタ

でも気分的にイヤだなぁーと思うと力が入らないというのもまぁアリなのかと昔ほどOリングを毛嫌いしなくなった。

確かに漢方は味も薬効の内というか、飲んで吐きそうなくらい不味いのは合わない。
美味しくはないけど飲めるのは結構効くというのは自分でも気付いた。

てか、さてつさんの受診日記、結構力作なのに俺文章下手なのかなぁ(´・_・`)

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/18(土) 09:15:26.88 ID:6dbawGeI
>>399
遠隔治療をしてるところでバイトしてるお前のクラスメートの仕業ではないか?
ばかにしたろ?それで怒ってるんだよ。

Oリングは道具、バカとハサミだよ。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/18(土) 12:34:40.66 ID:/vGDvdiH
>>399
K先生じゃないよ。
それだといかにも言いそうだろ。
でもよくさてつさんは勉強してるな、驚いた。
本は不思議でおもしろい内容が多いけど、違う。

でもかすってる。
N先生のほうだ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/18(土) 12:47:59.86 ID:/vGDvdiH
N先生は端正で、文学の香りがして、しかもアカデミックな感じがする。
本を読むと、患者さんへの細やかな配慮には感心させられる。
俺の臨床は適当すぎるからはやらないけどね。
本は読むだけだとほんと役に立たないな、と思い知らされる。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/18(土) 12:50:01.12 ID:ahQjKGDz
>てか、さてつさんの受診日記、結構力作なのに俺文章下手なのかなぁ(´・_・`)

>1回だけでは「いやマグレだからw」

404 :さてつ:2015/04/18(土) 13:27:39.49 ID:RGgAqNV7
も、もしかして遠隔操作されてる?((((;゜Д゜)))

【ドイツらしい技術】微弱電流で歩く方向を操作!ドイツの大学で人間遠隔操作技術開発へへ [転載禁止]&#169;2ch.net [488538759]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1429321729/


てかOリングは最初は毛嫌いしてたけど、好き嫌いで力の入りかた違う、って考えたらそれもありかな、と。

養老孟司だっけな?昆虫だか動物だかの好みに関する脳の部分を壊して、そんで違う種類のエサを2つ置くと
どっちを選んでいいか分からず延々迷って結局エサを食べられずに死んでしまう、
感情とか好き嫌いとかって生物にとってとても重要な機能とか言う話を思い出す。

快不快とか好き嫌いとかって医学や科学からは除外されがちだけど、面白いなぁとか。

405 :さてつ:2015/04/18(土) 13:35:02.99 ID:RGgAqNV7
>>403
なるほどw

てかどっかの本で「原稿用紙1枚だけなら完璧な文章を書いて見せよう。だが原稿用紙1万枚を完璧な文章で埋めることは誰にも出来ない」とか言うのを思い出した。

だから何?ってわけじゃないが。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/18(土) 13:37:48.65 ID:/vGDvdiH
K先生の書いてたことで、おもしろかったな、と思うのはバウムテストのこと。
木の絵を描かせて心理状態を検査するテスト。
それをK先生はそんな絵を描かせなくても、その人の顔や体を見れば分かるだろ、って。
おもしろいな。
案外、鍼灸もそういう感覚って大事かもね。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/18(土) 17:48:23.13 ID:ub3re2g8
七情、五味、子午流注、みんな必要な要素でしょう。
嗅覚も大事。フェロモンとかね

408 :さてつ:2015/04/18(土) 20:09:03.31 ID:RGgAqNV7
もうね、ここまで書きまくったから書いちゃうけど、

>でもよくさてつさんは勉強してるな、驚いた。
いや、一時期は紀伊国屋とか寄って色々読もうと思ってたが最近はAmazonのせいで積読すらしてないw
唯一継続してるのはサンデーとマガジン。
最上の命医で帆船実習編のストーリーがあったが、ある患者さんが船関係の仕事でこれから帆船実習でホノルル行くんですよーとか言われたのは驚いたw

今はネットに色々情報が上がってるから便利になったよね。専門的な論文とかお医者さんのブログとか読めるし。

ただ、俺が偉い(自画自賛)のは、知識よりも体験かな。とにかく学生の時はモデル約は沢山引き受けた。
上で何だかんだ叩いたが、実は研修生の時に経絡治療の勉強会行ってる先輩の土台で非接触鍼もありの浅刺の治療も体験してるし、
中国針の醒脳開竅法のモデル(内迎香だけは別の人に譲ったゴメンw)もやったことあったり、カイロプラクティックも受けたことあるし、
あ、O-ringも当然経験ある。てかOリングの初版の本が家にあった(モデルの女性の写真がエロかったのは内緒だ)。

まぁ俺の場合は親が鍼灸師だから小児針やらお灸(根性焼き的含む)もやらされたとか言うのもあるけど。容赦なく八邪八風も刺された。

流石に精神分析とかロールシャッハとかはやったことないけどガチのカウンセリングは受けたことあるし、箱庭も弄ったことある。

あと手かざしの業は小学校1年の時に受けてその直後ブランコから落ちて怪我して大学病院に入院したw
親は本気であのときあんなのを(道端の布教かなんかだったらしい)受けなきゃよかったとか言ってた。

まぁそれでもまだまだ全部体験したわけじゃないけど、基本的に突っ込んだり批判したりするのは自分が体験したものにとどめてる。

あとオカルト的なものを嫌うのは俺らの親の世代の鍼灸師があまりにもアンチ西洋医学とかアンチ科学的なスタンスのが多かったのもあるかな。
今でこそ大卒鍼灸師とか珍しくないけど昔はほぼ盲学校出身とか多かったし。

ここで叩かれるようなレスをする鍼灸師ですらまだマトモってのがリアルな鍼灸あま師で本当に多かったのよ、マジで。
だって墨字が読めないんだもん。


てか例の手の甲が痛くなっちゃった患者さんはその後どうなんだろうね。

409 :さてつ:2015/04/18(土) 20:18:42.10 ID:RGgAqNV7
>>407
医学生の診察診断学の教科書だかで”Snapshot Diagnosis”とか言って診察室に入ってきた瞬間の印象である程度アタリを付ける、というのを読んでなるほどなぁ、と思ったことある。

これって東洋医学的ってか最近は問診で8割診断が付くとか言うけど、アナログに視触打聴が基本って洋の東西関係なく大事だよな、と思う。

たしか奈良信雄せんせいの本だったんじゃないかと思うけど、結構診察診断学の教科書書いてんだよね、この先生。
意外と鍼灸師の教科書ってよく書かれてる。

解剖学の先生は文句たれてたけどw

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/19(日) 00:23:57.34 ID:ID/rvBwm
 なんとなくだるい時、身体の関節をポキッと鳴らすと、スッキリした気分になるという人は多い。
しかし、関節を強く曲げ伸ばしすると音が生じる理由について、ハッキリしたことは今まで誰にも分からなかった。
ところが、ついにそのメカニズムが判明したという驚きのニュースが飛び込んできた! 早速詳細についてお伝えしよう。

■ずっと分からなかった! ポキポキの正体

 人体の大きな謎のひとつだった「関節が鳴る理由」を解き明かし、今月15日にオンライン・ジャーナル「PLOS ONE」上で発表したのは、
カナダ・アルバータ大学でリハビリ医学を教えるグレッグ・カウチャック博士の研究グループだ。

「指ポキはよく知られている現象ですよね。関節を鳴らすことが好きで、癖になっている人もいます。
しかし、どうして音が鳴るのか、本当のところ今までよく分かっていなかったのです」(カウチャック博士)

 そもそも、関節がポキッと鳴る理由については、数十年前からさまざまな説が唱えられてきたという。
1947年、英セント・トーマス病院の医師たちがこの謎に挑んだ時、彼らは被験者の指にヒモを括りつけて関節が鳴るまで引っ張り、それをX線写真に収めた。
すると、関節に約7kgの力が加わり5mmほどの隙間ができた時に音が鳴ることが判明。
また、一度鳴らした部位は、再び鳴らせるようになるまでに数十分が必要となることも分かった。
医師たちは音が鳴る理由について、関節が急に引き離された結果、滑液(関節の動きを滑らかにしている粘性のある液体)の圧力が低下し、気泡のような空洞部分が形成されるためではないかと推測した。

 それから24年後の1971年、英リーズ大学の研究者たちは、その仮説を検証しようと同様の実験を試みた。
しかし彼らは、滑液に気泡が形成されることで音が鳴るのではなく、関節腔内にあった空気が素早く弾けることで音が鳴るのではないか、
という別の答えに辿り着いてしまう。しかし結局、どちらの説も実証されたわけではなく、確実なことは分からずじまいとなっていたのだ。
そして今回、カナダの研究グループが、長年の論争に決着をつけるべく現代のテクノロジーをもって謎に挑んだというわけだ。

■現代のテクノロジーで捉えた! 関節内部の光景

 カウチャック博士たちは、地元の指圧師であるジェローム・フライヤー氏の協力を得て、彼の指を特注機器で引っ張る様子をMRIで撮影。
ポキッと鳴った瞬間の関節内部で起きていることを、すべて映像として記録したのだ。
 そこで判明したのは、関節が急激に引き離されると滑液の圧力が下がり、まるで炭酸飲料のようにガスの気泡が生じている事実だった。
そして、下がった圧力を戻そうとする力によって、ある瞬間に滑液が一気に隙間へと流れ込み、ポキッという音を生じさせるとともに気泡が消えていたのだ。

 今回のMRI撮影では、それ以外に音を生じさせそうな要素は確認されなかったとのこと。
また、博士が実証した「関節が鳴るメカニズム」は、1947年にロンドンの医師らが立てた仮説がおおむね正しかったことを示唆しているという。
なお、この研究が一体何の役に立つのかという疑問について博士は、

「その時々によって、関節を鳴らせたり、鳴らせなかったりすることがありますよね。もしかしたら、関節の健康度を計るために使えるかもしれませんよ。新しい視点というわけです」

と語っている。いずれにしても、またひとつ人体の謎が解明したことは紛れもない事実。次は、関節を鳴らすことの身体への影響や効果について、ぜひとも調査していただきたいものだ。
(編集部)

http://tocana.jp/2015/04/post_6217_entry.html

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/19(日) 15:05:03.64 ID:Spzxpbzm
宮沢 法義

明日は朝から、年に1度位の
AKB写メ会です。(≧∇≦)/
まゆゆ、ぱるる、さくら、
さきぽん、なっきー、ゆり、ちぃず
長期戦になるので、寝ます。
お休みなさい。(^^ゞ

(20150417/facebook)

412 :ゆとり教育:2015/04/19(日) 15:44:01.40 ID:XRZk5OJH
一般的に良い効果が出た場合をプラセボ効果がプラスされている、
悪い効果が出た場合をノセボ効果が出たという。

うちとこのOTがO-ring使ってリハビリしているが、背筋がぞっとする
くらい不気味だ。私は彼には絶対患者を紹介したくない。

413 :さてつ:2015/04/19(日) 17:43:05.83 ID:SqiHPJNh
あとAKA(仙骨調整法)とかも何か理学療法士の図書コーナーで多く見かけて、病院とかでやる人も多いのかなーとか思った記憶がある。

O-ringテストもAKAと一緒にデモンストレーションで受けたことあるけど、まぁその時は特に腰痛とか自覚症状が無かったので特に変わったとも何とも。
O-ringの開き具合は違ったのでふーん、とは思ったけど。

俺も仙腸関節が動くとかはいくら1〜2oくらいで分からないとは言っても信じてはいない。

ただカイロプラクティックの講習でSOTブロックと言って腰にブロックを入れて腰痛の治療をするのがあるんだが、それの理学検査でヨーマンテストとかあって、
講習の実技でお互いにやって腰痛持ちでヨーマン陽性の人にブロック入れたら軽減したり、
逆に普通の人でも一応実技で体験にといってブロック入れたら痛くなったとか言う人もいたんでこんなもんでも変わるんだなぁとは思った。

AKAなんかは確かに微小な変化だけど鍼でも切皮だけで変わる人もいるからそういう敏感な人は効果が感じやすいとかあんのかな、とか。

まぁカイロプラクティックは関節の歪みというより動きの悪さを改善するんじゃないか仮説でまだよくワカランとか習った先生が言ってたからそういうアプローチなら分からなくもないかな、と。

紛らわしいけどカイロだとAK(アプライド・キネシオロジー)とかもあるよね。あれはどういうもんなのか分かんないけど医道の日本の広告でよく目にする。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/19(日) 17:47:20.43 ID:o3I2uiwD
>>413
仙骨の頷き運動から胸腰筋膜からの運動連鎖解れば面白いよ
アプライドキネシオロジーはオステと経絡治療混ぜた感じだけど分派がかなりある

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/20(月) 09:53:08.33 ID:nxkrV6fB
仙腸関節を動かすのと可動性を確保するのじゃ意味が違うだろ
仙腸関節が全く動かなくていいなら骨癒合してる
必要とされる運動量や可動域が確保されたら
本来の機能も回復するし代償運動も減るんだから調子もよくなるさ

さてつは自分の中の結論有りきで人の話を聞かない癖があるから
そこを改めないとモデルになってもあまり身にならないぞ

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/20(月) 10:08:34.48 ID:BDfXrM4W
O-ringもAKAも分派がかなりある。

O-ring自体アプライド・キネシオロジーの筋肉反射テストだし、TRテスト(手拇指筋の反射テスト)、LF
(Iearning by finger)などなど、鍼灸向けに改良された入江FTが一時期流行ったがアクションが派手だった。

AKAもSJF関節ファシリテーションとかJRC関節可動回復矯正法とかその他たくさんあつて本家がわざわざ
AKA-博田法と差別化しているほどだ。

分派が多いというのは結構評価されているんだな。

筋肉反射テストもAKAも常識への執着が強すぎて思考が硬直していると手を出しずらいけど道具として使い
込めば重宝するのだ。

417 :ゆとり教育:2015/04/20(月) 11:48:03.66 ID:NzlHCeoJ
o-ringはホメオパシーと並んでニセ医学の代表格だからね。
ホメほど有名じゃないけど。

AKAは疼痛軽減の徒手療法として保険請求できる項目。
つまり機序は別としてエビデンスとしては認知されているんだろうね。
エビデンスが無いオステやリングは絶対にならないだろうが。

分派が多いと、個々が勝手に意味を付け加えて、最初の考えと
かなり変わってくるだろうね。AKAの初期に出会った私としては
そう考える。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/20(月) 12:11:02.95 ID:BDfXrM4W
>>417
>AKAは疼痛軽減の徒手療法として保険請求できる項目。

これほんとなん?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/20(月) 12:19:37.43 ID:DLcIqlIn
>>418
運動療法だからね

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/20(月) 12:30:21.76 ID:BDfXrM4W
>>419
手技療法はなんでも運動療法になるぞ。

421 :ゆとり教育:2015/04/20(月) 15:37:38.87 ID:NzlHCeoJ
リハビリとしてROMや筋力強化運動や疼痛緩和などがあり、
項目として「疼痛軽減(AKA、Myotherapy)」となっている。

マッサージとしては手技となるが、リハビリでは徒手と呼ぶらしい。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/20(月) 15:48:41.98 ID:BDfXrM4W
>>421
お宅の病院では疼痛軽減のためAKAをしたら保険請求してるん?
要するにAKAは保険がきくん?

423 :さてつ:2015/04/20(月) 17:31:11.47 ID:kAYKN7Ka
>>415
ごめん、ちょっと何言ってるか分かんない。

俺はいい加減「三た療法」で論じる時代から少なくとも統計的に論じる時代何じゃね?と言ってるだけ。

まぁそりゃ一応そうは言っても(いや、これウソだろオカルトじゃねwww)とか


思ってないよ、うん、全然思ってないない、ないから

424 :靖国参拝、皇族、国旗国歌、神社神道を異常に嫌うカルト:2015/04/20(月) 22:13:48.84 ID:5yML+KTV
★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い


10人に一人はカルトか外国人....

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/20(月) 22:25:59.80 ID:7Pe9h8vI
北京堂って効くの?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/21(火) 00:06:39.97 ID:EvD2So/U
自分にやってみたら?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/21(火) 01:00:04.19 ID:WcsCB1aQ
北京堂は痛すぎて泣く。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/21(火) 07:28:40.07 ID:VlW4/9xq
痛いのは鍼が太過ぎるまたは雑なんだろう
刃鍼で肉をザクザクとかこわいわw

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/21(火) 09:39:41.89 ID:JTHMysyf
>>423
混沌とした鍼灸の現状をむりやり統計的に論じてもはたして意味あるのかな?

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/21(火) 10:33:12.51 ID:R/Y0sqfO
統計は可能性の高低は評価するけど証明にはならない訳で
統計を根拠にあれは正しい、あれは間違いって言うのはエセ科学だよ

431 :ゆとり教育:2015/04/21(火) 10:35:49.84 ID:mU662ZJp
>>422
基本的に病院で保険請求するのはエビデンスがある治療で、AKAはそれに含まれる。
もちろん、やるやらんは施術者によるけど。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/21(火) 11:35:41.28 ID:JTHMysyf
要するに、AKAとして請求はできないけど運動療法みたいなかたちでなら請求できると。
なら、うまくすればカイロもオステも同じように処理できそうだね。

433 :ゆとり教育:2015/04/21(火) 15:21:23.22 ID:mU662ZJp
>>432
私の言いたいことがうまく伝えられないので困っている。
PTOTが行えばどの技術でも保険請求できるんだけどね。
実際うちとこのOTはオステオパシー理論から顔面麻痺は
頭蓋骨が歪んでいるためと言っているし。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/21(火) 23:31:38.09 ID:kVr5F4yu
で、炎症に対してお灸をするのは正しくて、「炎症に炎症なんて、そんなことするやつヘボ」っていう
鍼灸師がヘボってことでおkなん?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/22(水) 00:16:47.76 ID:xwd++xsr
>>434
そうだよ

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/22(水) 04:08:32.10 ID:UgwXktzq
お久しぶりです
>>408
体調を崩してしまい、まだ病院に行けていません
回復次第、受診してきます

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/22(水) 21:11:58.02 ID:7LFL2JSm
>>425
北京堂ってトリガーポイントじゃないの?

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/22(水) 21:26:42.58 ID:Xn/qW7/Q
>>437
中医

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/22(水) 22:14:46.05 ID:7LFL2JSm
>>438
そうなんだ
画像でハリセンボンみたいになってたからトリガーかと思ってた

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/23(木) 19:16:23.66 ID:nFS9rQlP
>>439
HP見ればわかるやろ。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/24(金) 03:11:53.66 ID:iU5TtRZ8
中医か?
トリガーもやっている気がする。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/24(金) 14:18:26.89 ID:SQrnLPb1
>>441
中医自体が変化してきてるからね

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/24(金) 21:19:50.46 ID:7L9BYd+b
毛沢東のハゲオヤジが無理やり捏造したオカルトやからな

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/24(金) 22:02:41.45 ID:SQrnLPb1
そう単純なもんでもないけど伝統的なのは台湾の方が残ってると思うよ

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 03:27:25.38 ID:akFmwknH
あんなん打たれたら死ぬわ。
日本人には合わない気がする

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 06:55:42.10 ID:/KfUvKHx
都内で中国鍼受けてきたけど、これは本当に痛い。
二度と受けたくない。
二寸七番なんて目じゃないぜ。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 09:19:52.21 ID:0UUXU1ci
隣りの別途の悲鳴が気こえるらしいw

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 09:26:28.85 ID:Y1+kfziB
深く刺しても浅く刺しても鍼の効果にたいした違いはないということがいくつかの
大規模臨床試験の結果から分かっている。

効果が同じなら痛くない鍼がいいやね。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 09:46:34.78 ID:jjm2gJqI
針なんてマッサージ程度だから大差ないってことでしょう

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 10:11:20.50 ID:Y1+kfziB
鍼の効果は大きいけれど、浅いとか深いとかビーンという響かあるとか
ないとかでは大差ないってことね。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 11:27:37.59 ID:xaRPtHpu
明治の研究では深い鍼のほうが腰痛に有効だったよな
あと経絡治療系はインチキ詐欺師ばかりだし

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 11:57:31.97 ID:Y1+kfziB
明治の研究で浅い鍼のほうが膝OAに有効だったというのもある。

浅くても深くてもツボを外してもいいなら経絡治療系にかかわらずみんなインチキだな。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 14:23:16.37 ID:3eEQ9hGk
出所が中国だぞ!! あの中国だぞ!! 何を学ぶんだ???
中国だぞ!!  早く気がつけよ!!  中国だぞ!!
もう一回言う、中国だぞ!!  何を言わんとしているかわかるな!!

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 15:38:49.90 ID:kf9Hkna+
>>453
日本文化の大半は中国経由してるがな

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 17:59:35.17 ID:3eEQ9hGk
確かに「きっかけ」には、なってるな

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 22:50:57.67 ID:eKv3YJMN
しかし、なんでなんだろうな? 普通炎症にお灸する治療って学校で座学で習うし、
臨床実習でも経験するだろ?
それに素人ゆえの勘違いであるクレームを正しく訂正しないで「良いリソースになる」
とかわけのわからんこと言ってるやついたが、それって患者を利用してるってことじゃ
ないの?
この業界こんな奴ばっか??

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 00:57:27.56 ID:4+KKRjlV
学校で習うとかでなくて毎日の臨床で五十肩でもOAでもお灸ってやってるだろ。
それとほんとに充実してる鍼灸師は2chを見ないし、まして書き込まない。
個々の研究会とか勉強会が具体的にあるんだから、しかも会費も安く。
こんな奴ばっか、っていう判断の基準が2chでは世の中を間違えるよ。
2chはほんと変な人ばっか、は正しい。
俺も含めて。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 01:03:32.05 ID:4+KKRjlV
ただし鍼灸師の変人率は高いと思うよ。
それと炎症部位に灸は使うけど、局所の状態とか病態、体質で使わないほうがいい時も多い。
遠隔から攻めた方がリウマチの炎症なんかは絶対、いいよ。
ケースバイケースという面もあるから難しいんだよな。
答えは一つじゃないんだ。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 01:35:19.29 ID:CxFi3KJL
要は適当なその場しのぎってことやろ

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 01:39:57.82 ID:4P1yB648
臨床でもやってるかどうかってよりも、なぜ「学校で習う」と書いたかというと、学生レベルでも
知っていることを知らずにアホいうもんがアホ状態になっているのに、なぜかかばう奴がわいてくる
異常を強調したかったからなのです。これってかばっている奴本人か、周りにこういったことを日常的に
リアルに患者に言っている奴が存在する証明なんじゃない?ってことかな。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 04:27:57.86 ID:Azx8efNm
>>460
自演だろ

462 :さてつ:2015/04/26(日) 18:39:57.72 ID:buNAhK4R
>>429
たしかに混沌として全部エビデンスを検証するのはかなりムチャがある。
けど既に漢方の方は日本東洋医学会が2001年からEBM委員会とか立ち上げてるし全日本鍼灸学会もエビデンス構築の方針で動いてる。

有名になったけど麻黄湯やら葛根湯にタミフルと同じくらいの抗ウイルス作用があるのが分かったとかニュースになったじゃん?
あれも統計的に(たしか小児科医の先生が最初に報告したのかな?)処理した結果分かったものだけど、同じ東洋医学で通常感冒だけじゃなくインフルにも効くのがエビデンス付で世に出るってとても嬉しい。

古い話だが、俺が大学生のころはヒトゲノム解析なんておまいらが生きてる内は無理だろうハハハとか生物の教授が講義でしてたのに、もう終わって今は遺伝子治療がどーたらの時代だろ?

あれは世界中の研究者が飛びついて、さらにロボットがゲノム解析してすごいスピードで解析されたらしいが、鍼灸のエビデンスだって皆がやれば途中からスゴイ勢いで進むかも知れない。

>>430
だからおまいは青チャート買ってきて鉛筆持って手を動かして検定の計算をしろと。そしてそれを踏まえて医学的なエビデンスレベルがどのように定義されてるかググれ。
さすれば検定やら統計やらの利点、欠点が見えてくる。

たしかに人間は同じ条件で繰り返し実験して比較検討することが出来ない。だから数学物理的な証明はムリ。
でもやっぱ科学的な根拠は必要だよね、というわけで検定やらランダム化やらして、さらにそれらの手法をレベル分けしてエビデンスを提示してるわけ。

統計的に有意差が出たと言っても、それの実験母数nがどの程度なのか、信頼区間pはどのくらいで取ってるのか、とかそういうのを見ただけでも、細かな解釈が変わってくる。

分かり易いように「とうけいガーとうけいガー」と言ってるけど細かく見ると単純にエビデンスとは言えないものもある。
けど「三た」論法よりはマシ。それないと「人間に針を刺す野蛮な治療法www」とか言ってアメリカ様に笑われるだろ?
今は逆にセイリンの針もアメリカヨーロッパに輸出されるようになったが、残念ながら日本人よりTCMの方が広まってるとか。

>>453
俺もこれには同意せざるをえない

でもTCMを国策として世界中に広めようとしてるその力は日本も見習うところだよな。
在学中、たしかロサンゼルスとかだったと思うが、君たちの鍼灸師の試験でアメリカでも治療が出来るんだよしかも漢方も処方できる、でも受験者数が少なかったのでなん年か前に無くなっちゃった、とか言う話を聞いた。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 23:19:40.73 ID:trUhsnPv
三たの大規模集約が統計でその信憑性がエビデンスだよ?

464 :さてつ:2015/04/27(月) 00:00:01.83 ID:dX692I8e
>>463
ランダム化とか統計的検定とか諸々の手順が抜けてる

いい例題見つけたから火曜にもレス投下するよ
言葉であーだこーだ言うより計算した方が早い。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 00:02:39.89 ID:U7Tw1QRE
大規模集計できないから3たなんだろ

466 :ゆとり教育:2015/04/27(月) 08:42:23.79 ID:XhrccvxP
>>463
三たは症例集積だし、症例集積はエビデンス的に下位。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 09:07:17.92 ID:vEMqogtG
エビデンスは運用、経営の指標になるけど研究の正当性じゃないよ?

鍼鎮痛の研究は試験者、被験者の個人差が大きくてエビデンス評価ではかなり低かったけど
研究を進めれば個人差の原因は内因性オピオイドに対する反応性の違いで
ナロキソンやDフェニルアラニンで個人差が減る事が分かってきた

鍼灸の治効理論もプラシーボ効果だと言うなら
何故プラシーボ効果が出るのか?
どうすれば安定してプラシーボ効果が出るのか?
の研究に進めばいい
ちょうど都合よく薬理研究でもプラシーボ効果の研究の必要性が見直されているんだし

それなのにプラシーボ効果だと言われると鍼灸の効果が無いと言われてしまうから困る
なんて言ってしまうのは科学的思考とは言いがたい

統計処理は便利な道具だけど使い方を間違っても正しい結果が出るほど万能ではない
私は統計処理を否定しているわけではなくさてつの非科学的思考を否定しているんだよ

468 :さてつ:2015/04/28(火) 13:51:45.73 ID:shKvCE73
>>467
ゴメソ、ちょっとマジで俺の何が非科学的と言ってるかワカラン。

エビデンスレベルとか統計的検定とかは当然知ってるんだよな?

その上で俺が鍼も検定やらエビデンスで論じろってのが非科学的と言いたいのか?

それとプラセボも未知の作用機序があるからそれを解明するのが科学的と言いたいのか?

鍼もプラセボなのか良くワカランけどプラセボの作用機序がワカランから統計的に論じるのは非科学的と言いたいのか?

で、おまいは後で書くけど検定を鉛筆で計算して、学会誌とかに載ってるエビデンスレベルの表は見たことあるんだよな?

確かに鍼灸の作用を解明するのは大きく二つのアプローチがあって、ミクロに生理学的に積み重ねる方向と、
とりあえずやった人の結果をバッサリ統計的に処理する方向とがある。

お薬でも同じ。

ただ、生理学的に作用機序を積み重ねるのはかなり難しく、実際の患者さんが悪化したりするのを待てないので
「仕方なく」統計的にバッサリ処理して、その統計的な結果に応じてエビデンスレベルを決め手とりあえず暫定的にこれを科学的根拠としましょう、
ってのがEBMのコンセプトだと俺は思ってる。

EBMの統計処理やエビデンスレベルは俺が勝手に言ってるのではなく、世界的に「一応これを基準にしましょう」と言って目安にしたもの。

ちょっと俺の何を「非科学的」と言ってるのかワカラン。

469 :さてつ:2015/04/28(火) 13:57:32.06 ID:shKvCE73
>>467
逆に聞くけど、なんでプラセボ群を設定するの?

何も治療しない群と治療群を比較しないのは何故?

鍼がプラセボも含めて効果あり、というなら鍼治療群と無治療群と比較すればいいじゃん。

>それなのにプラシーボ効果だと言われると鍼灸の効果が無いと言われてしまうから困る
これ俺言ったっけ?違う人のコメントじゃね?

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 15:02:15.59 ID:ciYTPJiu
>>467
Dフェニルアラニン投与代わりに酢とか飲ませるのは良いのかな?

471 :さてつ:2015/04/28(火) 17:59:46.98 ID:shKvCE73
ここでは検定の流れを理解するためにランダム化やプラセボの方法などは省略する

今、睡眠の治療の効き目に違いがあるか調べるかを睡眠時間の差によって調べます。
まず治療しない睡眠時間を測定し、その後治療を行って睡眠時間の変化を再度測定します。鍼治療をA群、プラセボをB群として

患者   1   2   3   4   5   6   7   8   9   10  平均  不偏分散
 A  +1.9 +0.8 +1.1 +0.1 -0.1 +4.4 +5.5 +1.6 +4.6 +3.4 +2.33   +4.01 
 B  +0.7 -1.6 -0.2 -1.2 -0.1 +3.4 +3.7 +0.8  0.0  +2.0 +0.75  +3.20
 差  +1.2 +2.4 +1.3 +1.3 0.0 +1.0 +0.8 +0.8 +4.6 +1.4 +1.58  +1.51

帰無仮説H0: AとBに差がない、 として
対立仮説H1: AとBに差がある、 を設定します。

ここで有意水準pを5%として設定します。標本数が10なのでn=10、自由度(n-1で)9、xの平均1.58、標本不偏分散u^2=1.51として
自由度9のt分布を用いて、95%信頼区間を計算すると(ここの2.262は自由度9のt分布表より)

2.262×root(u^2)/root(n)=root(1.51/10)=2.262×0.389=0.879 、(rootは√のことね)
データから得られた差の平均値は1.58で1.58>0.879、従って棄却域に入る。

つまり、帰無仮説H0「差がない」は棄却され対立仮説H1「効き目に差がある」が採択される。
すなわち「検定の結果、5%水準で有意である」とか「p≦0.05で有意な差が認められた」と記述される。

この場合はAとBの差を検定して「差がある」という結論なので、鍼治療で睡眠時間が長くなったと言える。

お薬の場合はAを真の薬、Bをプラセプラスとかにすれば良い。

472 :さてつ:2015/04/28(火) 18:27:29.52 ID:shKvCE73
そんでエビデンスレベルの話。

Level 
1a 系統的レビューRCTのメタアナリシス
1b 一つ以上のランダム化比較試験
2a 非ランダム化比較試験
2b その他の準実験的研究
3  ケース・コントロール研究(後ろ向き研究)
4  処置前後の比較などの前後比較,対照群を伴わない研究
5  症例報告,ケースシリーズ
6  専門家個人の意見(専門家委員会報告を含む

まぁWiki見ても出てるけど、これは医療業界で世界的にこれを基準にしましょう、というもので俺が勝手に「海老がぁー海老がぁー」と言ってるものではない。

あと純粋的にこれをもってして「科学的or非科学的」を論じる分類でもない。
ただ実際にこれを基準にして世界中で研究しましょう、という決まり事。検定もその一つ。

俺が2ちゃんで言ってる「俺スゲー」も「O-ringはありまぁす」も「AKAは効果ある」も専門家個人の意見でエビデンス・レベル6.
もちろん、えらーい代田せんせいが書いた本の内容も中医学の教科書も鍼灸学校の教科書も同じレベル。

「三た」論法はエビデンス・レベルで言うと5。そんでこれをいくら集めても2とか3とかには上がらない。

もちろん、同じO-ringやAKAを適切にランダム化した比較試験で結果が出ればエビデンスのレベルうpしてちゃらららっちゃらー(ドラクエ風に)と強くなる
でもググってもそういう報告は見当たらない。

議論の時は簡単のために「エビデンスが〜」という言い方をするけど、詳しくはどのエビデンスレベルかも考慮しなきゃいけない。
ただ普通、海老がある、と言われるのは少なくともレベル2以上かなぁ。RCTで検定して有意差がある、っていう所までいかないと中々認められない。

RCTとかコホートとか症例対照研究とかの図説はここのHPが分かり易い
ttp://www.kango-net.jp/nursing/ebm/ebidensu.html

473 :さてつ:2015/04/28(火) 18:44:58.03 ID:shKvCE73
エビデンスの分類は上のHPに準じた方が分かり易いな。

(1) ひとつ以上のランダム化比較試験
(2) ひとつ以上の非ランダム化比較試験
(3) ひとつ以上の分析疫学的研究(コホート研究や症例対照研究)
(4) 症例報告などの記述的研究
(5) 患者データに基づかない専門家・委員会の報告や意見

の順で高く、高ければより信頼性が高いと考えられています。

そんで「なぜプラセボを設定するのか、鍼の場合はプラセボどうすんのか?」は以下のページがまとまってる
ttp://mumsaic.jp/news/index.php?c=topics_view&pk=1409866439


あー、こんだけ書けるってことは、また知恵熱出るのかなぁー(´・_・`)

474 :さてつ:2015/04/28(火) 19:06:10.59 ID:shKvCE73
ついでに、プラセボやランダム化を何故するのか、について俺的解釈は

鍼治療=その人の体質+生活環境+病気+プラセボ+鍼治療の効果
って感じであって、鍼治療単体を調べるには

A群: その人の体質+生活環境+病気+プラセボ+鍼治療の効果
B群: その人の体質+生活環境+病気+プラセボ

を比較して有意に差が出れば「これは鍼Onlyの効果ですね」と結論しやすい。

けれども
A群: その人の体質+生活環境+病気+プラセボ+鍼治療の効果
C群: その人の体質+生活環境+病気

の比較だと、鍼単体の効果なのかプラセボなのか、鍼+プラセボなのかが区別しにくい。
もしかしたら鍼の効果0でプラセボだけの違いだけかもしれない。そうすると鍼治療を行う意味がない。
実際に何かの論文で「鍼はプラセボと同等の効果しかない」とかの題名の奴あったけど、それだと痛い思いとかお金払って鍼しなくていいじゃん、って結論になるかも。

あと、ゆとりも指摘したけど、(正の)プラセボは狙って効果が出せるというものではなく、やってみたら正のプラセボが出るか負のプラセボ(ノセボ)が出るか不確定過ぎて使えないからお薬の臨床試験で比較されるようになったこともある。
今の所、最初から狙ってノセボを出さず、正のプラセボだけ出すという方法は聞いたことがない。

たしかにエビデンスやEBMってのは元々科学的にというよりは外国の保険会社が治療費安くしたくて研究したのが最初と聞いたことはある。ただ現在はそっちの意味は薄いとは思う。
それにEBMに偏りすぎてNBMが見直されてるというのもある。

昔、笑いで癌が良くなるかも、と言ってがん患者さんに落語だかで笑ってもらってNK活性良くなったって話あったじゃん?
当時のがんの最前線の研究者なら「んなアフォな」と言って一笑に付した研究だったろうけど、色々追試して今は入院生活でも環境要因も見直されてる。

俺は、仮説→実験、検証→仮説の再設定、というループを行うことが科学的態度、科学的方法と思うけど、少なくとも三た論法は検証すらないし、プラセボにしたってあったら困るとか入れてもいいとかは結論してない。

それなら検証してプラセボについて仮説を再検証したら?と言ってるだけ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 19:41:29.59 ID:vA+U6MaS
456ですけど・・

>>457
>2chはほんと変な人ばっか、は正しい。
って書いてるけど私そんなこと書いてませんけど?
>それとほんとに充実してる鍼灸師は2chを見ないし、まして書き込まない。
どれくらいの割合で充実している鍼灸師がいるんだろうね。この情報マジなん?

>それと炎症部位に灸は使うけど、局所の状態とか病態、体質で使わないほうがいい時も多い。
遠隔から攻めた方がリウマチの炎症なんかは絶対、いいよ。ケースバイケースという面もあるから難しいんだよな。
答えは一つじゃないんだ。

だーかーらー。炎症には鍼がいいか灸がいいかの話じゃないだってば。そんなこと言われなくてもわかってる
っつーの。

問題にしているのは、炎症の病態に対して灸治療することは決して間違った事じゃない
のに、その治療をバカにするやつがいて、さらにそれをかばうやつがいることが問題といっておりまする。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 19:44:37.14 ID:vA+U6MaS
あ・・ごめんw
「炎症部位」って書いてるね。
鍼がいいか灸がいいかの文は間違いってことで・・すいません。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 23:56:47.31 ID:XVMahCsC
>>474
>もしかしたら鍼の効果0でプラセボだけの違いだけかもしれない。そうすると鍼治療を行う意味がない。

鍼の効果0でもプラセボを誘発したという効果があるだろ。
なにもしなければプラセボ効果も起きないのだから。

鍼の効果0でも行う価値はあるんだよ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 00:22:40.05 ID:78R1dufJ
>>475
2chは変人ばかりは私が変人なので、ということでお許しください。

私も3年位前まで2chなんてと思ってて見たり、書いたりしませんでした。
個人的には乱立とかで、充実感がなくなって見るようになりましたね。
さてつさんのようにまともにここで遊んでおられる先生もいて感じは変わりました。
充実感のある鍼灸師か。
まず浮かぶのは割といい病院で、臨床と研究を鍼灸師としての専門職としてる奴だな。
彼は2chは見てそうもないけど。見てたりして。
開業鍼灸院はきびしくなりましたね。
2chもさてつさんのようにすごくまともに楽しんでる先生もいて再認識しています。

私は小火傷がつく直接灸を多用しています。

真面目な方に失礼があったとしたらお許しください。
日々の臨床にがんばってください。

あ、2chでもN式のスレの人たちは結構、充実してそうですね。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 00:26:26.69 ID:78R1dufJ
さてつさんのこと2つ書いてしまったけどごますったのでなく、ミス。
1個でよかった。

480 :さてつ:2015/04/29(水) 02:11:04.28 ID:qCIzDSg5
>>477
じゃ鍼を受けたことでノセボが出たら?
鍼を受けたら悪化した→鍼0でノセボだけ発現→鍼で余計悪くなった

プラセボ、ノセボってのはどっちがどう出るか、それとも全く出ないか分かんないんだよ?

貴方は
治療した=正のプラセボ+鍼→効果あった
という側面しか見えてないようだけど、偽薬効果ってランダムにどんな作用も出る。
偽薬のプラセプラスだけ飲んだのに副作用だけ出る人もいる。

上で書いたのに補足すると
治療=その人の体質+生活環境+病気+正のプラセボ+ノセボ+鍼治療の効果
で例えば鍼治療が10あるのに正のプラセボが0とかでノセボが-5とかだと本来10効果あるはずの鍼治療が見かけ5しかないと過少評価される。

可能性の話だけど鍼5でノセボ-10だと結果-5の効果で鍼やったら悪化した、というになる。
これは鍼が人生初めてとかだと決して珍しくない。

これでもプラセボ、ノセボ
だけを起こすことに意味があるの?

何度も言うけど、貴方の考えてる「プラセボ」の定義を言って。
俺は何が出るか分からないけど、何の影響も受けない(とされる)偽薬を飲んで出る有効or有害のどういう条件で出るかも分からない現象を偽薬(プラセボ)効果と考えてる。

もし鍼灸師とのラポールによってもたらされる信頼感に基づく有効な作用ならそれは心理療法とかの話だし
こっちは既に条件やら用語の定義やら決まってる。

あと臨床では「鍼灸師(医者も)に合うことでほっとして楽になる」というのは否定しない。
白衣性高血圧なんて緊張の典型例だけど、緊張するのを出来るだけ気持ち良く過ごさせて治療に有用な環境を作るのはNBMとかでもあるように臨床ではあり。

逆に霊安室みたいな薄暗い所で全身白ずくめのマスクと深く被った防止で「イヒヒ」とか言いながら狂人の目をして鍼治療をしても「正のプラセボがあるから!」ってやるのか?w

今までの話は統計的な検定やエビデンスレベルでの話なので臨床的なラポールや環境はまた別の次元の議論。



寝ながら書いてるから文章がまとまってないけど、つまり

「お前、プラセボの使い方間違ってんじゃねーのか?ググって
出直してこいやボケェ」

481 :さてつ:2015/04/29(水) 02:19:56.71 ID:qCIzDSg5
>>479
大事なことだからな、二度言わないとなw


俺は以前から言ってるけど、2ちゃんやってる鍼灸師はまだまともだ。
何故ならトンでも理論をぶちまけるとトコトン叩かれるから。

リアルな鍼灸師会の懇談会とかはやっぱり自分と合わない人は話しないし面と向かって批判しにくい。

研修医や病院のカンファレンスみたいのがあればまだマシだけど鍼灸師はそういうシステムないからね。

特に開業鍼灸師は自分の理論マンセーでやってて誰からも批判されないし。
患者さんは何も言わずに去ってゆくだけ。
結果、裸の鍼灸師さまが出来上がる。

482 :ゆとり教育:2015/04/29(水) 08:03:28.70 ID:4XuvL26l
>>471
ここにC群偽鍼、とか加えるといいね。
多くの鍼の臨床試験では、何もしない群よりは鍼をした方が良いが、
鍼と偽鍼では効果の差がない、という結果が多いしね。

ただし、それにD群低周波治療とかを加えると、何もしないより
効果が出るが、鍼と偽鍼よりは効果が少ない、という結果になるね。
そのあたりから代替医療のトリックでは、鍼治療はプラセボを起こ
しやすい治療法とも書かれた。

私も一時、鍼治療がプラセボを起こしやすい治療法なら、それは鍼治療の
効果の一つと考えてもいいんじゃね?と思ったこともあるが無理っぽい。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 10:18:00.93 ID:BwYva9bU
心身一如とか、病は気からとか言われているように、
プラセボ含めて伝統医学だと思うんだけどな。

484 :さてつ:2015/04/29(水) 12:03:34.69 ID:qCIzDSg5
あ、なんか話が食い違う理由がワカタ (゚∀゚)

>>477とかの人は「臨床的な治療法としての鍼灸の有効性」を考えてて、
俺とかいわゆるエビデンスの研究の鍼の実験は「鍼のみの効果」を検討してるからだ

確かに鍼灸の診察ってのはそれ自身にカウンセリング的な要素を内包して、それはそれで良い治療法だ。

だがEBMとかで議論されてるのはそういう臨床的な鍼以外の要素を出来るだけ排除して
ツボに鍼が刺さることでどういう効果が出るかだけを抜き出そうとしてる。

これはお薬でも一緒で、処方する医者の対応とかでもプラセボの出方が変わるので
治験とかではそのバイアス、ノイズを排除してお薬の真の効果を見極める為に色々工夫してる。

ランダム化したり二重盲検法にしたりするのは施術者よるプラセボの出方をなるべく排除する為。
これはそもそもの研究目的が「鍼だけの真の作用」を調べるためで「鍼治療の効果」を調べる実験じゃないから。


はぁーなんかスッキリしたぁ( ´∀`)

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 12:06:48.66 ID:9mevx5Hc
>>480
何の影響も受けない(とされる)偽薬を飲んで出る有効or有害のうち有効な場合を偽薬効果=プラセボ効果、有
害な場合を反偽薬効果=ノセボ効果。

プラセボ効果は被験者の良い期待や思い込みによって誘発されやすく、ノセボ効果は悪い期待や思い込みによ
って誘発されやすいということがわかっている。

鍼治療は患者の治癒力を引き出すべく細心の注意をもって施術することはもちろん、加えて患者の意識の動向
や心理的変化をきめ細かくモニターしながら進められ当然、よりプラセボ効果を誘発すべく、ノセボ効果を抑
えるべくの工夫がなされるわけでプラセボ効果とノセボ効果は野放しでランダムに出るわけではないんだな。

>可能性の話だけど鍼5でノセボ-10だと結果-5の効果で鍼やったら悪化した、というになる。
>これは鍼が人生初めてとかだと決して珍しくない。

なんだこりゃ・・・お前んとこんではよくあるのか?
そもそも、鍼5とか0とかノセボ-10とか簡単に言っているけど効果の割合をお前はどのような方法で出してんだ。
お前によれば
>プラセボ、ノセボってのはどっちがどう出るか、それとも全く出ないか分かんないんだよ?
分かんないんだろ、分かんないのにどんな方法で数値化しているのか説明してみ。

>今までの話は統計的な検定やエビデンスレベルでの話なので臨床的なラポールや環境はまた別の次元の議論。

目的は臨床の成果だろうが、そのための統計であり検定でありエビデンスなんだろ、分離してどうすんだよ。
臨床に立ち返んないから鍼5とか0とかノセボ-10とか言い出すしエビデンスが一人歩きしてわけがわかんない
ことになるんだよ。

今まで鍼の効果は身体の直接的な生理反応だけに向けられていたけど、同時に自動的に心理変化も誘発してい
るのだから心理変化から身体変化という間接的な効果も当然鍼の効果だということだよ。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 12:14:35.21 ID:9mevx5Hc
>>484
>「お前、プラセボの使い方間違ってんじゃねーのか?ググって
>出直してこいやボケェ」


分かったらあやまれ。ボケェ

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 13:37:39.94 ID:9mevx5Hc
>>484
>俺とかいわゆるエビデンスの研究の鍼の実験は「鍼のみの効果」を検討してるからだ

いくつかの信頼度が高いとされる大規模臨床試験で正規の鍼治療群とプラセボ群の効果に
有意な違いがなかったことが分かった。

ツボを外しても必要な深度に達しなくても、接触させただけでも効果があり、正確なツボ
や正確な深度、は効果に関係ないという結果が出たわけだけど、「鍼のみの効果」の検討
でこの結果をどう理解するん?

鍼は適当に刺しても効果に差はないということでよいのか?

488 :さてつ:2015/04/29(水) 13:57:54.93 ID:qCIzDSg5
> プラセボ効果は被験者の良い期待や思い込みによって誘発されやすく、ノセボ効果は悪い期待や思い込みによ
って誘発されやすいということがわかっている。

これはまぁ分かる。

> えるべくの工夫がなされるわけでプラセボ効果とノセボ効果は野放しでランダムに出るわけではないんだな。

ここが一番の相違点。
俺→ランダムに出る。正も負もどう出るか分からない。
おまい→工夫するからある程度狙って正のプラセボだけ出せる

これはもう宗教論争というか、分かった、お互い平行線だ。
恐らく言い合っても、定義というか偽薬に対する考え方が違うから噛み合わない。

RCT二重盲検法でnが多いとエビデンスレベルが高いのはそういう施術者側の工夫や患者サイドの思い込みとかのノイズが排除され易いから。
単盲検法(実験者は分かってるor患者さんが気付いちゃう)だと片寄った結果が出やすいのも知られてる。

> >プラセボ、ノセボってのはどっちがどう出るか、それとも全く出ないか分かんないんだよ?
>分かんないんだろ、分かんないのにどんな方法で数値化しているのか説明してみ。

「可能性の話」「例えば」と書いてあんだろ?
これは説明の為に分かりやすく数字で例えただけ。数字そのものに意味はない。

分かりにくく書くと「鍼の真の効果よりもノセボの効果の方が強く出る可能性もあんじゃね?そんで見かけ悪化したら鍼は有害という結果になる」ということ。

> 目的は臨床の成果だろうが、そのための統計であり検定でありエビデンスなんだろ、分離してどうすんだよ。

俺だけが言ってるんじゃなくて世界的な流れ。
俺はもちろん臨床で心理的変化から身体的変化が出るのも知ってる、っつーかNBMガーとか言ってるくらいだし。

でも「無処置群と比較して鍼はプラセボ込みで効きまぁす」とか言っても医者とか世間が納得しない。
医者でも漢方は出すのに鍼灸は否定する奴沢山いるだろ?

あと、実験に余裕がある場合は無処置群を設定することもある。
ただエビデンスの構築という点で研究的には重要視されないのであまりされない。

>分かったらあやまれ。ボケェ
だが断る(キリッ

489 :さてつ:2015/04/29(水) 14:14:51.39 ID:qCIzDSg5
>>487
俺はその原著を読んでないのであくまで一般的な話で、これは検定の話になるが

帰無仮説H0: 鍼とプラセボ(偽鍼)に差がない
対立仮説H1:鍼とプラセボに差がある
を検定してH0が棄却されなかった場合、「鍼とプラセボに差がある」と有意に言えなかった、とはなるが
そこで積極的にH0が正しい、「鍼とプラセボは同じ効果だ」とは言えない。

これも俺だけが言ってるんじゃなくて統計の教科書嫁としかいいようがない。


>>482
B群プラセボって書いたのは偽鍼のつもりね。プラセプラスじゃなくてw

まぁこれは検定の流れを理解してもらうのがメインだから、いきなり比較群を増やしても…

てか自分でいくつかの教科書見たら計算式がそれぞれ違う(;´д`)
これは平均の1サンプルのt検定で計算してんのかね?
3群4群の比較の場合はそれぞれ対応のないt検定を2群ずつやんだろうか。
多変量解析とかだともうこれは素人には扱えないな。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 14:56:41.30 ID:u9IydvnP
経絡治療とかの脈診はどうなのだろう
脈が整ったから大丈夫と治療を終えるんだろうけど、脈診って偉い人が同じ患者を何人かで
みても全く違う症になったりするんでしょ?

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 15:00:45.81 ID:9mevx5Hc
>>489
効果というのは鎮痛効果だぞ、鎮痛効果に差はないけど鎮痛効果は同じとは言えない。
ということになるが、鎮痛効果に質でもなんのか?

じゃね、、ツボを外しても必要深度まで刺さなくても鎮痛効果に有意な差はなかったという
結果についてどう思う?

492 :さてつ:2015/04/29(水) 15:04:32.46 ID:qCIzDSg5
>>487
あとついでに書いておくと、統計学では
「差がない」=「結果が同じ」ことの証明っつーか結論を出すことは出来ない。
「差がある」か「差があるとは言えない」は言えるけど。

日本語だとややこしいが、帰無仮説(null hypothesis、略してヌル…)という語源が「何も言えない」という無に帰るか命題H0が否定されて「差がある」と言えるか、しか言えない。

てかググったら同じことの証明として「同等性の検定」とかあるらしいがこれはもう俺の知恵熱が火を吹くぜ!

493 :ゆとり教育:2015/04/29(水) 15:13:59.25 ID:4XuvL26l
>>485>>488
>俺→ランダムに出る。正も負もどう出るか分からない。
>おまい→工夫するからある程度狙って正のプラセボだけ出せる

わたしは>485に近いかな。
鍼灸を受けにくる患者さんは、結構な期待を持って来院するから、
正のプラセボの方が出やすいかもね。鍼が怖い人は来ないし。

>>487>>489
>正規の鍼治療群とプラセボ群の効果に有意な違いがなかったことが分かった。
別スレでも書いたが、このような結果の出ている試験が多いね。
ただ最近ではプラセボとしての浅い鍼やツボを外した鍼も、何らかの
活性があるので、プラセボとは認めないことも多いようだ。

とすれば、何か対照群として他の方法が必要となるが、それが難しいね。

計算は分からないな。私は論文を読んで正しいかどうか、どこかおかしくないか
が分かりたいなと思っている。

494 :さてつ:2015/04/29(水) 15:38:10.01 ID:qCIzDSg5
>>490
脈も前に書いたけど東北大学で脈をカオス解析だかして解明しようとしてる
http://mec1.idac.tohoku.ac.jp/?myakusin
まさに発送がカオスw

ただ個人的にはね、舌脈ってのは血圧とか血液検査みたいな客観的な絶対的指標じゃなくて、
その鍼灸師がやった治療の見立が合ってるかとかどうしたらいいかの自分の中の基準?相対的な指標だと考えてる。

脈が弱いと俺感じる→じゃ俺の補法で鍼しよう→脈が無くなった→おk、みたいな。

この同じ脈でも「いや浮いてる」とか王老師が言って→冩補→甦る、があってもおかしくない。

これはその鍼灸師の鍼灸の手技に個人差があるから。

東洋医学は「自覚症状の医学」っていうでしょ?例えばカゼひいて体温計で熱は無くても悪寒発熱があれば実熱で葛根湯の証とか言うじゃん?

舌脈も悪寒発熱と同じで体温計の数字には出ないけど、鍼灸をやるときの目安?みたいな。

ただ、経絡治療学会とか中医ではなるべく共通化しようとはしてるみたい。
あと元々感覚的で脈だけで見立てると間違うから四診合算をする、とも中国留学した先生に習った。
意外と四診合算すると矛盾した舌脈出ること多いんだって。そんときどれ捨てるって言ってたっけなぁ、ちょっとテキストひっくり返さないとワカランけど中国でもそんな感じらしい。

あと李チンセイ?とかは捻転の補冩の方向が教科書と逆回りとかで教科書作る人が頭抱えたとかも聞いたw
でも彼の治療ではそれで良くなってる。

つまり
Aという見立→Aという手技→おk
A´という見立→A´という手技→おk
だが
Aという見立→A´という手技→アボーン
ということだと思ってる。

それに四診合算とは言うけど現代医学でも適切な問診で8割診断がつくって言うじゃん?
鍼灸でも望聞問で8割東洋医学的診断がついてて、舌脈とかはそれの裏打ち、レントゲンやら血液検査やらの位置付けじゃないかなぁ、と思うと矛盾しない。

現代医学でも望聞問を軽んじて検査データだけ見たら誤診しやすいじゃん?

>>491
多分前にリンク貼ってたと思うがアブストの文章コピペするかリンク貼ってくんね?

> 効果というのは鎮痛効果だぞ、鎮痛効果に差はないけど鎮痛効果は同じとは言えない。
統計学的な検定ではそう。

> じゃね、、ツボを外しても必要深度まで刺さなくても鎮痛効果に有意な差はなかったという
著者のconclusionに書いてある以外は何とも言えないけど、結果だけでは「要するに色々エビデンス調べたけどワカラン」しか読み出せない。

あと「鎮痛効果の質」と書いてるけど、恐らくVASとかで痛みを数値化してそれを数量的に統計処理してるはず。
一番痛いのを10として治療後に3とか5とかになった、というような感じで鍼処置群とツボ外したり接触させたりの群と「違いがあるとは言えなかった」
→あるかも知れないし、無いかも知れない、つまり\(^o^)/

495 :さてつ:2015/04/29(水) 16:02:25.05 ID:qCIzDSg5
>>491 >>493
そうそう。
ツボを外したり接触鍼用いるとかプラセボ群で設定するけど、そうするとツボの定義にぶち当たる。

海外の論文とかで骨度法で取穴してそこから1センチとかズレた所にツボ外し群を設定、とか見たことあるけど、
そうすると日本で多く使われてる硬結やら皮膚の反応点に刺鍼するのと区別が付かなくなる。

上にリンク貼った山下氏のコメントに分かりやすく書いてある。

あと銀粒針とかの押圧刺激とか影響がない前提とか。
ピッ○エレキバソなんかはアメリカだかで「磁力による治療効果ない」とかの論文出て、必死に反論するような研究してるらしいしw

あとこれは科学全体に言えるんだけど、論文は方法が正しくても時に結論がひっくり返る可能性を常に抱えてるということ。

確かに統計は優れた手法だがnの調べた数や棄却域のp値によって解釈が変わる。

以前、n=1という論文を見て鍼灸学校に来てた東大の先生に聞いたら「これはですねぇ、一応調べたけど将来ひっくり返るかもという意味をそれとなく書いてるんですよぉ」とかw

p値もしっかりした研究だと1%棄却域(p≦0.01)でで書いてるけど、5%は意外とあやしい。

棄却域ってのはバッサリ言うと例えばp≦0.05だと「5%の確率以下で間違うかもテヘ」ってこと。
5%で論文間違うって結構あやしいでしょw

実は上に書いた例題の計算問題も、1%の有意水準で計算すると帰無仮説が棄却出来ない。有意差なしになっちゃう。

まぁ他にも色々統計のあやしい所はあんだけど続きはAmazonで(俺には1円も入らないよw)。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 17:01:50.47 ID:9mevx5Hc
>>495
>海外の論文とかで骨度法で取穴してそこから1センチとかズレた所にツボ外し群を設定、とか見たことあるけど、
>そうすると日本で多く使われてる硬結やら皮膚の反応点に刺鍼するのと区別が付かなくなる。

中医学的にはツボは外れているけど、その設定範囲は日本式?の取り方では有効点なので効果に違いがなくても
不思議ではないということかな。
要するに効果をだすのは点ではなくてエリアだと。

じゃ反対に日本式?の取り方で有効点を取穴しそこからズレた所でも効果に差はないわけだ。

ならば、取穴は厳密に取らなくてもこの辺位でよいことになるな。

497 :さてつ:2015/04/30(木) 20:56:29.30 ID:Mzb/wI3n
>>496
>中医学的にはツボは外れているけど、その設定範囲は日本式?の取り方では有効点なので効果に違いがなくても
ということだと思う。

ここがまぁ昔っから医師とか東洋医学以外の人から批判されてきた部分でもあるし、なかなかエビデンス確立の為の研究が進まない所でもあるんだが、

>ならば、取穴は厳密に取らなくてもこの辺位でよいことになるな。
ぶっちゃけ、俺の秘蔵DVD「首藤傳明の刺鍼テクニック」〜今日からあなたも超戦士!〜
とか見てたら、モデルの人の足擦って、「一番虚した所、窪んだ所をとる。この人の曲泉はここですね。これ以外は無いんです。
攅竹も普通の攅竹よりも少し眼窩に近い所ですね」とか言っててワロス
しかも断乳切皮しなくて当然刺入もしないで細かく回旋させるのをほんの10秒程度。

ま、当然臨床してる人は経絡治療なんかでこういうツボの取り方や刺鍼法なんかは特別珍しくないし、俺もこういう治療をして効果が出た経験も多くあるから否定はしないけど、海外の研究者や論文として書くにはかなり厳しいよなぁ。

偽鍼(Sham、シャム鍼)としても、刺入しないものをシャム鍼として用いるっていっても超戦死が効いちゃうってことになると、これはもう比較群、プラセボ群としては使えないということになる。

ゲキ門なんかも俺もよく使うけど、この間の経穴委員会で骨度法変わったでそ?
前腕を1尺で真ん中5寸で取るので習ってたけど、今は前腕1尺2寸で測って、肘窩から下5寸?
確かにこっちの方が筋肉の真ん中なんで響きも少なく使いやすいけど、2〜3センチはズレてんじゃね?

かなり吐き気に効くエビデンスが報告されてる内関も微妙にズレるよね。

とすると、統計的議論以前に、今までプラセボ群としてきた偽鍼とか偽のツボとかも実は日本の経絡治療的なものになってたんじゃないか、という根源的な部分にぶち当たる。

プラセボ群と比較してたのが、実は違う鍼灸術2つの方法の違いについて研究してたことになってたとかありうるのかも知れない。

あとさっき医道の日本の鍼のエビデンスの本読んでたら面白いの見つけたぞ。
ちょっと便所に本置いてきちゃったから題名忘れたけど、「鍼によるプラセボは通常のプラセボより大きいかも知れない」みたいなコメント。

上で言ってた人が言うように、ツボの決め方やら比較群の問題で今のところ「鍼効果」単独ではあんまり肯定的な結果が出てない。
が、(正の)プラセボも含めた「鍼治療」として比較した場合は薬物療法よりもより強く効果が得られるような感じ、みたいなことが書いてあった。

まぁ臨床考えれば当たり前っちゃー当たり前なんだが、ツボの定義やらシャム鍼で立ち止まってるなら、いっそ変に細工するより無治療群と比較してドヤとかやった方がいいような気がするね。

大昔から言ってるんだけど、ぶっちゃけ鍼灸の研究にお薬の評価方法のプラセボ対照RCTって合わないんだよw
どっちかっつーと手術とか外科的処置に近いわけじゃん?
ここまで煽っといてお前が言うか、と言われそうだが薬物療法はどの医者が出しても効果が一定ということでお薬単体の効果を評価するためにエビデンスを取り入れた。
けど鍼は外科手術みたいに患者さんの状態も違えば術者の技量も違うしプラセボ群も手術以上に設定しにくい。

原理的に無理があんだよね。

498 :さてつ:2015/04/30(木) 22:23:39.08 ID:Mzb/wI3n
便所で見付けたなう

5-14 「効きめへの期待」の方が刺鍼部位よりも重要なのか?
FACT 2005;10(3):204-5

増補改定版 鍼のエビデンス、p168-170

歯痛についての研究なんだけど、「真の鍼治療と思い混んでいた患者」と「シャム鍼と思い込んでいた患者」との間で
無痛時間と平均的な痛みでp<0.001で有意差があった。

が皮肉なことに「鍼治療群」と「シャム鍼群」の間に有意差はなかったw

まぁシャム鍼群のやり方も「経穴近傍で刺入しないシャム鍼」と「経穴近傍へ刺入するシャム鍼」というがまた問題になるが
訳者注だと経穴近傍への浅刺のシャム鍼は経穴から少なくとも3センチ離れた場所にしたらしい。


てか、さっき確認したらゲキ門は手関節から5寸だな、間違ってた患者さんゴメンナサイでも効いてるみたいだしいいやw

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 10:30:53.25 ID:fFn6jl/2
>>497
>ということだと思う。
そんなわけないだろ、単に数センチ外した点が日本式の取り方にことごとく一致してしているといっているのと同じだぞ。

>偽鍼(Sham、シャム鍼)としても、刺入しないものをシャム鍼として用いるっていっても超戦死が効いちゃうってことにな
>ると、これはもう比較群、プラセボ群としては使えないということになる。

超戦死が効いちゃうってだれでも効いちゃうわけではないよ効かない奴はいくらでもいる。
接触でもポリモーダル受容器が興奮することはわかっているけどこれが効果を出すなら手技は簡単なんだからだれでも効果
をだせるはずだ、でも効くやつと効かない奴がいるのは何かが違うのだ?

と、まぁこのへんが「鍼のみの効果」の検討の限界なんだな。

「鍼のみの効果」で検討したいならトリガーポイントがいい。
これは外したら効かないか効果は落ちるのでプラセボ群として使える。

500 :さてつ:2015/05/01(金) 14:57:10.68 ID:B1c/AjYL
今日はメーデーでマジ暇なので

> そんなわけないだろ、単に数センチ外した点が日本式の取り方にことごとく一致してしているといっているのと同じだぞ。

まぁそうなんだよね。
ぶっちゃけざっくり超簡単に短く適当に言ってみたw

ただなんだっけ、近い場所のツボは似た作用を持つとかの法則(四字熟語は忘れた)とか反応のあるなしで取る取り方もあれば阿是穴、鍼灸師の取り方の個人差考えると
ツボの名前は別のものでも違うツボにヒットしてる可能性は否めない。

例えば吐き気でよく比較される内関も、前腕1尺で取るのと1尺2寸で取るのとで10分の3か4分の1かで1〜2センチ変わるし。

あと細指術なんかはエリアで断乳切皮だけ繰り返すとか、まぁ回数が違うけどツボじゃなくなってきてるよね。

> をだせるはずだ、でも効くやつと効かない奴がいるのは何かが違うのだ?

これは俺も前から思ってたけど、切皮程度で響いてでも効果が出る人もいれば
5番鍼抜き差ししてもまだ物足りん!という人もいる違いが不思議。

特に浅くて響く人がぎっくり腰になったという患者さんも、まぁ鍼灸に来ないのかワカランが遭遇しないなぁ

まぁ痛みの個人差とも関わってくんだろうけど、疼痛学会でもそこは研究中とか聞いたし。
あっちは痛みの標準化で苦労してるみたいだよね。

>「鍼のみの効果」で検討したいならトリガーポイントがいい。
トリガーポイントも反応で位置変わるんじゃね?
ジャンプサインだっけ?とかtwitchingだっけ?とか指標にすんの?

あとどっちかっつーとトリガーポイントだと疼痛に関しては研究しやすいけど
東洋医学的な内科とかの疾患の分野だと研究しにくいよな。

トリガーポイントで比較する研究も結構あったと思った。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 13:47:17.25 ID:KKKLiR5R
自称“本物の気功師” 三体合気学院(笑)・ゆるりん気功(笑)の宮沢法義

が、2012.12.29 (当時43才)、facebook に投稿したポエム(笑)




世界は悲しみに答えてくれない
世界は笑ってくれない、、、

世界は、結構、残酷だ。

だから、世界!!
てめーを、俺が笑ってやる!





「自殺を減らしたい」とか「一人一人をパワースポットに」とか
全部嘘www

ただのネットワークビジネスwww






https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/886802_325363414252737_1924153072_o.jpg

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 11:59:03.10 ID:rONHbDAS
お久しぶり。
脈診による非接触テイ鍼法で三焦原穴の1穴治療の報告です。
9ヶ月経過しても良好。但し、使用する材料と穴の位置が効果度を左右します。
以前と違うのは、体幹や下肢だけでなく頭部まで温もり、唾液分泌がより高まっている事から、
脳内物質に影響を与え、それが全身の神経系統に伝達して鎮痛・抗炎症作用を及ぼしているのでは?
と推察しています。
これって、研究対象(エビデンス)に成り易いと考えますが・・・。
甘いかな〜?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 21:32:36.66 ID:elaqB326
>>502

>甘いかな〜?
ってねぇー、甘いにもほどがある。

非接触でどうやって脳内物質に影響を与えるんですか?

504 :ゆとり教育:2015/05/05(火) 06:17:24.69 ID:1nhb6jN7
>>502
それをもう少し詳しいレポートにして、鍼灸大学の教授に見せて、
「私はこう推察しているのですが、臨床試験を行い、検証していただけませんか」
と頼んでみればいいと思うよ。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 08:45:22.76 ID:8cZntEyP
>>502
>使用する材料と穴の位置が効果度を左右します。
空中に取穴するわけだけど、正確な(最も効果のある)穴をどのように取穴するのですか?
空中に反応(最も効果のある)点のようなものを感覚できるんですか?

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 11:33:20.31 ID:tylq5rvB
>>503
電気、磁気的なものなら空中でも問題ないと思うけど計測した?

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 11:41:31.64 ID:tylq5rvB
TDKが東洋医学や磁気生理学なんかのコラム書いてる

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 11:42:33.65 ID:tylq5rvB
http://www.tdk.co.jp/techmag/magnetism/zzz15000.htm

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 18:48:24.00 ID:H0GukAOH
トナカイの角を使っている方ですね。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 22:10:08.36 ID:EEkplxtT
>>504-509
ご提案、情報など有難うございます。じっくり考えたいと思います。
大企業さんが気まで広げた興味を持っているとは知りませんでした。

取穴法は普通ですよ。正確な穴の部位決定は脈診です。
はい、トナカイの角です。

最近、国会議員さんがわざわざ鍼療法を受けに来られ、金属鍼を使
わない事と身体の反応から非常に感銘を受け、もう少し自身が漢方
理論の勉強をして、厚労省に話をすると言う事でした。
ーお忙しい方ですので鍼灸に対してどこまで応援して頂けるか分りませんが。

511 :さてつ:2015/05/05(火) 22:45:41.54 ID:XCk+fwd1
まぁ俺の長文駄レスを嫁とは言えないが、>>471>>472>>473辺りは一度目を通して欲しいなぁ

数式はともかく、よくエビデンスで出てくる統計、検定とはどういうことをしてるのか、一般にエビデンスとはどういうものか、特に俺のレスよりも参照先のHPとかは看護師さん向けにも書いてあるのでこれは把握しないと。

自分がやった一例報告としてはエビデンスとしては最も低い4とか、つまり全くエビデンスにならない。

でも、もうそこまでのものなら「エビデンスは知らん。俺がやったら効いた、別に一般化するつもりも理論をでっちあげるつもりもないが俺の治療だとなんか効いてる。文句あるか」って言っちゃった方がいいと思う。

変に「非接触鍼でも脳内物質がどーたらこーたら何か仕組みがあるに違いないTDKがぁ〜」とか言うからおかしなことになる。

TDKのサイトも見たけど、まぁ自社宣伝サイトというか全く医学的でも理論的でも何でもない。
突っ込みどころ多過ぎて俺でも∩(・∀・)∩オテアゲなくらい。

512 :ゆとり教育:2015/05/06(水) 06:59:10.40 ID:B2VDr57n
脳内物質の人はまじめに書いているのか、面白がって書いているのか、
ちょっと分からないけどね。鍼灸師なら創作は容易だろうし。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 08:00:53.77 ID:7VsY+O4d
>>512
ブログにも書いているから真面目みたいだよ

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 09:55:50.26 ID:i6kSKMcH
創作じゃないと思うよ。
自身そうなることは知っているけどなんでそうなるかは分んないので書いてる内容が理解されるとははなっから思っていないんだな。

鍼の効果は鍼刺激に対する身体反応と患者の期待によるプラセボ反応があるわけだけど、施術者の期待によるプラセボ反応
もあるんだな、患者の期待感を経由しなで直接施術者の期待が患者の身体反応を起こす現象でこれを認めないことには鍼治療は
永遠に理解できない。

鍼の効果=鍼刺激に対する身体反応(A)+患者の期待感によるプラセボ反応(B)+施術者の期待感によるプラセボ反応(C)
ということだ。

治療法によって必要な効果の内訳は変化する、トリガーポイントなどは(A)がメイン(B)、(C)は少ないかなくてもよい
ので統計に乗せやすい、トナカイの角さんの方法は(C)がメインで+(B)なので本人以外がトナカイの角を使っても再現性は
乏しい、トナカイの角は施術者の期待感を高めるアイテムであって本人には意味はあっても他人には意味はないからだ。

本人はこだわりのアイテム以外の物や方法を使うと明らかに効果が落ちるのでアイテムや方法自体に効果があると錯覚するが実は
期待感が大きくなるからなのだ。

鍼灸ではこのような錯覚によるこだわりのアイテムや方法がいくらでもある。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 10:13:24.08 ID:S9+a7/HB
>>511
ツッコミしてくれると思って載せたのに(笑)

516 :ゆとり教育:2015/05/06(水) 11:02:16.39 ID:B2VDr57n
>502って女性?

517 :さてつ:2015/05/06(水) 12:51:11.19 ID:zv+nbRQj
>>515
マトモに突っ込むと、また高熱出るから止めてくれw

騙しやすい話は数割の真実を混ぜよというがそういう意味ではお手本にしたい文章だな。

> 施術者の期待によるプラセボ反応
前のプラセボの定義ググった人と違うのか分かんないけど、これは実験者バイアスだろ。
普通、プラセボと言う場合は被験者の思い込み効果的なものだけ指す。

もしも実験者によるプラセボがあるとするとややこしいので二重盲検法がエビデンス上位に来てるわけだし
偽薬投与、偽手術を行っても実験者のプラセボが有るのか無いのかを議論した話は知らないが、
手術の比較実験で手術しない群がやる気なくして比較に影響しないように手術直前までどうなるか分からない封筒法というのは良く用いられる。

まぁ単なる用語の使い方にイチャモン付けてるようだが、本当に施術者によるプラセボ効果があるのか
単なる評価の施術者バイアスなのかは、かなり大きな違いなので区別すべきと思う。

518 :さてつ:2015/05/06(水) 12:55:05.10 ID:zv+nbRQj
> もしも実験者によるプラセボがあるとするとややこしいので二重盲検法がエビデンス上位に来てるわけだし

実験者によるバイアス、に言い換えたした方がいいのかな。
まぁ普通は実験者のバイアスもプラセボ?も排除するために二重盲検法を用いるのだが、

てか施術者のプラセボって何だ?
施術者の思い込みで効果が強く出たり出なかったりするって事か?

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 09:45:15.80 ID:RH05Sx9j
>>518
>てか施術者のプラセボって何だ?
>>514に書いてあるだろ、実験者バイアスは効果として考えれば「患者の期待感によるプラセボ反応(B)」になるな。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 09:49:30.87 ID:RH05Sx9j
あっ、実験者バイアスは一般的な考えではということな。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 13:45:51.31 ID:s5ZfLC6x
そもそも、皮膚にまったく接触させないのなら、
それは鍼治療ではないよ。
物を媒介させた気功治療でしょ。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 14:41:01.13 ID:F/P+faWP
502です。
皆さんにお尋ねです。
鍼灸治療の漢方的な効果判定は如何されているんですか?
私は、開業4年目頃から悩み続けながら「気、血、水の動きと胃の気の脈」
に拘って観察を続けた成果が27年たった現在に至っています。
鍼に用いる物、鍼の材質、非接触のテイ鍼法など、全て中国古典から大きくは
逸脱していないつもりですが、ここでは理解者がいない事が残念です。

もう一つお尋ねしたい事は、どなたか陽地穴を触りましたか?
その反応も無いのに、こちらから押し付けがましく言えないでしょう。
固定概念をお持ちの方がとても多いように感じます。
古典の理解はもう少し柔軟性を持った組み合わせが許されると考えます。
その臨床結果を一つずつ検証していくのが鍼灸師の役割と感じます。
結果を出せば科学的根拠の実証も不可能ではないと信じます。
最後に、
ここでの書き込みはこれを最後にします。今まで有難う御座いました。

523 :さてつ:2015/05/07(木) 15:10:11.65 ID:yJmAee92
>>519
じゃあ
> 治療法によって必要な効果の内訳は変化する、トリガーポイントなどは(A)がメイン(B)、(C)は少ないかなくてもよい

って何だよ
実験者が誰かとかどういう動きをするかとか何を手にしてるかとかで患者さんのプラセボが変わるならそりゃ患者自身のプラセボじゃん。
施術者のプラセボ?で患者のプラセボが変わる?

ワケわからん。やっぱりもう一度ggrkso

てかもういいや。言葉の使い方が違い過ぎて話が通じない(;´Д`)

524 :さてつ:2015/05/07(木) 15:33:25.17 ID:yJmAee92
>>522
一つ俺が言いたいのは
> 鍼に用いる物、鍼の材質、非接触のテイ鍼法など、全て中国古典から大きくは

「古典」と言われるもの全般に言えるけど、中国古典も当時は最先端の治療。
当たり前だけどデカルト的科学的思考も無かった訳で。

27年観察し続けたことは自分にとって大きな経験、発見かも知れないがそれを他人に「納得」させるには現代の方法論じゃないとムリ。

俺が聞いた範囲でも日本より中国の現代鍼灸の方が柔軟過ぎてなんでもありだぜ?
湯液(漢方)にアスピリンとかの現代薬混ぜたり、トリガーポイント鍼灸を越えて東洋医学的経穴に注射針刺す水針だっけ?やったりとか。

俺からすると上の人も言ってるように貴方のやり方はイワユル外気功の一つに見える。
鍼灸も気を扱うがあれは内気功の範疇らしくて、外気功は別に鍼灸師じゃなくても法律上出来るんで反応は薄いんだろう。

まぁ27年やってるっつーと2ちゃんも不慣れなんだろうけど、それで理解者が居なくて残念というのは…

施術者の色んな要因によって患者さんが変わるとかは心理療法ではごくごく普通。
グロリアと三人のセラピストのビデオとかアンナ,O.の症例とか聞いたことない?
むしろ鍼灸の古典の範囲内じゃなくて心理学とか科学論とかも見たら?
そっちの方から見ると突っ込み所満載なんだよ。
だから「理解されない」と感じる。

まぁ心理学とか科学とかの分野は俺の個人的興味というのもあるがw

あとは鍼灸と脳科学ってのが今後のキーポイントかな、と思ってるけど足突っ込んだらツブ鍼決定かもな( ´∀`)

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 16:06:33.22 ID:w8TnA7Rl
古典だろ! 古典を今に押し付けてどうするんだよ。現代に目を向けろ。
生活環境・食事内容も、昔と大きく変わってきてるのに、いつまで古典なんだよ?

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 16:59:53.54 ID:s5ZfLC6x
古典を否定してるわけではないけど、興味は持てない。
うちは現代医学的な考え方で鍼をしているからなぁ。
皮膚への接触だけでっていうならまだしも、
接触させないでというなら、やはり気功、
もしくは催眠療法みたいな心理的な物に近いと思う。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 17:17:42.99 ID:PkKh22Fb
古典にこだわってやっている鍼灸師はいっぱいいるよ。
選穴や材質にこだわりを持っている人もいる。
ただ施術中に一度も鍼を接触させない人は少ないのでは?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 17:32:35.29 ID:ZrUfCz4o
>>524
水鍼は結合組織の弛緩に有効だね

529 :さてつ:2015/05/07(木) 21:56:58.77 ID:gdg/Jhkz
>>528
そうだよねー、っていや日本の鍼灸師は水針出来ねーだろ?

俺は外気功ってのは、情報のやり取りだと考えてる。あっち向いてホイとかジャンケンに負けたことのないバーのママの話的な?
信号待ちでスマホに夢中になってる人の横でその場で足踏みすると信号変わったと思って車に轢かれるというスレがちょうど昨日だか2ちゃんに立ってたが、割と人間気付いてないと思ってる外的情報にも無意識に反応して行動してる。

そういう意味での一つのアプローチの道具として外気功とか非接触鍼を用いるというアプローチはアリだと思うし、そもそも四診自体にそういう機能がある。

あと舌脈なんかは昔どっかで見た話だけど、中国なんかは同じ証の患者ごとに部屋分けされていて、ここの病室は〜証で舌脈が〜の患者、ここは〜証というようになってて
同じ部屋の患者さんは病気は違うけど舌脈とか同じなんで隣の部屋と比較するとすぐに違いが分かって医学生も学習しやすい、とかあった。
このアイデアはいいな、と思うけど患者さんの数必要だからちょっと個人では難しいよね。

意外だけど補寫の手技の標準化や舌脈なんかも客観的に学習するようにする話は中国の方が進んでる。
経絡治療学会の夏季大学だっけ?とか頑張って誰でも学習できるようにって勉強会開いてるけどやっぱ教える人の教える技量と人数だよね。

俺の親も一時言ってたけど「指先に患者さんの気を感じる。響きとは違ってビリビリって違うのが分かる」とか言ってたけど、俺様理論でそう言われてもさ、あぁそうですか自分は分かりません、そりゃお前が未熟だからじゃ精進が足りない、で終わっちゃうんだよ。

現代医学でも聴診とかってそういう部分ってあるけど、聴診の教育システムとかスゴイぞ
聴診心臓音特集とか呼吸音特集のCD聞いたことあるけど、全くワカランw
ソフトでランダムに聞かせて答えるというパソコン版CAIとかのシステムとかあったけど、東北大の脈診解析とかあるくらいだから出来ないことは無いんだよね。

今はOSCEでもっと色んな状態をシミュレートして訓練するとかあんだっけ?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 00:22:42.02 ID:hgI+Q2DH
天文学なんかでよくある話なんだが
有るかどうか分からない状態で10年探しても何も見つからないのに
理論上存在する筈だと分かってから同じ場所を探したら数ヶ月で見つかったりする

人は意識しないと注意しない生き物だから
ある物を見えないってのは精進が足りないってのは実は一理ある

531 :さてつ:2015/05/08(金) 04:41:11.76 ID:bWOaFa19
>>530
言いたいことは分からなくもないけど、
NASAは宇宙でも書けるボールペンを10年の歳月と120億ドルの開発費をかけて研究を重ねた。

一方ロシアは鉛筆を使った、的な話でしょ?

不思議とさ、脈には拘るけど、舌や顔の色艶とか声、患者さんの自覚的主訴が軽んじられてる気がするのは俺だけ?
古典的でも中医も経絡も四診合算じゃないの?

精進が足りないのも、病棟に沢山舌脈が見れる状態なら勉強不足って分かるけど、個人1人でやってて分かれってのはムリでしょ。
非効率というか。
患者さんはこっちが舌脈分かる前に治して欲しいわけで決して東洋医学を鍼灸師にマスターして欲しい訳じゃない。



とトイレに起きたついでに書いてみるw

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 09:49:02.37 ID:R87lw2nG
準強制わいせつの疑いで、57歳の男が逮捕された。
自らが経営する鍼灸(しんきゅう)院で、不妊治療と偽り、30代の女性にわいせつな行為をした疑いが持たれている。

「はり、きゅう、指圧、治療」と書かれた看板がかけられている、静岡・三島市の鍼灸院。

赤いジャンパーをかぶり、うつむきながら警察官に連れられ、出てきた男は、
準強制わいせつの疑いで逮捕された、鍼灸院経営・榊 仁(まさし)容疑者(57)。

近所の人は「何か悪いことしたの? いい年して...」と話した。

榊容疑者は、4月21日、自らが経営する鍼灸院で、30代の女性に対し、わいせつな行為をした疑いが持たれている。
その手口は、不妊に悩む女性に対して、治療行為と偽るものだった。
近所の人は「そんな悪いことする人じゃないと思いますけどね」と話した。
警察車両に乗せられたあとも、カメラを気にし、顔を隠そうとする榊容疑者。
調べに対し、「間違いありません」と、わいせつな行為をした容疑を認めているという。
近所の人たちによると、榊容疑者は鍼灸院の中にいたことが多く、姿をほとんど見かけたことはないという。
家宅捜索に入った鍼灸院から、段ボールを手に、続々と出てくる捜査員たち。
鍼灸院や、榊容疑者の自宅から、カメラやビデオなどが押収された。
警察は、榊容疑者がほかの女性にもわいせつな行為をした可能性があるとみて、調べを進めている。 (テレビ静岡)

◆ソースに動画あり
FNN-NEWS.com 05/08 00:51
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00291938.html

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 10:28:17.40 ID:U/Y2cXXX
>>531
ちょっと違う気がするw
まったく初めての場所を地図なしで探すか、
地図ありで探すかって感じじゃない?
気については、存在自体が証明されているわけじゃないからなぁ。

534 :さてつ:2015/05/08(金) 15:18:37.23 ID:bWOaFa19
>>533
ちょっと違うってどっちが?
外気功の話か脈とか四診合算の話か、まぁ気についての存在うんぬん言ってるから外気功の話だろうけど、
確かに存在が証明されてるわけじゃない、というか古くはソニーの井深大がエスパー研究所で本気で研究してたり電通大の教授が実験したりとか色々やってたが、結局分からなかった。

多分、「気」という物質が存在してどうのこうのってのは無いんだろう、それよりも人間同士の認知情報的なやり取りと考えた方が割とスッキリ行くなぁ、という感じ。

>人は意識しないと注意しない生き物だから

ってのはスマホで赤信号渡っちゃう以上に無意識に相当量の情報を認識してて

>ある物を見えないってのは精進が足りないってのは実は一理ある

ただ、例えば心理療法なんかでクライアントの気持ちの変化とかにフォーカスしないとそれに気づかないとか言う訓練するレベルの部分があるのもある。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 11:44:30.18 ID:HNoJ75YK
接触鍼までは鍼治療で非接触鍼は気功という話があったけど物療的発想だな。

気功というのは気をコントロールすることの総称としてつい最近つくられた言葉で、自分の気を自分でコントロールす
れば内気功、他人が他人の気のコントロールをすれば外気功だ。

古典鍼治療は他人の気のコントロールをしていることになっているのだから鍼を刺そうが接触しようが浮かそうが鍼を
使った外気功なのだ。

気功は「工夫した思い」を使って気をコントロールすることで身体の生理反応を起こすわけだけど、鍼治療の考え方や
診察から鍼を使用するに至った経過と言うか流れ自体が自動的に「工夫した思い」の工夫になっているんだな。
施術者は鍼の手技や刺激のほうに意識が行っているので気功をしている若しくは気功になっているという自覚はないけ
れども無自覚に気功をしているのだ。

気功というとプラセボ効果が思い浮かぶけど、被験者に気付かれない所から外気功を行なっても気功の効果があったと
いう事例もあるということなのでそのうち分かるんじゃないかな。

536 :さてつ:2015/05/09(土) 18:15:28.88 ID:uPiCbL9p
>>535
>接触鍼までは鍼治療で非接触鍼は気功という話があったけど物療的発想だな。

いや、それは日本の鍼灸師の免許持ってる人なら一度は読んだことのあるはずのはりきゅう理論の鍼術の定義だからw

ある先生が、「私の治療は自分の経穴を指を用いて刺激する指鍼術である」と言って、あま師持ってないのにマッサージ的なことやってる人いますけどね、って話してたけどそういう理屈が通っちゃう。

整体なんて法律の抜け穴を突いた業者の造語でしょ?
もともとは野口整体やら橋本整体やらで用いられてた概念だけど、今は全く違う。

ま、言葉の定義を議論しても意味がないけど、何となく気になったので。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 14:38:58.44 ID:a7zFQ4Ge
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538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 08:58:56.19 ID:ooVZu2uJ
>>536

定義は物療でするしかないけど、臨床は物療的発想のみではだめというはなしな。

機械的刺激によって起こる生体反応だけではなくて無自覚の気功のような効果によって起こる生体反応もあるのだ。

たとえば、正確な刺鍼は効果をだすために必要不可欠ということに異論はないと思うんだな。
適切な選穴をして正確に取穴をして正確な深度で必要な操作をした機械的刺激は効果的な生体反応を起こすわけだ。
でも、同時にこの選穴から刺鍼にいたる一連の意識の流れは生体にたいし刺激としてはたらきこれもまた生体反応を起こすのだ。

一連の意識の流れはある結果を求める期待意識のベクトルのようなものでこれが大きければより効果的な生体反応を起こすし、小
さければ小さい効果だし、逆向きなら不都合な生体反応を起こすこともあるのだ。

とくに古典ベースの鍼治療ではこの働きは大きく、機械的刺激自体にはたいした意味はないんだな。
現代医学ベースでも働くんだけど、機械的刺激自体の効果の方が大きいのでこの働きの意味は小さくなる。

だから古典ベースの施術者は早くから気づいているんだけど、現代医学ベースの施術者はなかなか気づかないな。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 22:39:19.35 ID:G40vCGlf
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540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 14:05:27.99 ID:4AluXG9Z
既出かもしれませんが教えてください

先ほど腰痛のため鍼治療を受けたのですが背骨付近に差し込んでいる時に神経に触れかなりの電撃が走りました。

施術者はすぐに抜いていましたが、神経損傷してしまったのでしょうか??
症状はないですが心配で仕方ありません

素人質問で申し訳ありませんがご興味ください。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 14:41:20.02 ID:/XOjkl2m
>>540
ご心配いりません
鍼によって神経に触れたような電撃様の刺激が走っても 多くの場合は神経そのものに鍼は刺さっておらず 神経の近くに鍼が近づいただけです
事実 神経痛の原因となっている神経付近に鍼を打って電気刺激をする治療も多く行われており 非常に高い効果を上げています

542 :さてつ:2015/05/16(土) 14:47:43.26 ID:ZfBSVw/r
>>540
心配ないよ。

今は特に違和感とかないの?
腰は筋肉が分厚いので神経に触ったような電撃みたいな響きとか鍼の違和感とか翌日くらいまで出ることあるけど、
逆に言うとその小さな傷を修復するプロセスで腰の痛みを取るようなイメージ。

神経痛とか神経の麻痺とかにはわざと神経に沿った響きを出すくらいにして通電したりして治療することもあるので後遺症的なものが出ることもないし。

まぁあんまり気持ちいいものでないから出来るだけ出ないように治療するけど、どうしても出ちゃうこともある

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 15:08:56.64 ID:4AluXG9Z
>>541
>>542

ありがとうございます。安心しました

今は特に痛みも痺れもありませんし、一瞬凄いビリッときたので心配になってしまいました
今はパッチみたいな鍼を貼ってある状態で、腰痛も軽くなったので行って良かったです。

544 :ゆとり教育:2015/05/19(火) 08:36:02.55 ID:2c7maaND
ここで聞くのが良いのかな?

鍼灸師、あん摩マッサージ指圧師は業務独占だけど、名称独占ではないの?
ちょっと調べたが、名称独占ではないと書いてあるところがあるし、業務
独占だと名称独占である、と書いてあるところもある。

素直に考えれば業務が独占であれば、自然と名称も独占になると思うのだが
はっきりと鍼灸師あまし師が名称独占と書いてあるには見つけられなかった。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/19(火) 09:49:02.50 ID:sKxU7bcW
30年ほど前に業務独占のみで名称独占の規定はないと習った。
今はよく知らん。
あん摩マッサージ指圧はあん摩マッサージ指圧師以外は使うなとか厚労省通達があったような。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/19(火) 10:01:03.80 ID:zSENVD7f
癒しのモミモミに独占? ないない

547 :ゆとり教育:2015/05/19(火) 10:49:50.27 ID:2c7maaND
>>545
ありがとうございます。確かに調べると名称独占ではない派が多かったです。
しかし鍼灸師の資格を持っていなくとも、鍼灸師と名乗れるということですかな?

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/19(火) 11:10:32.98 ID:LGBNAxnl
http://www.asahi.com/sp/articles/photo/AS20150518001228.html
大阪で南側は開業しても厳しいのだろうな

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/19(火) 11:24:41.62 ID:sKxU7bcW
>>547
名乗るだけなら問題ないそうな。
鍼灸師として施術対価を受け取ると身分詐称で詐欺罪だとか。
そんな人はおらんでしょうけどね。

550 :さてつ:2015/05/19(火) 16:44:38.29 ID:nSX1Di01
>>544
俺も確か業務独占で名称独占ないよな、授業で「みなさんが今のうちから「はり師○○太郎」とか作って配っても問題ないですw」とかやってた気がする、

とノートを引っ張りだしてみたら、あはき法第1条で業務独占は定めているけど名称独占は書いてない、という根拠らしい。
医師は医師法第17条で「医師でなければ、医業をなしてはならない。」
第18条で「医師でなければ、医師又はこれに紛らわしい名称を用いてはならない。」とはっきり定められているけど、
あはき法の方は業務に関しては定めているけど名称については定めていないのが根拠らしい。

まぁわざわざ名乗ってあはき業をしないっていう奴も居ないだろうから特に定めなったんだろうな。
名称独占が法律にかかれてる弁護士やら医師やらはその名前だけで信用がつくから騙したりとか悪影響があるんではっきり書いてあるのかも。


それだけ鍼灸師の名称に威厳がないとかwww・・・・Orz

551 :ゆとり教育:2015/05/19(火) 16:55:28.02 ID:2c7maaND
>>550
ありがとうございます。

>545氏もですが、学校で習ったんなら名称独占ではないという事ですね。
業務独占であれば名称独占である、と書いてあったHPが間違っている感
じですね。

しかしもし裁判で争えば、あはき師の名称独占は認められるんじゃないかな?

552 :さてつ:2015/05/19(火) 18:53:46.23 ID:nSX1Di01
>>551
というか俺もチラッとググった感じ、要するに医師法だの弁護士法だのは「名前を使うな」という条文が入ってるので勝手に名乗るとそれに引っかかる。

が、あはき法は業務独占(第一条の医師以外の〜と言う奴)以外で名前名乗るな、という条文がないから裁判で何の法律違反か争うおうにも根拠がない、って感じみたい。

弁護士も弁護士法第74条に勝手に弁護士名乗っちゃダメとか法律事務所とか表示しちゃダメとか具体的に書いてある。

全部は見てないけど、業務独占とか名称独占とかはアバウトな概念でそれぞれ根拠となる法に書いてあるかどうかなんじゃね?

てかWikiの所にそれぞれ根拠となる条文まとめて書いてあるね
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%AD%E5%8B%99%E7%8B%AC%E5%8D%A0%E8%B3%87%E6%A0%BC



ちなみに、ノートに「免許証は汚れたり無くしたりしたら再発行できる。ぶっちゃけ厚生労働大臣の名前が気に入らないから再発行とかも出来ちゃうw」とか書いてあった

ま、車の免許と一緒で、無免許運転と免許証不携帯が別というのと同じだろう。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/19(火) 18:57:30.89 ID:LGBNAxnl
鍼灸師と名乗って箔がつきそうなのって、気功とか中国武術の先生ぐらいかな?

554 :さてつ:2015/05/19(火) 20:36:57.68 ID:nSX1Di01
スポーツクラブのインストラクターの資格で鍼灸師とか書いてあるのは結構みかけるね。

まぁ大体スポクラは一律のマニュアルで動いてるトレーニングメインで治療はしないから治療目的で来る人は少ないだろうけど、パーソナルトレーニングとかで怪我もしててトレーニング指導受けたいとか言う人には選択肢の一つの目安になるね。

ただ一般的には鍼灸師よりも整体師の方が名前は通ってると思うw

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/19(火) 20:45:37.58 ID:25KlyhaR
柔道整復師でしょ

整体なんて民間で好き勝手に取れるやつやん?

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/20(水) 22:13:30.59 ID:uPTs4QX7
藤本蓮風についてはどうお思いですか?

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/21(木) 01:25:23.58 ID:IgsjXbbp
いんちょきナルじじぃ

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/21(木) 13:00:43.67 ID:+l4iGIXq
>>556

ネットの動画を見ると大変カリスマ性のある方だとわかる。

患者を治癒に導く術に長けているという意味ではピカ一ではなかろうか。

会ったことはないのであくまで動画での印象ね。

559 :さてつ:2015/05/21(木) 20:20:34.15 ID:D0rLCyFl
>>558
リンプーを思い出す

学生のころ、講習会で食って掛かったのはいい思い出( ´∀`)

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/22(金) 08:08:35.38 ID:YQG8fpoj
>>558
リンプーってなに?

レンプーの間違い、愛称?

561 :さてつ:2015/05/22(金) 18:06:49.31 ID:1kvj+e6p
>>560
えっ、リンプー知らないのかよっ!


お前、さてはモグリだな。
勉強が足りない。資生堂リサーチセンターを調べてこい。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/22(金) 19:06:07.34 ID:YQG8fpoj
>>561

お前がなにを思い出そうが知ったことではないが、アンカーが付いてたんで聞いたまでだよ。

で、藤本蓮風についてはどうおもってるんだ?

563 :さてつ:2015/05/22(金) 21:37:21.18 ID:1kvj+e6p
>>562
俺もお前が何を聞きたいのか知らんが、直接本人を見て自分で判断すればいいんじゃないのか?

その自信もないからこんな所でコソコソ聞いてるのか?w

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/22(金) 21:43:04.84 ID:zUD3WU4O
う〜
なんだかさてつ氏辛いなー。

リンプーといい
前回のスーさんネタといいー。
でも、わかってる人はわかってるさ!

チャン・リン・シャン♪

565 :さてつ:2015/05/22(金) 21:59:58.42 ID:1kvj+e6p
「認めたくないものだな…、自分自身の…若さ故の過ちというものを…」

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/22(金) 22:37:15.81 ID:zUD3WU4O
戦いは非情さ…

567 :ゆとり教育:2015/05/23(土) 08:41:07.35 ID:Hyhwmcf1
【蓮風の玉手箱】東京有明医療大・川嶋朗教授との対話
http://www.sankei-kansai.com/2015/05/23/20150523-070030.php

個人的に川嶋氏はトンデモ系の人と思っているから、
対談するのはなんだかな〜と思う。
対談を読んでないから、読んだ人感想を教えて!

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/23(土) 14:18:57.39 ID:mXeSX847
宮沢 法義


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自称“本物の気功師”宮沢法義46才(※2015年時)

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569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/31(日) 02:03:42.09 ID:OO7tDaQt
仕事でパソコン使いすぎで腕が重くなり、初めて前腕に鍼を指してもらったんだけど
1箇所すっごくズッキーンとかなり痛かった。

ひびきと刺し間違え?の差ってなんでしょう?
明日、刺し間違いでしびれとか変な後遺症出たらどうしよう
とちょっと不安で>_<

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/31(日) 07:50:10.57 ID:e3eewmZb
右脊柱規律金、だい4、第5胸椎の高さ付近がバリバリに凝っている患者がいた。
おれは親切心でそこを念入りにもんであげていた。
するとしばらくして、「そこは骨なんだからもまないでくださいよぉ」と、怒った口調で患者が言った。

これは極端な例だけど実話、
そういう素人の勘違いって体験無い?

571 :さてつ:2015/06/01(月) 05:55:30.13 ID:WXOpVpu8
>>569
>>542にも似たようた質問あったけど、神経痛で神経の近くに鍼をして通電したりする位なので後遺症になるような心配はないよ


ただ凝ってるというか筋肉が強く張ってる所に鍼先が当たると結構強い響きは出る。
これは歯医者さんの麻酔しないでギリギリ虫歯の治療をするのと似たようなもんでその人の響きの感じ方とか加減を見ながら調節するより他ないので
その場でキツイと感じたり響きが苦手なら言った方がいい。

まぁ初診だと鍼灸師も加減が全く分からないので1ヶ所だけならまだ良い方だと思うけど、そういうのを言って貰った方が調節しやすいからね。

ググると一番良く出てくる鍼灸の有害事象とかだと気胸とか見ると思うけど、
まぁ学生レベルでムチャやらなきゃまず開業鍼灸師は一番気を付けるし気胸自体は神経損傷みたいに後遺症が残るような疾患ではない(自然気胸とかもあるくらいだから)からまず心配ないよ。

自分でも学生の時に神経に通電して筋肉ピクピクさせる実習とか太い動脈なんかに刺してみたりしたことあるけど特に何も起きなかったw

骨に当たるくらい深く刺すのは骨刺と言ってそういう手技もあるけど、骨に当たっても鍼より骨の方が強いしね。
骨膜の治療や刺激として使われることもある。

前腕に限って言えば後遺症が出るような事は100%無いと言っていいでしょう。

>>570
俺は逆に「そこよりもうちょい中心」とか言われていや、これもうほとんど棘突起だろw
っていう所の硬い靭帯なんだか筋肉なんだか骨なんだか分かんない所に鍼刺すとかの方が多いね。

まぁ鍼の場合は狭陀穴だっけ?直側や棘突起間とかもツボあるからおかしくはないけど、
割と患者さんが素人的な勘違いというのをするのは多い。

あとテレビの変な医者の言うことを断片的に覚えて聞いてきたり。
昨日も「テレビでお医者さんが首を揉むのは良くないって言ってましたけどそうなんですか?」とか聞かれた。

そういや何かそんなこと言ってたの俺も見た気がするなぁ、と思ったけど、前後の脈絡がないと何とも。
頸椎スラスト的にボキボキやるのも高校の友人でそれ必殺仕事人の技だろwっていうくらい極端にやる人もいたし
ゴルフボールとか100均のツボ押し棒でアザが出来るくらいゴリゴリやる人もいるし。

前に鍼やった後に「今日このあとジムで筋トレしていいですか?」とか言われた時はビックらこいたw
まぁ初診じゃなかったし、血圧が下がったりふらつきが出るので危ないから基本的には避けて欲しいけど、少し時間置いて体調見ながらやって下さいね。
とは言っといたけど、とりあえず特に何かあったとかはその後言ってなかったな。

あと鍼やって置針してる最中に「いやー今日はちょっと町内会で挨拶程度にお酒飲んできたけど大丈夫ですよね?」とか。
大丈夫ですよね?とか聞くなら鍼刺す前に言えよw、とか。

あとは >>570的なのは触診で「こんなとこに骨あったっけ?」っていうくらいゴリゴリで、個人的興味から鍼刺してみて、刺さって、あぁやっぱ筋肉なのか、しかし骨みたいだなぁー、と思ったり。

頚肋みたいのは筋肉なのか骨なのか刺して確認したい衝動にかられるけど、気胸が怖いから流石にやんないなぁ
整形でレントゲン撮ってたら見せて貰いたいとか思うけど、まぁあってだから何ってこともないし。


と、またトイレに起きたついでに長文書いてみる。
今日はマジ疲れた上に保険の申請なんとか書いてトイレでググったら組合が償還払いのみとか俺の労力返せ、と(;´Д`)

もう封筒入れたから返戻ダメ元で送っちゃうけどね♪

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/02(火) 08:20:58.24 ID:m+gTwI/P
3ヶ月前から針に通ってます。
針治療は本当に痛みがなく、治療されているかもわからないうちに時間が過ぎていきますがこんなもんなのでしょうか?

もっと強くやってください。とお願いしたほうがいいのでしょうか?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/02(火) 08:34:56.22 ID:Noby4nyZ
>>572
あなたは痛いのが好きなの?マゾなの?

574 :ゆとり教育:2015/06/02(火) 11:02:11.96 ID:PqzkTE3l
>>572
体調はどうですか?最初にあった症状は軽減していますか?
軽減しているのなら今の治療を継続するのが良いと思います。
変化ないのなら、お願いしてもいいと思います。

575 :さてつ:2015/06/04(木) 19:20:46.27 ID:7gTu6wwk
>>573
ある鍼の勉強会で外国の神経学者が来た時に学生が質問したら冗談半分にそう返されてたなw

「肩こり」という概念と同じように痛気持ちいいというのもあんまり外国にはないようだ。

>>572
上の人の言うように、主訴、一番ツライ症状が軽減してるなら無理にマゾる必要もないし、もうちょっと変化が欲しいというならそう伝える方が良かったり。

あとはちょっと細かい話になるけど、いわゆる経絡治療派という治療方法でやってる鍼灸師は鍼の刺激は少な目にやって、反対に中医系という中国の方の鍼治療のスタイルはYoutubeの動画みても中国人が顔しかめるほど強刺激で治療することが多いとか。

日本にも中国から来て鍼灸やってる中国人の鍼灸師とかいるけど、さすがに日本の口にあう肘窩料理みたいに和針を使って響きのマイルドな鍼をやったり。

京料理の懐石料理が得意な人に「ニンニクアブラマシマシねぎだく」とか吉野家のバイトに「今日はシェフのおすすめで」とか言ってもあんまり旨いものが出てこないように
鍼灸師自身も響きが苦手な人は軽い刺激の鍼灸をやったり自分も割とガンガン響くのが好きな人はガンガン強くやってくれるとかあるので、どう言っても何かしっくりこない場合はチェンジで。

俺は一応やってる最中に寝ちゃうような治療が目標かな。なんつーの、食べても食べてもお腹が空くような料理的な?
中には、え、こんな刺激で寝れちゃうの?とかこっちが思うようなこともあるけど。

576 :ゆとり教育:2015/06/05(金) 15:49:17.56 ID:urIWvvQx
取材商法ってのを知ったのだが、「鍼灸院 藤波辰巳」「接骨院 藤波辰巳」
で検索するとエライたくさん出てくるね。大仁田厚もそう。
他に誰がいるんだろう?2〜3流有名人でそこそこ全国区に顔が知られていて、
鍼灸院に合いそうなのは?

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/05(金) 16:21:57.85 ID:FHgm+WyG
>>576
ずいぶん前からその商法はあるよ。
ひっそり細々としているうちにも
営業電話がかかってきたことある。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/05(金) 17:19:50.06 ID:qX8oIwNF
そういう芸能人を呼んで院の箔をつけようとしてるんかね。
院長自身が、経験を積んで自然とそういったものがにじみ出るものじゃないと駄目だろうな。

579 :さてつ:2015/06/05(金) 18:39:48.76 ID:CmwmS98t
あと俺んとこにも「2ちゃんでご活躍のさてつ先生の知識を生かしてAllaboutガイドを引き受けていただけませんか?」とか
「Yahoo!知恵遅れの専門家として活躍していただけますか?」とか来るぞ。

あと酷いのは週刊夕日の漢方特集の広告代理店が漢方特集やるから治療院紹介に記事紹介するけど、この枠で10マソになります、とか。

患者さんの症例とか自験例をHPとかに載せるのはやってみたい気もするが、あんまり珍しい症例だと患者さんに同意貰わないといけないよね。

守秘義務的にどこまでいいのかが微妙な所。学会誌とかはガイドラインあったり一般の人はそうそう見れないからイニシャルくらいで書いてるけど。

580 :ゆとり教育:2015/06/05(金) 19:44:48.22 ID:YLZa6L+T
私はずっと勤務鍼灸師だからその辺には疎いんだろうね。
週刊夕日って突っ込むところ?さてつ氏のは難しいからね。

581 :さてつ:2015/06/05(金) 20:18:14.29 ID:CmwmS98t
あぁそっか。勤務だと直接メールとか来ないもんな。
あとは何でかずーっと牛角が宴会ご利用どうぞFAXが入り続けたり。
牛角のお店にクレーム入れても、親会社が広告会社に発注してるから止まらないんだよね。

数回、鈍器ホーテの社内発注FAXが入っててワロタ
お店に知らせようかと思ったけど言わない方が担当者が起こられないかなぁとそのまま消去したけど。

>週刊夕日って突っ込むところ?さてつ氏のは難しいからね。
いやほら、実名だと営業妨害とか言われちゃうじゃんw
一応紙面の形的には「東洋医学の名医特集」とか書いてあるし。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/05(金) 22:49:50.07 ID:5b2Sp3lt
鍼灸の学校に通いはじめた者です
実技が上手くなるような練習方法は何かないでしょうか

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/05(金) 23:51:02.11 ID:tPkH1OuJ
大道芸としての刺鍼なら物相手に練習すればいいが
治療を目指すなら人相手にやら無い限り決して上手くならん

モデルを頼むのも医療面接の練習だと思って家族やクラスメイトに頼んで回れ

584 :さてつ:2015/06/05(金) 23:58:41.99 ID:m+RYQE+d
>>582
自分と自分の身内に打つ。
とにかく打つ。
ひたすら打つ。

そんで遠慮なく意見を言って貰って参考にする。

あとは学生同士で練習する。

とにかく細かい事より最初は数。
コツとかは授業で習う基本と自分の工夫。

がんばれ、未来の巨匠逹!( ゚∀゚)

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/06(土) 00:28:48.70 ID:HCrUDFlU
新書の鍼○○本を書いた人の鍼の練習の記載はすごかった。
あんなことはできないけど。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/06(土) 00:31:18.21 ID:HCrUDFlU
鍼○○○本だった。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/06(土) 02:39:15.17 ID:zR+h/07K
自分と鍼刺されても割と平気な家族か親しい友人に刺しまくる。それしかない

588 :さてつ:2015/06/06(土) 14:56:34.45 ID:Lyp4HJPR
>>583
でも生もの通しとかでぬことかに気持ちよく鍼させるようになったらかなりの手練れだよな。

俺は従弟んちの犬の肩甲骨近辺マッサージしてちょっと気に入られたw

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/11(木) 21:16:22.65 ID:KYm//Bl4
背中にパチンコ玉が埋まってるようなしこりがあり、どちらかの片手に荷物を持つと物凄い痛みがあります。
痛くて集中力が切れるほどです。
画像の赤い枠内、特に肩甲骨と背骨の間のしこりがひどく
掘っておくとぜんきょ筋のほうもひきつってしまいます。
これは、なんと言う症状で、どうしたらよくなるでしょうか?
http://free.5pb.org/p/s/150611210456.png
宜しくお願い致します。
この図では左になってますが
背中の右側にしこりがあります。
また、当方右肩がやや前に出でいる自覚もあります。

590 :さてつ:2015/06/12(金) 06:48:13.40 ID:CCPzyo/o
>>589
申し訳ないけど鍼灸師は診断出来ないし、まぁ敢えて考えたとしても直接触りもしなければ患部の画像もないと何も言えません。

なので先に病院で診察をしてもらうのが一番です。

病名なり状態なり分かれば鍼でどうなるか、あるいはどういう治療があるのかなどは言えるのですが、
トリガーポイント的な筋硬結から粉瘤や脂肪腫など良性な腫瘍など色々あるので。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/12(金) 20:24:37.72 ID:XFbf9vkA
>>590
レスありがとうございます。
仮に筋硬結だとどのような対処法があるのか知りたいです。
懲り懲りしてるところを無理に潰して良いのかどうかとかも。
そのコリが消えたら回りも楽になりそうな気がしてます。
そのコリのせいで回りに変な緊張があるようなので。。

592 :さてつ:2015/06/12(金) 22:37:38.89 ID:CCPzyo/o
まぁよく僕は「骨、筋肉、神経、と分けて言えば恐らく筋肉、そんで筋肉ってのは筋膜という膜に包まれてるのですが、その膜が普段はよく滑るようになっているのが
詳しい原因はよく分かってませんがそれが滑りが悪くなると痛みやコリ、張りが出ると言われてます」
と言って筋筋膜性疼痛(Myofascail Pain Syndrome : MPS)の説明をしてますが、おそらくそういう感じなんでしょう。
そんで現代医学風に言えばそういう痛みを引き起こすトリガーになるような硬結の部分をトリガーポイント(Trigger Point)と呼び、それを取り除くことでMPSも消失する、と考えられてます。

逆に背中の広い範囲の痛みとかつっぱりが余計に丸いシコリのようなTPを生じさせてるとも考えられます。

あとは逃避反射といって、まぁ当たり前だけど痛いとそこを庇って別の場所のスジが反射的に緊張して突っ張ったりしますよね。

まぁそういう原理で痛みが出てるとして、その動きの悪い筋膜を良く動くようにマッサージしたり、それで足りない場合はそのTPの場所に鍼をして治療をします。
詳しい説明はちと難しいので省きますが、針先がTPとか筋膜に当たると何故か不思議と(というか仮説はあるけど)TPが消失したり筋膜が刺激で動きが良くなるようです。

鎮痛に関しては古典的なゲートコントロール理論などで鍼がTPや痛みのある場所に当たったりすると痛みが和らぐのは分かってるので、まぁそういう場所に鍼をしたりします。

ま、ぶっちゃけそういう「コリコリしたとこぶっ潰したら楽になりそうじゃね?」とか思った古代人が鍼ぶっさしてみたら楽になった、というのが鍼灸の最初なんで、方向としては間違ってないかと。
ただ、たまに患者さんでもいるんですが、そういう所にゴルフボールを当てて寝転がってゴリゴリし過ぎてアザになってるとかあるんですが、それだと体に悪くはないけど皮膚も痛むしアザも出来るしでおススメはしないです。
指で無理にその場所を揉む、指圧するとかも本当にアザ作る人いるんですが、そこまでやるなら鍼1本コリの場所まで刺した方が早いというか楽になるというか。

TPを取るには鍼以外にお灸やマッサージ、通電など色々ありますが、鍼が平気だったら鍼が一番手っ取り早いと思います。自分でもコリが酷すぎて硬結とかがコリコリしてる時は自分で鍼してますw

逆にコリコリしたのが無くて、割と広範囲に、今のケースなら背中〜脇腹通って胸の辺りとかまで何となく突っ張った感じとかならストレッチ的なものの方が幅広くケア、
あーでも鍼も何か所か幅広くツボ取れば同じかなぁ、まぁどうしても自分が鍼灸師でお灸が下手なのもあって鍼を勧めちゃいますが、

基本的に
自分がやって気持ちいい、やった後に楽になる方法→おk
なんかやると痛みが増す、やった後に辛くなる方法→NG
という風に思っておけばいいです。

例えば入浴で温まった方が多少楽になるとかなら温めて血行を良くするとか、凝った場所をストレッチした方が楽になるとかならいっそお風呂の中で軽く温まったまんまあちこち動かしてストレッチとか、
冷えると突っ張りが強くなるとかそういう感じなら扇風機やクーラーの風邪に直接当たらないようにするとか、ストレッチするにしても右に伸ばすのは気持ちいいけど左は嫌な感じがするなら右の方に伸ばすのをメインにするとか。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/12(金) 22:49:13.18 ID:+6E1sstp
>>592
TPやってるんだね
でもそれ違うよ
TPの本質は痛覚過敏つまり末梢感作の状態
ポリモが痛みを必要以上に伝えてしまっている状態
そこに旨く鍼が命中すると、あっそこそこと感じたり、ずんとしたり。
傷ついた周辺の組織が修復される過程でポリモも正常化する。
硬結があるところは単に、かたい組織と摩擦が生まれるので周辺の末梢つまりポリモが刺激を受けつづけ感作状態になりやすいという事実があるだけ。
硬結があっても、痛みがない場合があるのが何よりの証拠
TPやってる殆どの治療家はわかっていない

594 :さてつ:2015/06/12(金) 23:33:06.99 ID:CCPzyo/o
>>593
うん、まぁそうなんだろうけど、他に上手い用語、説明思いつかなくて。

俺もただ単に硬い場所を鍼すりゃいいとは思ってないけど、でも「筋硬結だとどのような対処法が」というのに対して「硬結があるので〜」という表現はなんか説明になってねーな、とか思ってとりあえずTPとか言ってみたw

たしか過去レスでTPについてあーだーこーだ言ってて結局臨床だと探索的刺鍼?とかやってるうちに関係ないところも刺しちゃってるよね、っていうことで終わった希ガス。

ジャンプサイン?だっけ、とか響きや症状再現するような場所が本来の阿是穴であったりTPであって、硬結があったからそれだけ何かすりゃいいという訳じゃないとは俺も思うけど。

特に柔整は硬結硬結言うのが多い気がする。
そんで鍼灸師は阿是穴を「阿(あー)是(そこそこ)穴(のツボ)」とか解説するのが多いが、俺が聞いた話じゃ阿はbe動詞で「ここ(是)がツボ(穴)です」としか言ってないということも台湾人のクラスメートに聞いた。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/12(金) 23:58:16.16 ID:+6E1sstp
>>594
鍼灸師でもいるよ
単に硬いとこガツガツ太い鍼で崩せばいい的な人達
非常にナンセンス
痛覚過敏なんだから、侵害刺激に反応する反応点を探して、鍼を刺鍼転向で反応が出るまで処理すればいいだけ
反応点は指圧して患者に聞けばいいだけ
TPは単に阿是
大切なのは、鍼先をコントロールして反応点にヒットさせ反応を出すこと
ただ末梢感作になりやすい好発点(部位)があると言うこと
TP云々いっている人達もわかってない人ばかり
正確に傷つければ、血流が確保され治癒が全力で働く
これだけの事

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/13(土) 00:03:35.36 ID:7YagZIGB
あまり書くと身バレするから(笑
硬結=硬い組織
筋膜に触れる硬い組織があれば、近辺の受容器を刺激するって
だから崩せばというのも一理あるけどね
だだその近辺の受容器が末梢感作でなければそれほどいたまない
足の平で米粒踏めば誰もがイタイ
そう言うこと

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/13(土) 00:07:47.97 ID:7YagZIGB
まあ第一人者の教え後の鍼灸師もいるみたいだけど、硬結に鍼をあててどこで鍼先を止めるかとかいっている時点でものすごくレベルが低いと思ったよ
むかーしの有名な人達がいっている事そのまま
教科書通り
自分で考えないとねぇ
さてつ氏はグットだよね

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/13(土) 05:49:12.62 ID:TH+1ZkL1
詳しい解説ありがとうございます。
実は数回大学病院の鍼灸に通って見たのですが、
全身のツボに鍼を指すだけで、患部には一切処置なしで
効果も実感出来ずにいくのをやめてます。
また同じところに行く方が良いでしょうか?

東洋医学だから直接患部にはアプローチしないのかなと思っていたのですが、
今の説明を受けますとトリガーポイントのこと知ってたのかな?というかんじです。

599 :ゆとり教育:2015/06/13(土) 08:59:46.30 ID:7lHtRDiZ
いや〜すごいね!
私は腰痛の80%は原因不明ですって言っちゃう。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/13(土) 12:31:37.37 ID:80qSi/g/
>>599
>>いや〜すごいね!

何が??


>>私は腰痛の80%は原因不明ですって言っちゃう。

皆知ってるが? 常識だが!

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/13(土) 13:45:26.24 ID:zZ/97OGB
原因不明なわけじゃなく画像や神経学的所見から診断を類型化できないってだけだけどな

鍼灸師はほんとお山の大将ばかりで困るな
せめて評価表を使って症例集積でもすればいいんだけど それもせずに俺はわかってる・他は間違ってると講釈を垂れる奴ばかり
やっぱり病院やクリニックの一部門として吸収されるしか未来はないのか

602 :ゆとり教育:2015/06/13(土) 15:27:24.78 ID:7lHtRDiZ
>>600
冷やかしているのではなく、腰痛を筋膜で説明できるのがすごいなと。
他所でも筋膜の癒着とか書いてる人がいたが、さっぱり理解できん。

腰痛の80%が原因不明ってのは治療者側では常識でも、患者さん側は
知らない人が多いと思うぞ。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/13(土) 16:32:31.72 ID:80qSi/g/
>>602
そうなんだよね〜。同意

604 :さてつ:2015/06/13(土) 20:09:12.68 ID:Vcd19qG4
>>598
うーん、その背中のコリコリの治療で効果が無かったのなら鍼灸院を変えてみた方がいいかなぁ。

鍼灸のアプローチも色々あって、TPみたいに現代医学的にその患部、局所にアプローチする方法から仰るように全身のツボ使ったり遠いツボを使う鍼灸師、
あるいは深く刺す方法から浅い鍼でやるやり方とか色々あります。

大学病院の鍼灸部門とかだとまぁ論文とかは目を通してるのでTPとか知らないことはないでしょうが、
指導する人のやり方である程度アプローチが決まってると思うのでそこの鍼灸科がそういうアプローチなのかも。
どれが良いとか悪いとかでなく、半分鍼灸師の好みと得手不得手とかによります。

いわゆる鍼の響き、刺激にある程度慣れてるようなら近所の鍼灸院で中医学ベースとか心地よい響きとかうたってる所だと深くまで刺すような感じでいいかも。
逆に経絡治療とか浅い鍼で全身の気血を整えるとか言うやり方だとあまり局所の深い所に鍼をするのは少ないかも。

2〜3回やってみて変化が感じられなければチェンジでいいかと。
遠くの有名な所よりは通いやすいところから探すのでいいと思います。

ぶっちゃけ僕なんかは患者さんが「コリコリしたのが原因で何かこれ取ったら良くなりそうなんですよねー」とか言ったら、自分も、とりあえず刺してみてなんか良くなったらいいかなーとか適当に思ってやってみちゃったりします。

内科的におかしなものじゃなくて、筋肉のコリとかそういうもので刺しても問題ないものならコリコリしたのがあると刺したくなるw
背中の横、わき腹から前鋸筋の辺りとかは筋肉が薄いのでそこの所は深くはさしませんが、とりあえず突っ張ってる的な所は鍼刺してみっか、みたいな。

意外とそれで良くなること多いですw
逆に言うとそれで何も変わらないとか5回6回やっても戻っちゃうとかだと内臓由来のコリとか何か他のものを考えます。

605 :さてつ:2015/06/14(日) 18:47:03.44 ID:qmzYt11s
TPって筋系とかの治療ではまぁメジャーだけどカゼひいたりとか内科的な疾患とかでは使わないの?

前に読んで黒岩せんせの本だとTPにヒットするとオナラ出そうになるんでスッと部屋を離れてオナラさせてあげるwとか書いてあって、そんでまぁオナラ出るとかなら自律神経系への関与もあるかも、とか書いてたけど。

まぁTP≒経穴ってのがあるから場所によってツボと同じ効果が出てもおかしくはないけど。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/14(日) 21:38:47.15 ID:roiKBeHv
さてつさん
詳しくありがとうございます。
今日は野口整体の動きで背中をおもいっきり曲げたりして伸ばしてました。
今は起立筋にキネシオを張ってます。
近所でトリガーポイントをやってるところを探していってみるつもりです。
早く針指してほしいw

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/14(日) 23:06:53.36 ID:fvO4qrgt
ひどい自演だな
文体が同じやないか

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/15(月) 16:48:42.57 ID:ARyuBED/
>>606ですけど、自演じゃありませんよ。

と言うても、また、同じこと言うんでしょうけど。。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/15(月) 20:11:14.91 ID:J92c63q2
片手に荷物を持つと集中力が切れるほどの激痛なのに病院に行かない理由が分からん

610 :さてつ:2015/06/16(火) 19:54:47.00 ID:GeGOxc5n
おまいらって揚げ足とったり文句は付けるけど内科的な話になると途端に黙るのな。

カゼの治療とか前にも書いても誰もレスないし。
漢方のお医者さんのブログとかの方がよっぽど面白いこと書いてる。

俺はカゼの引き始めとかで麻黄湯と葛根湯だと麻黄湯の方が効き目が感じられるんだけど、両方とも表実熱で使うけど、
同じように表証の悪寒発熱があっても布団に入って温まりたいのが葛根湯、布団を跳ね除けるたくなるようなのが麻黄湯とか書いてあってなるほど、とか思った。

自分で鍼やるときはお灸がメンドウなんで背中に貼るホッカイロやるか合谷、曲池、足三里程度しかやらないけど漢方ほどキッチリは使いわけないよな

あと運動後の筋肉痛的な肩の痛み、筋緊張性頭痛とかで運動した後にカゼひくと嫌だなぁという時に葛根湯飲んだりするけど、
そういや一昨日辺りに運動した夜に左から扇風機かけて寝たら、左後頭部の筋緊張性頭痛と少し左大後頭神経痛的な痛みが出て、自分で天柱・風池辺りに鍼やったら大後頭神経にクリーンヒットして余計に痛くw

んで昨日、夜ロキソニンと葛根湯と飲んで今朝起きたら痛み引いてた( ゚∀゚)

こういう頭痛は初めてだけど、風じゃの方の風邪と考えるとなんつーか葛根湯が良かったのかとか(*´Д`)スキーリする。
メガネが下がってきてちょっとオデコに力入れたりして頭皮を動かすように力入れると左半分だけ重だるいのと神経痛?までいかないけど響く感じで結構辛かった。
後頭下筋群の大後頭神経のエントラップメントなのかなぁ、とか思ったり。

あと鍼クリーンヒットして響きすぎたw

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/16(火) 20:22:07.10 ID:qI7tZ8vX
病院には行ってましたが、
ロキソニンとリリカとあと筋弛緩剤を出されて終わりでしたね。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/16(火) 22:18:50.37 ID:z1apP3GV
さてつ先生
登録販売者持ってます?
登録販売者になって漢方薬扱いたいのですが、実務どうしたら良いのでしょうか?

613 :さてつ:2015/06/16(火) 22:58:44.92 ID:dSqTvM9E
>>612
俺は治療院では物販やんないって決めてたし、登録販売者取っても近所に大手のドラッグチェーンがものすごいドミナント戦略で出店してたから持ってない。

あと昔からある漢方専門薬局とかもあるし、どっちかつっーと漢方専門医とかに患者さん紹介して同意書貰う方がいいかな、と思った。
同意書別にしても薬は薬屋にまかせて。餅は餅屋で。

漢方は鍼灸と違って証や見立が合わないと良くも悪くも悪い結果、誤治になるからリスキーじゃね?
鍼みたいに、多少補冩間違っても時間が経てばなんとかなるとか魔王湯の証と葛根湯の証と小清竜湯の証と鍼はそんなに配穴とか変わんないけど、漢方は間違ってたら全く効かないような希ガス。

脈診はムリでも舌と腹診出来るレベルじゃないとムリだな、と俺の能力を越えてると思ってる。

どうしても登録販売者が取りたいけど実務が、というのはそういう学校というか資格スクールに入るしかないんじゃね?
よくDMとか入ってるよ。


本業暇ならパートで薬局で働くとかでもいいのかね。
世間では漢方はマイルドで身体に優しいとか長く飲んで直ぐに効果が出ないとか言うけど
風邪の魔王湯なんか俺はそう感じたら悪寒発熱あるうちに2〜3倍量飲んで半日過ぎたらもう証が変わるとかあるしね。

在学中に薬剤師で中国にも留学した鍼灸師の先生が自分の奥さんにやった話だけど、と言って教えてくれた。
ツムラの人に話聞いたら、市販薬は証を間違って飲んでも変な変化出ない安全マージン取った量になってるとかも言ってたし。
それでも漢方は多けりゃいいってもんでもないけど。

あと長期で販売するならやっぱ血液検査とかもしないと肝障害腎障害出たりとか、まぁ登録販売者の責任ではないけど、俺は何か気になって自分では売りたくないな。

とか言いつつ患者さんには「手始めに市販薬で〜とか試すのも一つですよ。それで良いようなら漢方専門医に掛かるとか言う手もあるし」とか言ってるけどw

ま、俺の場合は鍼灸でもう一つ効果が足りない、何か鍼来れない日に漢方とかで効果足したい、って時に漢方専門医受診勧めるけど。

地方で近所に漢方専門医が居ないとか漢方扱う薬局がないとかなら高いけど資格スクールとか受けるしかないね。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/17(水) 08:07:13.10 ID:BkkpS01f
拍動性の耳鳴りにきくツボってないですか?

615 :さてつ:2015/06/17(水) 10:49:37.94 ID:+DrxWyrg
>>614
えっと、普通の患者さんですよね?
鍼灸や東洋医学だと拍動性だから〜のツボ、っていう使い方は僕はあんまりしないけど、
まぁ大抵耳鳴りとかって体調の良し悪しで増悪するのでそういう場合は疲れを取ってあげる、体調を良くするというアプローチで気にならなくなること多い。

耳鳴りの場合は後頭部や首肩のコリが強いと耳鳴りが強く感じられる事が多いので、そういう場所+あとは東洋医学的に耳に関係した腎ゆだとか太谿だとかの腎経のツボやなんか。

それと気持ちやっぱ耳周辺に刺鍼した方がやった感あるので耳門聴宮聴会の耳ツボ3兄弟とか。

手首とかの脈拍とってそれと同期して耳鳴りするとかだと浅側頭動脈の拍動の音っつーか振動が聞こえてるとかかな。
俺も枕に耳を横にして寝ながらスマホ弄ってたりするとドクドク聞こえたりする。

疲れてたりすると気になるので特にどこのツボ1ヶ所とか言うより疲れとかケアするのでいいんでない?

敢えて言えば天柱風池完骨あ、あと忘れちゃいけない、エイ風とかか。
突発性難聴とかで痛くてもとにかく変化が欲しいとか言う場合は口開け閉じして陥凹のある聴宮とエイ風に深く刺鍼したりするけど。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/17(水) 12:57:36.90 ID:BkkpS01f
ありがとうございます。
少し睡眠増やしたりリラックスを心がけてみます!

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/17(水) 14:21:26.91 ID:GeW5amRu
前から思うんだが、さてつの話は全然参考にならない。
ただ素人だますのはうまいよな。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/17(水) 14:56:25.75 ID:U7bkfLFi
>>617
それをいちいちレスしてどうなるわけぇ?

ならあなたのやり方なり考え方を書いてみたらぁ?

619 :さてつ:2015/06/17(水) 17:41:22.85 ID:u/RwD6zZ
俺もそう思う。
別に2ちゃんだから叩くとかいいけど、あまりにも他の人のやり方とか無さすぎる。

ってのを>>610の頭に書いたんだけどな。
まぁ長いし読まなくてもいーけど。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/17(水) 23:19:12.23 ID:BgpsMA3q
>>617
何しろ天柱風池への刺鍼で大後頭神経に当たったと言ってるくらいだからな
基本的な解剖学も理解してない

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/17(水) 23:20:10.27 ID:hz9U85g1
さてつさんのスレやレスについていける人って極一部のような気がします

しかも笑いのツボもわかっていない!!

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/17(水) 23:36:19.65 ID:SqQDmO3S
ワロタ・・ワロタ・・・

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/17(水) 23:53:43.96 ID:hz9U85g1
笑ってないやろー!!

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/18(木) 15:32:56.23 ID:gjPf4yJT
耳鳴りは肩首耳どの部位に鍼してもらえばいいですか?

625 :ゆとり教育:2015/06/19(金) 15:17:10.50 ID:c8JNOnvI
通院した鍼灸院に任せれば?

626 :さてつ:2015/06/19(金) 19:07:06.11 ID:MT7QYirv
>>620
いやいや、なかなかウィットに富んだレスですねぇ
思わず天柱の知覚神経なんだっけ?と教科書見直しちゃったよw

>>623
彼なりの深い知見に基づいたウィットなんだよ。
まぁこれを解説するのはヤボというものだろう。

>>624
そうだね。鍼灸師によって使うツボとか治療方針違うから、かかる鍼灸師によって違うし。

たまに患者さんで「ネットで見たけど〜というツボとかって使って貰えますか?」とか言われるけど、問題なければ希望に沿うし、
なんかしらの理由で使えないとかなら理由を説明して別のやり方で治療したりするし。

例えば今やってる治療に加えると刺激量が強くなりすぎるとか、解剖学的に敏感な部位でまぁ期待されそうな効果の割に気持ち良くなさそうとか
たまにあるのは目の下のクマとかが気になるっていうのでその辺りに鍼したりできますか?とか聞かれるので熊が出る場所はもともと血管が豊富で静脈血の色が見えて暗く見える(で合ってるよな?)から
鍼できるけど内出血しやすくて場所的にも目立つからその代り少ししたの鼻の横とかの方がリスクが低い、効果としては同じ経絡上だし近い場所で血行も良くなるのでそっちでやりましょう、とか。

まぁただ使い慣れてるツボとか治療法で任せた方がその鍼灸師の経験でさじ加減が出来るので任せた方がいい。
それで効果感じられなければ鍼灸院チェンジで。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/19(金) 20:21:55.30 ID:ENh7mBp6
>>626
いつも丁寧に返してくれてどうもありがとう(T_T)

628 :さてつ:2015/06/19(金) 21:23:03.38 ID:MT7QYirv
まぁ暇だし暇だし暇だし・・・(´;ω;`)ブワッ

冗談別として文字に書くと(だが推敲はしないという)自分の勉強になるというか。
天柱風池の大後頭神経も、まぁ風池はちょっと違うが、言い訳じゃないけど、天柱ちょい内側に刺した時にビリビリっと電撃様の響きがあったんだよね。

昔の患者さんでそれこそ疲れて頭痛がすると後頭部右だか左だかの神経痛様の痛みがあって、というのを思い出したけど、その時は天柱とかの後頚部とこれはハッキリ俺の取穴がなってないと言い切れる(ドヤッ)玉枕だかなんなんだかワカランところに鍼刺して。

まぁ確かに天柱で毎回後頭神経クリーンヒットさせてたら患者さんから「痛てーYO!」とかクレーム来て鍼来なくなっちゃう(´・_・`)

あと古典的な教科書だと天柱とかは対眼側に向けて刺鍼すべし、そうしないと脊髄を気付ける恐れあり、なんて記述も見たけど
これは逆に本の方が間違ってるというか、いや普通に刺してもまず骨に当たるか靭帯に阻まれて硬くて刺せないかするし、あとそもそも寸3の鍼だと届かないんじゃね?みたいな。

俺の大好き(だけど最近ちゃんと見てない)な鍼灸師・柔道整復師のための局所解剖カラーアトラスに依ると、ご遺体で必殺仕事人する刺鍼方向の図を載せて解説してくれてる。

「後頭下穿刺時に脳脊髄液が穿刺針より滴下するのに必要な針の刺入距離には「頚囲×1/10+1.0(p)」という計算式が推奨されている。
・・・頚囲39.1pをあてはめた場合の距離は約50oとなる。
一方、太さ0.3oの中国針での結果よりすれば硬膜の貫通にはかなりの力と工夫が必要で、実際には、よほどの太い針を用いて粗暴な手技を施さない限り、延髄への直刺は起こらないと考えられる。」

とかあって、解剖学の先生が「必殺仕事人はよほどの達人だな。頸椎の隙間を狙って靭帯を通り越し、延髄に一撃でダメージを与えて死においやるのは相当難しいんだぞ、とか言ってたの思い出すw

個人的には三味線の糸で「ビンッ」とかやる奴が好きだけど。あれは窒息死なのか頸椎の骨折か捻挫なのかワカランけど、その前にあの細さは首に食い込んで皮膚が切れるだろ、と。

そういや某大学の解剖博物館みたいのに見学行った時に、絞首刑のご遺体の展示があって、あれは窒息死ではなく、自重による頸椎骨折での頸髄損傷?だかで
解剖した時に頸椎の損傷を見るとその違いが分かる、
人の手で首を絞めて窒息させた後に首つりのように見せかけるか、首を釣って死んだかとかそういうので区別できる、こういうのは法医学の立場から重要な資料になるんです、とか言うの思い出した。

あと、病理標本で
(全てを読むにはワッフルワッフルと書き込んでください)

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/19(金) 21:41:32.47 ID:4vaeGdd0
ほー。参考になった。
アトラス買ってみる

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/19(金) 21:41:36.59 ID:i7+vGB+m
ワッフルワッフル

631 :さてつ:2015/06/19(金) 22:42:17.81 ID:MT7QYirv
>>629
自分で言うのもなんだが、よくあの駄文を読んでくれたなw

えっと当たり前だと思うけどリアルなご遺体の写真の図説なんで鍼灸師向けね。

「鍼灸師・柔道整復師のための局所解剖カラーアトラス」南江堂 北村清一郎/熊本賢三 編集
 
ここでサンプル見れる。天柱のページもサンプル出てる。
ttp://www.nankodo.co.jp/g/g9784524250721/
ttp://www.nankodo.co.jp/sample/9784524250721/HTML5/pc.html#/page/1

まぁ今やネットの方がグロ画像沢山あるけど、あと俺のは初版の方で今売ってるのは改訂版だけど、古本あったら改訂版じゃない1998年ものの方がいいかも。

改訂版の実物見てないけど、改訂内容見たら、

6。第3章の「特殊鍼法に必要な局所解剖学の知識」に関しては、一般的でない“眼窩内刺鍼”と“上頸神経節刺鍼”を削除した。

とあるんだけど、眼窩内刺鍼は使わないにしても上頚神経節刺鍼のくだりはかなりいい参考資料。
頸部交感神経節刺鍼の章で、星状神経節刺鍼の代わりにより安全に刺鍼できる刺鍼法として上頚神経節への刺鍼を紹介してんだけど、
星状神経節ブロックとかはペイン領域でも広く行われてるんでそれ自体の有効性はあるんだろうけど、
やり方によっては胸膜頂が近いので鍼灸師としてはリスクを低く取りたい、けど交感神経節への刺激が欲しい、という場合に上頚神経節への刺鍼を知ってても悪くないと思う。

あと星状神経節にしろ頸部のあそこら辺の鍼灸のツボに関わる部分の局所解剖が素晴らしい。

鍼灸では一時期、星状神経節刺鍼が流行ったけど、あれ結構きもちわるいっつーか咽元のあんま心地よくない場所でやるから俺は好きじゃないし。

眼窩内刺鍼は外眼筋って神経支配比が大きくて、なお且つ神経が損傷した場合の視機能に対するダメージが大きい(要するに失敗して外眼筋の動きに支障をきたすと一時的にしろモノが見にくい)ということから
絶対やっちゃダメですよ、って眼窩内刺鍼を教えてくれた先生が教えてくれたw
授業でデモとして練習したことはあるけど、それ聞いてから俺はやらないようにしてる。

頸部、肩甲骨の周囲の特に鍼灸で気胸を起こしやすい部分に関してかなり写真やピン止めした鍼とかで解説してあって、これ学校の教科書にした方がよくね?ってくらい。

>>630
詳しくはWebで検索けんさくぅ!

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/19(金) 22:50:06.79 ID:YzZnDmqF
>>628
天柱はやはり対眼角に狙うほうがうちやすい。
その本が逆で、誤りというより、直刺はやばいよ、ってことじゃないかな。
ネットでもO先生なんかのの刺入の安全深度の論文は見られる。
俺は対眼角に3センチ以内の刺鍼を基本に考えてる。
大後頭神経痛の治療としては天柱より、上天柱のほうが合理的な感じがする。
もちろん反応しだいで選択するけど。
硬膜外ブロックの手技って難しいだろな、とつくずく思う。

よく分からないけど、
ワッフルワッフル

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/19(金) 22:56:25.49 ID:YzZnDmqF
中国鍼の本で、天柱の刺入方向を上に向けるのは誤りで、直刺がいいと書いてあるのもある。
しかし最近は下方に向ける方向っていう本が多いな。
俺はなんか対眼角に向けたい。
そのほうが三叉神経領域にも効きそうだと思うけど。
天元、百労はやや下方に向ける。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/19(金) 23:08:24.22 ID:YzZnDmqF
>>631
これはいい本だな。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/19(金) 23:18:34.10 ID:YzZnDmqF
よく考えると天柱、2センチまでが多いな。
それと安全深度の注意は腎臓を忘れないで。
連投、ごめん。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/19(金) 23:25:34.56 ID:YzZnDmqF
ほんとごめん、対眼角の深刺は直刺よりやばいか、図見せてもらって。

637 :さてつ:2015/06/19(金) 23:27:24.27 ID:MT7QYirv
>>632
間違ってるっていうのは>脊髄を傷付ける恐れあり、という部分ね。

あとは何を狙うか、何を求めるかだろうね。
眼精疲労や目の奥の疲れにキューピーコーワ!とかいう時に天柱風池完骨辺りから目の奥への響きを出したい時は対眼側に刺鍼した方が響きが出やすい感じだし、
あと個人的に好きな後頭下筋群(めまいの元になる筋の固有感覚受容器が多いと聞いたから)への刺鍼だと対眼角の方が当たり易いと思う。

逆に鍼の響きに慣れてないとか、実際に居たんだけど前の鍼灸師に首の後ろ(天柱とかの付近)は危ないから深く刺せないと言われた、けどそこが凝ってツライ、
という患者さんに説明と最初のリスクヘッジの為にここは上向きに差せば頭蓋骨に当たるだけだから危なくないですよ、という場合は思い切って上向きに頭蓋底に当てるように刺鍼して。

逆に首のコリが強くて頭半棘筋とか頚板状筋の辺りに刺鍼したい時は直刺というか首の棘突起の横を矢状断方向に刺鍼したり。

だが敢えて言おう、あの辺りは正直どの筋に刺さってるか俺の腕ではワカラン!
自分で自分の天柱とかに刺鍼しても後頭下筋群のどれに刺さってるかなど分かるかぁっ!

ただ響きが気持ちいいから好きだけど、あの辺り。
あと上天柱とか上〜ってツボの名前よく聞くけど、もとの天柱とかのツボのちょい上って意味でいいんだよな?
臨床的な本とか上〜というツボの表現がよく登場するけど、そういうツボの名前なのか、ちょい上とか下ですよーという意味なのか、自分で勝手に上〜って表現していいのか悩む。

まぁ俺の場合、カルテのツボの名前なんか他の人みないから自分で命名しちゃっていいんだけど。

意外と後頚部ってコリとかでよく使うのに百労くらいしか見たことないんだよな。天元は初めて聞いた。俺の持ってる奇穴辞典とかにもないや。

あと患者さんが座りっぱなしでここ疲れるとか言う梨状筋の辺りの臀部とかお尻、大腿の後側面とかも正穴がないよね。
テニスエルボーとかでよく痛みが出る手三里の背側の辺りとか肘の内側の小海の下の方とかも空白地域。

頭部の髪の毛に隠れてしかも骨度法もよく覚えてない場所はやたらと正穴たくさんあるのに、ハイスイマセン、試験範囲から外れてたんで頭部は覚えませんでしたゴメンなさいだけど、
ぶっちゃけ頭は百会とその周辺、四神総くらいしか使わないなぁ。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/19(金) 23:40:11.88 ID:YzZnDmqF
木下先生は天元っていうんだけど、今は頸椎の何番の横とかいうんだろうな。
実際はその辺の反応取るんだし。
上天柱は代田先生の基礎学に詳細がある。
反応しだいだけど。
合谷でも取穴法、びっくりするほど違うよな。

639 :さてつ:2015/06/19(金) 23:46:55.17 ID:MT7QYirv
>>635
安全深度の論文は全日本鍼灸学会の奴?
医歯薬出版の鍼灸医療安全ガイドラインも持ってるけど、今みたら天柱の賛竹方向への刺鍼は35oが安全深度の目安として書いてあるね。
これは脊髄とかへの刺入ではなく、椎骨動脈がそのくらいの深さにあるから注意っていう意味みたい。

ただ以前から疑問なんだが、動脈って刺鍼してダメなのか?
そりゃ避けるに越したことはないけど、俺が実習でぶっちゃけ裏で聞いた話だと、太い動脈は筋層があるから多少刺さっても大丈夫、それ以前に筋層があるので刺さりにくい、とか人によっては動脈の方が横に動いてよけちゃうとか言ってて、
まぁ確かに頸動脈刺鍼とかでも知らないうちに動脈内に刺さっちゃってるだろうとか言うのはあってもインシデントとしては出てきてないしなぁ、とか。

お医者さんとかは動脈でライン取ったりするけどそれが特別リスキーな手技ということは聞いたことないし、まぁそれは極端な例だけど。

と思いきや、在学中に卒業生が自分の頸部に刺鍼して切針した事例でCT取ったら椎骨動脈が思いっきり出血してるのを参考に見せてくれたのとかあったり。
あ、その人は取りあえず検査入院したけど元気みたいですw
鍼自体は摘出するのにマイクロサージェリーでしかもどこにあるか取れるかも分からないリスクが高いので繊維で被包されて出てくるの待つ方がいい、という話だった。

腎臓も絶対だれか突き刺してるはずだけど、腰痛で深刺しして血尿が出たとか腎臓損傷で入院したとか聞かないしな。
ひどいのは中国行った先生が実技で腹腔内刺鍼とかで子宮への刺鍼とかデモしてたのだけど・・・
常勤の先生がポソっと「腹腔内への刺鍼は絶対やらないで下さいね。腹膜炎起こしたら大変だし、それに内臓器に直接刺鍼して意味あんですかねぇ・・・」とか。

>>636
上のリンクの南江堂のサンプルのページでカラーアトラスの必殺してるページが見れる。
じゃなくて、直接個人で図を見て判断しろ、って意味か?

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/19(金) 23:47:35.96 ID:YzZnDmqF
天元は一応、c6棘突起、外2センチ。
いわゆる6頸だな。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/19(金) 23:54:12.94 ID:YzZnDmqF
>>639
腎出血は実際、あると思うよ。

642 :さてつ:2015/06/20(土) 00:04:12.85 ID:udSSPZJM
>>638
あぁ木下晴都せんせいとかの本か。俺は持ってないや。
と思ったけど最新鍼灸治療学とかどっかで見たな。
たしかに頸椎の〇番横とか言う方が分かり易いよね。俺のカルテは後頚部は全部C4横(の辺り)としか書いてないけどw
すいません、本当はC3、4、5、6の違い分かってないです多分、C4とか言って絶対すれてますスイマセン本当に(ry

代田せんせいの基礎学は代田文誌著、鍼灸治療基礎学?
恩師から借りパクしたのがあったw
すいません、〇〇先生、でもいい本を快くお貸し頂きありが(ry

あぁ、上天柱あった。p158のところに「私は風府の両傍1寸位の処に別の天柱を取り、上天柱と名づけて用いている。」って。
たぶん、俺も知らないうちに使ってると思う。俺はそんなにエロくないから名づけても他の人が使ってくれないけど(´・ω・`)ショボーン

合谷も澤田流合谷とか色々あるよね。中医の方は盛り上がりの頂点だったりとか。
鍼麻酔の時に実技でやったのは人差し指のほうに響く感じで背側骨間筋だっけな?
あとは足の三陰交だけど長母子屈筋に当たるようにすると針麻酔がかかる、かも、と言われた。
個人的にも合谷は示指に響く方が好きなのでそっちに向けて刺鍼してるけど。

あと昔カゼひいて咽が痛いときに曲池-合谷(あるいは孔最-合谷)のパルスで示指がピクピク動くようにして20分くらい通電するのとかやられた。
今考えるとあれは鍼鎮痛の一種だったのかも知れない。時代的にも流行った頃だったし。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/20(土) 00:08:22.69 ID:duWrQQ5y
>>628
同じ先生に習ってるわ

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/20(土) 00:22:01.38 ID:T6/EjYDa
>>642
志室、下志室に深く直刺は怖いな、って聞いた週刊実話ならぬ実話がある。
俺もエロクナイので、週刊実話をコンビニで買うのはちょっと恥ずかしくて最近ないです。
志室とかの深く刺すのに注意してませんか。
斜刺3センチ内と思ってるけど。

鍼麻酔の合谷は通電で、響きが出て痛くないとこを選んでると思う。
中国式は知らないけど。逆な感じですね。

645 :さてつ:2015/06/20(土) 00:29:03.43 ID:udSSPZJM
>>643

          / ̄ ̄ ̄\
         /   ⌒  ⌒ ヽ
         /   ( ●)(●) |
         |    (__人__) }   先輩、うーっす
        /、.    ` ⌒´  ヽ
       /            |
       |           | /
       ヽ_|  ┌──┐ |丿
         |  ├──┤ |
         |  ├──┤ |

ミヨちゃんだっけ?とかが出てきたらビンゴ。
今思うともっと色々話聞いとくんだった、と思う。

ウィリスの動脈輪の所で「隣の研究室の奴が「先生、新しい機械が入りました、これで脳の奥の動脈とかも見れるんです!」って言ってきて、それで見てどうするんだ、
何か異常があったらそれは治せるのか?って聞いたら、できません、じゃあ要らん、見ても治せないんじゃ意味がない!って言ったgな、
という小噺が今でも忘れられない。その後にでも諸君らはしっかり検査した方がいいぞ、そのうち治せる時代がくるから、って言ってたら本当にコイル栓塞療法とか出てきたもんなぁ。

あ、あと2ちゃんで生意気いってるのは内緒にしてください身バレは色々迷惑かけるんでスイマセンスイマセン、、、

646 :さてつ:2015/06/20(土) 00:44:57.55 ID:udSSPZJM
>>641>>644
俺もアトラスとかで位置を知っててわざわざ腎臓に近い所に深刺しするのは怖いんで避けてるけど、
腎兪は2寸でも全部入れちゃうくらい深く刺入することあるけど、患者さんに聞くと鼡径部に響いたとか逆に深く刺そうと思っても骨に当たって入らないのとかあるから
恐らく俺の腎兪は腰椎の横突起の辺りで腸腰筋に刺さるのが関の山なんだと思う。

という位置関係からすると志室は確かに使いづらいのと、斜刺で内方に向けてやっぱ3〜4センチくらいで万が一深く入っても腸腰筋とかに当たるようなイメージで。
あと不思議とというか当たり前なんだが、腰痛で志室の辺りとかが気になるという人より腎兪の脊椎に近い方がツライと指差す人の方が多い。

腸骨稜の辺りは大腸兪のよこ、なんつうツボだっけ?腰眼かな?とかは指差す人多いな。
俺が授業で習った時は「腰痛の一因は腰方形筋の筋緊張だ」とか言ってて腎兪、志室、大腸兪、腰眼の辺りで腰方形筋狙いとか言ってたけど、今はMPSの方が説明が(*´Д`)スキーリするね。

あと俺自身が腎結石できたことあって、疲れたりすると腎兪の辺りに鈍い痛みが出る。
不思議と志室の辺りは何ともないんだよね。脊柱起立筋の盛り上がりの頂点だから腎兪であってると思う。

そんで自分なら腎臓に刺さってもいいや、むしろ腎臓刺激して結石が出て呉れりゃいいし、とか思って2寸を自分で背中から刺鍼するんだけど、気持ちよく響いても血尿は今の所出てないw
まぁ腎結石は明らかに内臓-体性(筋)反射で鈍痛がするんだろうけど、志室の方より腎兪の方に鈍痛が出るのが面白い。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/20(土) 00:49:32.15 ID:8k5fwroA
今日は非常に勉強になるな。
うちは、天柱、風池ラインは、上向けて頭蓋骨に当てて刺してる。指圧では中々届かないんだよな。刺激強いから、患者選ぶけど。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/20(土) 00:49:36.29 ID:T6/EjYDa
ありがとう。
おもしろかった。
さてつさんはいい奴だな。
おやすみ。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/20(土) 10:15:15.10 ID:Pl174bKN
鍼仙雲龍という鍼灸師の書いた小説を読んだ。

本職だけあってなかなかリアルだ、整形外科に勤務していたヘボがひょんなことで達人に会って
その場で弟子入りし腕を磨いていくという設定なんだがへたな技術書よりためになる。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/22(月) 11:31:18.64 ID:UNt2muY0
駆け込みドクターで漢方や鍼の特集やってたねぇ

患者増えるかな?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/22(月) 12:57:43.53 ID:wBJtItvX
病院の鍼灸部門は混むだろうが、うちらは恩恵ないだろうね

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/23(火) 08:59:33.93 ID:Vj2Aj5BA
>>649
鍼灸の理論もわからない、うだつのあがらない引きこもりが好む本だな

653 :さてつ:2015/06/23(火) 18:25:37.51 ID:IADXgDUd
>>650
まぁ長い目で見れば東洋医学がトンデモとして廃れていくか、今みたいに漢方を入口として広まっていくかでいい方向にはなってるんじゃないか?
テレビとかで漢方解説してる医師も、さいしょはバリバリの西洋医学派、漢方否定から入っていったとか言う人多いし、変に東洋医学信奉者みたいのが現代医学否定から変な方向にいくよりはかなりマシかと。

ただ実際に東洋医学外来の受診シーンで「のぼせるけど手足が冷える、体温を測りましょうか・・・35.5℃、あぁこれは冷えのぼせというものですねぇ」的な診察があったのはズッコケた。

だから東洋医学の冷え、のぼせは現代医学の体温とかそういうのと関係なく自覚症状で考えるもんだろ、と。

まぁバイタル取る意味でついでに見てるのとか、漢方専門医の頭の中では整理されてるんだろうけど。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/24(水) 10:26:20.35 ID:Fm0+4qvq
国家犯罪確定!!豊中市の事件の容疑者は集団ストーカー犯罪・テクノロジー犯罪被害者だった!!
テクノロジー犯罪で音声送信されるとほんとに隣部屋から悪口をいわれている風に聞こえます。
私も数年間騙されました。犯人は警察です。警察による集団ストーカーやテクノロジー犯罪によってターゲ
ットをキレさせ(統合失調症に仕立て上げ)、本来起こらなかった事件を意図的に誘発させているのです。
周南市事件、淡路島事件、中央大教授刺殺事件、秋葉原事件も同様です。
集団ストーカーとは警察による監視+挑発+家宅侵入・器物破損・窃盗等を繰り返すことで、一度ターゲット
にしたら止めることはありません。警察は金儲けのためにこういったいやがらせ犯罪を行っているのです。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/01(水) 13:44:31.90 ID:Cr43JZWB
鍼灸に行きたいのですが良いところの見分けかたってありますか?
以前行ったところは年配夫婦がやってるとこで痛いという箇所に刺すという感じでした
不眠症も訴えたので頭部にも刺されたのですが
帰ったら頭に一本針が刺さったままでした^-^;
針は使い捨てではなく滅菌して使っているようでした
値段が一回500円と安いのでまあまあ混雑していました
可もなく不可もなくといった感じでしたがどうなのでしょうか

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/01(水) 16:01:04.29 ID:fxn+ZPCU
完全にネタだろ。
鍼灸に恨みでもあるのか?
患者専用の銀鍼用意してオートクレーブかけて500円って、完全に赤字じゃん。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/01(水) 16:04:27.47 ID:iRDJtDr/
>>656
世間知らずがごちゃごちゃぬかすな!!

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/01(水) 17:26:16.96 ID:XAH775T4
一回500円ってめちゃくちゃだな。
凄まじい流れ作業だったらいけるかな

659 :ゆとり教育:2015/07/01(水) 18:22:24.28 ID:+xsmjEOT
首藤先生は一日40人だったかな

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/05(日) 02:12:14.78 ID:27RUxiJ7
ゆるりん気功・三体合気学院 の 宮沢法義(46歳)




アゴ髭永久脱毛・顔面ヒアルロン酸注射・白髪染

で必死に若作り笑



https://lh3.googleusercontent.com/-qj2eo3e0agI/VUn0ap4Ac-I/AAAAAAAAHqs/5YShlrrpKZc/11152341_711415442314197_7624068521640244301_n.jpg

661 :さてつ:2015/07/05(日) 17:27:04.69 ID:jZUhf7Rs
>>656
暇だしちょっと今週乙カレーだから突っ込むと、

>患者専用の銀鍼用意してオートクレーフ゜かけて500円って、完全に赤字じゃん。
赤字の前に銀鍼オートクレープかけちゃダメじゃね?
前に学校の奴で試しにやってみたけど変色して何か折れそうにw
てか折れるから銀鍼はオートクレーフ゜ダメって習ったけど。

岡田せんせいの診療所はディスポ銀鍼出る前に自院でEOG滅菌装置買って患者専用の銀鍼を滅菌して使うというコダワリをテレビでやってるの見た。

青木の銀鍼とか使ってんのかな。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/05(日) 19:59:54.96 ID:1uMiTj6Z
>>661
オートクレーブは、5回程度なら耐えられるよ。
で、磨いて使う。
俺の師匠の時代はそうやってた。
ただし、パック売りの安物銀針は駄目だね。

663 :さてつ:2015/07/05(日) 21:05:25.11 ID:jZUhf7Rs
>>662
スゲーな、そうなのか。
俺も学生の時はギリ銀鍼で練習して流石に鍼先研ぎはしなかったけど、
鍼伸ばしとか売ってる内に買っとこうと皮?のついた何か挟む奴買ったけど、シゴいたら余計曲がってワロスw

頸椎ヘルニアの患者さんで響きキツイっていう人にセイリンJSPの鍼先痛くないやつ使ったけど、
逆にこっちが筋膜つつく感じのフィードバックなくて使いにくいな。

ユニコのもコーティング無しの方が張ってる所は入りにくいので無理に入ることが無いけど
コーティングあると知らずにスパスパ入っていきなり響く感じ。

てか響きってやっぱ筋膜の辺りで出てるっぽいね。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/05(日) 21:32:34.62 ID:6kloG2iY
専門学ぶこと多くて辛い…
生理も解剖も経穴の部位も量が多すぎる…

このスレの人みたいに立派な鍼灸師になれる気がしないよ…

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/05(日) 21:39:17.05 ID:XPNslMC2
>>664
10年ぐらいかけて、段々身に付く
最初は詰め込み

666 :さてつ:2015/07/05(日) 21:59:42.47 ID:jZUhf7Rs
>>664
俺だって在学中は毎日学校行くので精一杯だったよ。

それに実際の患者さんを診た方が分かりやすい。
逆に教科書とかの文字の方がつまんないし分かりにくくて難しいよ。

俺はたまたま自分の母親が半身麻痺の後遺症あったんで、練習がてら色々理学検査したり鍼やったけど、
健康(じゃなくなってくるけどな学年進むに連れみんな肩こり腰痛にw)な学生同士でやるより効果も出るし面白い。

バレー兆候とか指鼻指テストとかマジで出て感動したw

解剖生理なんかも今になってやっとあぁもう一度あそこ聞きたかったなぁ、とか思う。

やっぱさ、ここだけの話、鍼刺してなんかヤバくなって焦って解剖生理の教科書調べるから身に付くんだよ。

健康な人の身体診て教科書読んでもちっとも面白くないし。

気胸意外の首から上とか背中、お腹、上肢下肢なんかは変な所に刺さっても死なないからプスプス刺して勉強、これ最強。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/05(日) 22:00:29.57 ID:b5LJzSQ/
整体やってる鍼灸師は、経穴の名前ほとんど忘れたって言ってた。

668 :さてつ:2015/07/05(日) 22:06:25.99 ID:jZUhf7Rs
あ、あとねおっきな声じゃ言えないけど、エロ雑誌とかのグラビアにツボのマーク付けたり筋肉書いたりして遊ぶのw

家族や友達で練習するなら、ツボ全部に鍼刺したらどうなんのかなぁ、とかで今日は胃経に全部刺しちゃえwとか。

自分が趣味でスポーツするならそれに役立つ所から調べるとか。

俺の時はようつべに動画とか無かったからあれだけど、手術の動画とか今は多いし、結構ああいうのとか面白い。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/05(日) 23:37:36.96 ID:ducUYBzv
ちょっと元気でました
とりあえずは期末テストに向けて頑張ります…(笑)

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/05(日) 23:53:46.76 ID:1uMiTj6Z
>>663
鍼伸ばし懐かしい!
道具箱の中に、あったような無かったような。
前田とかよく買いに行ったなぁ。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/05(日) 23:54:02.60 ID:mJ84TDuq
2ヶ月に一度でも諸症状に効果はありますか?
経済的に厳しいので

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/06(月) 00:01:47.67 ID:cGK697R2
>>671
それは症状によるでしょ。
ヘルニアを2ヶ月に1度の治療で治せって言われたら無理。

673 :さてつ:2015/07/06(月) 01:44:50.99 ID:O9bQMsgD
>>671
とりあえず既に通ってるならその鍼灸師とかに相談してください。
こっちも実費で4〜5,000円が決して安い治療費じゃないの分かってるので治療費高くて通い切れないというのもわかります。

てか鍼灸師自体が貧乏なの(ry

とは言ってもまぁそれほど何か方法があるわけでもないですが、
こっち(開業医だって)も半分商売なので、全く別の所に行かれて収入0よりは
来てくれる方がいいので出来る限りのことはします。

もしこれから鍼灸院探すなら仕事で忙しくて、とかでも言って聞いてみても良いでしょう。
電話でおもむろに高いので回数かかれないのですが、という方もいらっしゃいます。

常連さんで、月1とかでも来院される方もいますし、それが忙しくて2ヶ月に1回位になることもあるので全く効果がないとかはないかと。

あとはその症状によります。
本当に回数かかるけどお金ないとかならまず病院での保険治療とか鍼灸学校付属の鍼灸院なんかは安いですし。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/08(水) 00:40:11.09 ID:uLJr4X8W
>>672
>>673
ありがとうございます
行こうと思ってる理由としては疲労回復と病気予防という感じです

675 :ゆとり教育:2015/07/10(金) 23:44:56.01 ID:Js1W24UD
なんでこんなにバカな話を拡散するかなぁ〜?同業者ながら腹が立つ。
ちょっとは調べればいいのに。だから業界が発展しないんだよ!

いつもは8時半には寝るのに、今日はなぜか眠れず酒が進む進む。

676 :さてつ:2015/07/11(土) 16:23:13.25 ID:I/vj+KPP
>>675
ん?俺の話?

てか8時半就寝とか早いな。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/12(日) 11:27:29.38 ID:vMEmPFeg
鍼灸師って変わり者多いですか?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/12(日) 16:11:13.05 ID:xUJina4T
>>677
変わり者しかいない

679 :ゆとり教育:2015/07/12(日) 16:12:15.69 ID:xUgmIq6g
>>676
ちがいますよ!ほかのSNS。
医師側から批判されまくりで代替医療側に逃げてきたトンデモ医師を
喜んで迎え入れる鍼灸師のこと。

680 :さてつ:2015/07/12(日) 18:58:47.49 ID:tKuY0TVt
>>677
そ、そんなことないよ
ほ、ほら俺とか超常識人だし。

超って超えるって意味もあるけど・・・常識を超えた・・・

>>679
おい!ちょっとビビったじゃねーか!
てか質問スレに書くなよ、飲んでて間違ったのか?w

てかこの気温差、マジなんなの?
一昨日とか電気毛布ちょっと入れたくらい夜冷えてたのに今日はもうエアコンがんがんですよ
自分の部屋もエアコン修理する間もなく稼働ですよ

本来なら気候順応させる方がいいけどもうね、医学的な肉体の限界超えてますよ
昨日だか気象庁も夏の予報変えてエルニーニョだけど今年の冷夏は無し!とか予報変えてましたよ。

まさに暑邪を感じる体調の悪さ。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/13(月) 21:35:40.71 ID:DEGhiX2h
>>680
今年専門学校に入学したんですけど気のせいですよね…

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/14(火) 08:54:26.26 ID:b5vn8DMs
>>681
資格だけでは食えないきびしい業界ということは承知しているだろうに
あえて鍼灸を選んだのはなんでなん?

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/14(火) 16:37:59.45 ID:AdjLAqLh
>>682
カッコいいの一言に尽きます!
鍼師琵琶丸に憧れて志しました。
食べていくのも大変な業界というのは承知しています。不定愁訴でお困りの方を救いたいなぁと…
最初は整体師(笑)になるつもりでしたが無資格で患者様に触るのは失礼にあたると思い、より効果の高そうな鍼灸を選びました。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/14(火) 16:41:26.13 ID:AdjLAqLh
>>678
私はまももです

685 :さてつ:2015/07/14(火) 18:01:13.09 ID:s5684xp4
>>681
マジレスするとクラスメイトがどーとかこの業界の人間がどーとか関係なくとにかく在学中は勉強しろ
座学もそうだし、家族やクラスメイト同士でツボを押したり筋肉の走行とかを確認したり理学検査をしたり。

あと学生の特権として色んな鍼灸院巡りをしろ
有名と言われる鍼灸院に行って同業者なら嫌がられても「学生なんですが、勉強の為に教えてくれませんか?」と自分の治療について聞けば少しは専門的なことも教えて貰えるかも知れない。
あと、自分が素人のうちに感じた治療の仕方のおかしな所とか疑問なんかは将来自分がやる時に参考になる。

逆にバイトなんかで接骨マッサージとかやる人いるけど、個人的には勉強のためにそういう所でバイトしないといけないとは思わない。
人の体を触る機会があったほうがまだまし?、とか言うけど、施術としてやるのと学生同士とかで勉強としてするのでは全く違う。

学校の授業の時間数は90分2〜3コマくらいだろうけど、本気で勉強したらバイトしてる時間的余裕ないし。
お金なくてバイトしながら頑張ってる人いたけどかなり無理してたし。

あと在学中も卒業しても、同業者同士の集まりとかほとんど意味ないと思う。勉強会や学会とかで集まるのはいいけど、むしろ他の分野の人と交わることで鍼灸師の変人さとかが分かるし。

今学校で長年臨床をしてきて指導を受けるような先生とかは60〜70近い年代が多いかも知れないが、まだこの時の人達は東洋医学かぶれというか、視覚障がい者だったりアンチ西洋医学とか言う人が多い。

今は医学部でも東洋医学について学ぶことも多いし漢方も処方されることが多い。
鍼灸は卒業しても勉強する機会は沢山あるけど、現代医学的な解剖生理、身体診察なんかの現代医学的な知識は在学中じゃないと勉強する機会ないし、個人的にはこっちの方が大事と思う。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/14(火) 19:46:24.87 ID:dekaFUrg
>>684
まももなら赦す

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/14(火) 21:21:14.73 ID:AdjLAqLh
>>685
さてつ氏、勉強になります。そうですよね、学生らしく勉学に集中します。
頭悪くてひぃひぃはぁはぁしながら勉強やってるんですがある程度知識がたまったら鍼灸院巡りやってみます!
今しかできないこと!ですね。
アンチ西洋医学か…多そうですね。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/14(火) 21:25:03.01 ID:AdjLAqLh
今の感性を大事にします

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/14(火) 22:53:08.09 ID:Fj94MN30
勉強大変だけど、繰り返しやってると覚えられるものだよ。臨床入って、また勉強し直すと新たな発見もあるから、この繰り返しなんだろうなぁー。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/15(水) 12:02:57.83 ID:Gf2GMS7y
>>683

琵琶丸に憧れ志し、不定愁訴を扱いたいなんていいじゃん。

ねらい目がいいな、不定愁訴を扱えれば内科系から術後のケアーも扱えるよ。

へんに西洋医学かぶれしないように東洋医学としての鍼灸めざしてガンバレ!

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/15(水) 12:23:22.35 ID:YefMMrL/
>>689
一生勉強ですね(´-ω-`)

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/15(水) 12:24:28.87 ID:YefMMrL/
>>690
東洋医学らしく?色んな角度から診れる鍼灸師を目指します。ありがとうございます。

693 :ゆとり教育:2015/07/15(水) 18:17:11.49 ID:lDS+iIn8
不定愁訴より腰痛とか五十肩とかはっきりした奴の方が良いと思うけどね

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/15(水) 20:44:42.50 ID:KF0OD47x
慢性腰痛は不定愁訴のひとつと考えたほうがいいと思うがね

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/15(水) 21:22:00.38 ID:YefMMrL/
>>693
治療のしやすさですか?

696 :ゆとり教育:2015/07/16(木) 11:35:49.97 ID:MQDtuABG
琵琶丸ってブラックジャックに出てた人だったかな。

>>694
ずっと農業をしていて腰痛を持っていたり、看護師や介護の人に
長年の腰痛があったりは不定愁訴とは思わないけどね。

>>695
不定愁訴も細かく聞いていれば具体的な症状が出てくると思うんだ。
そもそも不定愁訴は術者側からの意見で、患者さんから不定愁訴を
治療してください、とは言わないしね。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/16(木) 14:27:14.77 ID:LPZ2Rlel
>>696
それ生活習慣性の不定愁訴じゃない

698 :ゆとり教育:2015/07/16(木) 15:12:57.25 ID:MQDtuABG
>>697
そうなの?そういうのも不定愁訴というの?

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/16(木) 16:31:47.74 ID:DfSr97T+
>>696
エサクタ!手当たり次第に無料で鍼をしまくる全盲の鍼師です。
原因を探るのはこちらの土俵ですね

700 :ゆとり教育:2015/07/16(木) 19:29:15.69 ID:cP2HvDBY
>>699
エサクタって何?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/16(木) 21:01:30.33 ID:DfSr97T+
>>700スミマセン、ブリーチのネタです
正解ってことです。

702 :ゆとり教育:2015/07/17(金) 14:59:26.56 ID:HAvI4kyX
私も勉強不足だ

703 :さてつ:2015/07/17(金) 19:58:54.80 ID:tqC4rex/
不定愁訴って「不定(定まっていない)」「愁訴」ということだから不定愁訴という(定まった)愁訴、って何か哲学的だなw

まぁ興味を持った所から手がかりに広めていけばいいんでない?
一般に鍼灸っていうと肩こり腰痛とか整形外科的な疾患が思いつきやすいけど、ここでもよく書いてるように俺なんかは自分がカゼひいたりした時に自分に鍼やったりすること多いし。

ただ卒業したてで不定愁訴というか自律神経失調症というか、まぁそういうのをいきなり治そう、それで生計立てようというのはちと難しい。
なので割と典型的で治し易いというか対処のしやすい型を持っておくと便利と言えば便利。

教科書の片隅に追いやられてるけど、澤田流大局療法のツボなんかは開業したてのころ困ったらそれに鍼刺してやってた(本来はもっとちゃんとしたのだけど)。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/18(土) 03:33:02.69 ID:8daFzRlL
愁訴が定まっていないのではなく病が定まっていないんだぞ?

705 :さてつ:2015/07/18(土) 20:37:00.95 ID:XDdMVqcr
>>704
いや、まぁちょっと言葉遊びしてみただけ。

ただ不定愁訴的な訴えをする患者さんとかは交感副交感の働きが何かずれてるというか悪いというかそういうふいんきはするな。

バスケットネーム的な自律神経失調症というより本来の意味での自律神経の失調という名前の方が個人的にはしっくりくる。

ただ交感優位とか副交感優位とかもぁゃιぃ概念だけど、交感優位で過緊張→筋緊張→という症状とか精神的な緊張から不眠やら倦怠感やら起こってるようなのとかまたその逆とか他のものとか交感副交感の概念で説明するとしっくりくるものが多い。

どっちかっつーと今は自律神経失調症の代わりに抑うつとかが使われ過ぎな気もするが。

梅核気とか胸脇苦満とかも一緒についてくるけど耳鼻科的には問題ないとか内科的には問題ないとか言われて来院したり。
今は咽喉頭異常感症とか言うんだっけ?あれよりもヒステリー球とか梅核気の方がぴったりくる感じするけどヒステリー球とか”ヒステリー”が頭に来る用語は使わない方向らしいしな。

卒業したての頃に呑気症を診たことあるけど、あの当時はそういう珍しい症例に出会うとも治療方法も分からなかったけど今から考えると呑気症としか考えられない。
やたらとオナラが出るの。もうね数分置きとか出そうと思えばいつでも、みたいな。
自分の鍼灸学校のところの学生さんだったけど、病院は受診してたんだっけか、してたら病名聞いてるはずだからしてなかったのかなぁ。

あともう一人学生さんで覚えてるのは原因不明の腰痛で授業も座って受けられないほどの。
若い男性で確か画像所見は特に異常なかったと思ったなぁ。
座ると痛みが出て1コマも座ってられない、日常生活でも夜痛みで寝れないとかで教員とかも総出で色々診てたけど良くならないし取りあえず整形で毎日ブロック注射受けながら立って授業出てるって言ってたけど。


そういや今思い出したけどあの後どうなったんだろうか。なんかで学校行ったら聞いてみたい。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/18(土) 22:05:25.01 ID:8daFzRlL
副詞の係り先を間違えるのは言葉遊びとは言わんよ

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/19(日) 00:37:33.18 ID:BHxVHdAT
>>705
夏樹静子著、『椅子が怖い』を思い出したね。
力のある作家なのでとても面白く心療内科での慢性疼痛治癒までの経過が書かれている。
2時間もあれば読める短い文庫だけれど。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/19(日) 00:42:25.66 ID:BHxVHdAT
副題は腰痛放浪記ですね。
随分前に読んでおもしろかった、というのは語弊があるけどおもしろかった。
鍼灸も受けてたと思うよ。
ちなみにその医師の本も新書になってる。

鍼灸師としての心理的アプローチって案外できてないけど。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/21(火) 09:24:07.71 ID:jpfpXywb
おれはほぼ好き嫌いが無いんだが、急に刻み葱が嫌いになった。
歯触りが気持ち悪い。ある店のアラ汁で気付いたんだが、よっぽど干からびたネギか粗悪なネギなのかと思っていたけど、うどん屋のネギも同じだった。
ななんなんだこれ?今までずっとどちらかと言えば好きでラーメンにはたっぷり載せたい派だったんだが。

710 :ゆとり教育:2015/07/21(火) 21:17:34.43 ID:2y5TyOmW
脳をリラックスさせるってなんですか?

711 :さてつ:2015/07/23(木) 20:28:29.98 ID:Zz1UsNoZ
>>709
それは拒刻葱証だな。

前に書いた気もするが、好き嫌いっていうのは曖昧だがとても重要な概念らしい。
養老孟司だと思うけど、動物だかで好き嫌いの感情の部分をノックアウトしたもので、何か餌だかを二つ置いて選択させるとどっちを選ぶか決められずに延々悩んでついには餓死してしまう、とか言うのを聞いた記憶がある。

ただ好き嫌いというのはロジックではないので何か理由とかそういうもので説明はつかないけど、生死にかかわるものなので無くなっては困る感情なのだとか。

>>710
あへあへあへ〜ぇヽ(°▽、°)ノ

っていう感じじゃね?
リラックスと同じような感じでスポーツしてると「はい、集中!」とか言う掛け声があるけど俺はあれが大嫌いだ。

言って集中できるくらいなら最初からしてるよボケェ!と。
集中ってのも結構難しい行為で、スポーツ心理学なんかの分野ではむしろ集中しない時間帯を作ってそこからの切り替えで集中に持っていくんだとか。
その為のキューワード、引き出しの言葉として何かを決めるというので「集中」とか言う言葉を言うとかはアリらしい。

集中という行為自体は無意識に誰でも行ってる、たとえばゲームをしてるとかテレビドラマを見入ってるとかそういう時に勝手に行われてるので、ただそれが必要な時間、場所で出来るか出来ないかの違いでしかない、とか何とか。

狭い⇔広い、内的⇔外的、という2×2の狭く内的、狭く外的、広く内的、広く外的という4通りの集中に分かれて、それを適切に切り替えるという練習が必要とか書いてあったな。
あとは最適な覚醒水準とか言う話もあって、リラックスしすぎもパフォーマンスを発揮できないし、緊張しすぎもダメ、リラックスしすぎの場合は呼吸を早くしたり身体を動かして、まぁ交感神経を刺激するような行動、
逆に緊張しすぎの時はゆっくり息を吐いたり力を抜いたりとか副交感優位な行動をするとかあったっけな。

そういう観点からすると緊張の反対がリラックス、あるいは集中の反対、という感じもするがどうだろう。
シュルツの自律訓練法なんかはリラクゼーション法の分かり易いやり方じゃね?

あ、患者さんキタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!!!!

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/25(土) 13:19:14.11 ID:2K2n5Qrc
>>711
>>あ、患者さんキタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!!!!


みえはるな

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/26(日) 18:55:37.48 ID:FWFbD4yr
台湾の超人気グラビアモデル、アリエル・チャンの元カレが撮影した
プライベートセックス動画が流出で、台湾全土の男性が騒然としてホクロ等から本人確認、
どうも間違いなく本人の猥褻ビデオだったようえす。
(無修正なので閲覧注意)
http://www.idolnyuus.tk/ariel00.html

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/30(木) 07:47:04.50 ID:1FCLxbKQ
ここ1ヶ月以上、目覚ましより早く起きます。さらに最近は深夜2時〜4時に起きてしまいます。寝汗もひどいです。
入眠障害もあります。
昔導眠剤を処方してもらったときは効きませんでした。
今は心療内科でもらったソラナックスを飲んで寝ています。それでも夜中に目覚めます。


加えて、パニック障害、嘔吐恐怖、会食恐怖持ちです。心療内科は1年前に通っていて一度治りましたが、医師の指導のもと断薬をしたらやっぱりまた再発しました。
なので薬に頼らない治療がしたいんです。


以上の症状は鍼灸で改善しますか?

715 :ゆとり教育:2015/07/30(木) 10:38:40.60 ID:AfDj9Ztr
薬が良いと思います。

716 :さてつ:2015/07/30(木) 21:04:51.05 ID:IGHhU1H8
>>714
東洋医学の症状の一つに「不眠多夢」とか「自汗盗汗(寝汗)」なんて熟語があるくらいなんで鍼灸でも十分効果あると思います。

パニック障害や恐怖症なんかは鍼灸単独でっていうより、環境調整、薬物療法、心理療法や積極的休養なんかの総合的な治療で改善してくものなので
鍼灸単独でというより色々組み合わせて治療するのがいいのではないかと。
抗不安薬の依存性などが気になるとか言うのなら漢方も併用する患者さんもいらっしゃいます。

ちょうどこの前講習会に行って聞いてきましたが、断薬して再発というのは、単純に再発というのではなく、
もとの生活環境が変わってない(良くなってない)とか認知の歪み、行動が変わってなかったりなどもあって一時的に症状だけ消えた状態だったりして治ってるわけでは無い場合もある、なんて言ってました。

掛かり易い場所でパニック障害など神経症的なものに詳しそうな鍼灸院を当たってみたり、お薬は減らしても心療内科でカウンセリングなども併用したりとかそんな感じでみるのがいいんではないでしょうか。

>>715
珍しくキッパリ切るねぇ。
症状からするとあきらかな交感神経優位っぽい症状だから十分期待できると思うけど。
てか今も同じような患者さん何人か診てるし。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/30(木) 21:05:03.68 ID:jKwWqhES
ジョギングでもすればいい。
セロトニンが出てくるよ。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/30(木) 21:11:17.72 ID:WV+zPlxr
>>714
余裕があれば併用してみたらいかがですか?
鍼灸、効果あると思います

719 :ゆとり教育:2015/07/31(金) 11:19:17.48 ID:jlGYHYlX
心療内科で一度は治ったんなら、もう一度受けた方が良いと思う。
鍼灸など治療法よりも、医師でも鍼灸師でもリハビリでも柔整でも
>714が信頼できる術者に巡り合うのが良いのかな。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/31(金) 12:33:53.46 ID:DT3vOJNR
子宮頸がんワクチン副反応って食事療法やカイロ、鍼灸で治るの?

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/31(金) 16:27:20.04 ID:5UJE+mPY
>>720
症状の緩和ならできると思います。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/31(金) 18:14:05.73 ID:DT3vOJNR
>>721
オーソは緩和して治したと喜んでるの?

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/31(金) 21:14:32.11 ID:5UJE+mPY
>>722
治したと喜んでるかは、解りませんが多くの患者が症状改善したり緩和したならそれでいいんじゃないですか?ダメですか

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/01(土) 01:18:44.03 ID:KbNXfODk
世界モデルコンテスト優勝、中国のスーパーモデルGong Rumin
の猥褻無修正画像が出回ってますが、彼女って富豪の肉●隷らしいですね。
クソいい女。うらやましい。チンコたったわ。抜いて寝ます。
http://heavynewstoday.xyz/gazou265.jpg

725 :ゆとり教育:2015/08/01(土) 15:45:09.38 ID:Q+RJh/Tz
>720
副作用と言っても軽〜重までいろいろあるから一概に言えないと思うよ。
あなたはどのような状態を言っているの?

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/01(土) 15:59:47.04 ID:COoskjKl
>>725
小脳失調や、昏睡、記憶障害

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/01(土) 19:24:57.68 ID:hBfSI4Hl
ゆるりん気功・三体合気学院 の 宮沢法義(46歳)

「俺いくつに見える?」とか言ってるのかな

アゴ髭永久脱毛・顔面ヒアルロン酸注射・白髪染

で必死に若作りしてるのに笑



https://lh3.googleusercontent.com/-qj2eo3e0agI/VUn0ap4Ac-I/AAAAAAAAHqs/5YShlrrpKZc/11152341_711415442314197_7624068521640244301_n.jpg

728 :ゆとり教育:2015/08/02(日) 08:36:47.45 ID:kKPvVni/
>>726
そんなん無理っしょ。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/02(日) 09:14:03.84 ID:jQJkXACV
>>726
オーソはカイロと鍼灸、食事療法で治すらしいわ

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/02(日) 10:29:16.49 ID:5Qy6AkW5
オーソは鍼灸はもってないぞ、ひとちがいだな。

731 :さてつ:2015/08/02(日) 21:36:57.65 ID:owrkpBan
>>728
昏睡は指先の八邪八風、記憶障害は頭をトンカチで叩く打鍼術でイケんじゃね?

732 :ゆとり教育:2015/08/03(月) 08:52:27.01 ID:dqphk9IL
>>731
昏睡は人中とかも聞くけど、実際やった事ある鍼灸師はいるのかな?
あるのならどれほど効果があるのか知りたい。

>記憶障害は頭をトンカチで叩く打鍼術
記憶障害ってどういう症状のことだろう?
記憶喪失?認知症?

733 :さてつ:2015/08/04(火) 18:14:41.34 ID:mPOFdSur
>>732
昏睡というか、うちの母ちゃんが脳出血で倒れた時に救急車が来るまでの間に父ちゃんが八邪八風とかに鍼してたの思い出した。
ただそうそう遭遇するシチュエーションじゃないからそれが効いて何とかなったのか病院の手当が早くてなったのかワカラン


中国に留学してた学校の鍼灸師の先生は中国では割と多く取り入れられてると言って星脳開竅法とか教えてくれたけど、まぁ日本ではあんまりやらない方が無難でしょうね、とか言ってたね。リスク管理の意味で。

中医臨床だかの雑誌では脳圧を下げるのに有効、急性期でも薬物療法と併用するといいかも的な記事があったような気がするが日本の場合は救急の中に鍼灸師が入るのはまだ難しいから落ち着いてからの方が鍼灸を行うケースの方が多いよね。

>記憶障害ってどういう症状のことだろう?
ワクチンの副反応だと短期記憶障害、認知症じゃない方だろ。
前向性健忘とか逆行性健忘とか何が前向性なのか逆行性なのかとか考えると夜も眠れないがワクチンの副反応で出るのはまぁ心因性とか言っちゃうくらいだから人によってまちまちなんだろうな。

政治的に接種とその後の症状に因果関係を認めてないから、いつからの健忘とか言えないと逆行性とか前向性とかも言えないし。接種した年代を考えれば中高生に認知症とかもちょっとありえないよね。

と思って一応ググったら19歳の女性に認知症の症状とかマジかよ。
未成年が接種対象で多いせいかニュースになかなか出てこない印象。

これがあってからはインフルのワクチンとかでもちょっと患者さんに聞かれたりすると困っちゃう。
生ワクチンだけが原因とかそういうレベルの話なら分かるが政治的に原因究明とか自体を隠されちゃうと元データそのものが信用できなくなるし。

734 :さてつ:2015/08/04(火) 18:20:59.54 ID:mPOFdSur
そういやあれの原因の一説で添加されたアルミニウムが原因とか言われてんでそ?

本来は被包化されて排除されるのがそれが過剰に反応して全身に広がって自己免疫疾患や脳にも広がって脳機能障害やらとか言われると、鍼灸針は大丈夫かいな?とかちょっと思っちゃう。

危ないなら危ない分からないなら分からないと言われたら対処のしようもあるけど、隠されると一番厄介。
いまの所ふーひょー被害とかは無いけど、今後やっぱりアルミが原因でした、とか大々的にニュースになったら絶対鍼灸針とか注射針は大丈夫か、って話になるよな。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/04(火) 18:31:35.80 ID:w8JNaIEg
>>734
それなら金属アレルギー出るから出てたらやらなゃ大丈夫でしょ

736 :さてつ:2015/08/04(火) 18:42:18.35 ID:mPOFdSur
てかたまたまググってたHPでこんなの見つけたけど、
ttp://d.hatena.ne.jp/sivad/20140201/p1
で紹介されてる論文の写真とか何気にスゴイな。
Macrophagic myofasciitis lesions assess long-term persistence of vaccine-derived aluminium hydroxide in muscle
R. K. Gherardi, M. Coquet, P. Cherin, L. Belec, P. Moretto, P. A. Dreyfus, J.-F. Pellissier, P. Chariot, F.-J. Authier
ttp://brain.oxfordjournals.org/content/124/9/1821.full

筋膜やらの患者さんの組織の変化の写真なんだけど、これどうやって組織片とか取ってきたんだろ?

鍼灸とかでも肩こりとかガシガシ雀琢とかやってると思うが、これって本当に組織壊れてないの?
何十年か後にやっぱりカルシウム沈着しました、結合織に置き換わってます、とか出てきたりしないの?
とか思っちゃう。

ふるーい文献で鍼刺したツボの筋組織の微小損傷とかの写真載せてたの見た記憶あるけどそれ以降、そういう組織学的な変化の論文とかの話聞かないしなぁ。

と思ったら公開されてたw
ttp://acupuncture.jp/dspace/bitstream/10592/17421/1/0572.pdf
1995年だと多分これくらいの頃はちゃんと雑誌読んでたし、米山先生って何か聞いた名前の気がするから多分これだ。

たしか日本臨床鍼灸懇話会の講習で生の森秀太郎を見かけた時に鍼灸師の身体診察のデモンストレーションとかやってくれたお医者さnじゃなかったっけなー
とても手早く的確で鍼灸の診察とマッチするように教えてくれてたので今から思うともっとちゃんとノート取っとけばよかったとたまに思い出す。

たしかお父さんが鍼灸師とか言ってた気がする。ググると米山博久氏の名前でてくるが、メガネかけて細面な感じの写真見るとそんな感じもする。

737 :さてつ:2015/08/04(火) 18:55:15.74 ID:mPOFdSur
>>735
あー、まーそらそうか。

ただ今回のワクチンのアルミとかは金属アレルギーとか関係なく出てんじゃね?
つか金属アレルギーは4型でそれ自体は接触性皮膚炎くらいしか報告ないけど、アルミで副反応とか出てるなら4型ならアナフィラキシらないとか言う常識を超えちゃってるよね。

まぁ確かに歯科金属とかも入ってくる話だから鍼灸針だけやり玉にあがるとは考えにくいけど、ただのアルミじゃなくて水酸化アルミニウムで濃度とか分量とかも関係するからほとんど関係ないだろうけど。

てか俺の接種したB肝ワクチンのビームゲンにも思いっきり入ってんじゃんw

患者さんやっとキタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!!!!

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/04(火) 19:40:26.37 ID:DeQ+23eW
従兄弟がマンションの1室で細々と鍼灸院を営んでいて、俺も鍼灸学校に入ることに決めた。
この従兄弟の友達には、大阪の鍼灸学校を昼と夜で2校掛け持ちで卒業した超人がいるんだけど、
昼間部と夜間部で別々の学校へ入学とか可能なのかね?
入学の際に「うち以外の専門学校へ入学してはならない」みたいな決まり事はないのか?

739 :さてつ:2015/08/04(火) 21:02:59.36 ID:mPOFdSur
>>738
>この従兄弟の友達には、大阪の鍼灸学校を昼と夜で2校掛け持ちで卒業した超人がいるんだけど、
そもそも1ヶ所で鍼灸の免許取れるのに2か所通う意味がないという点で確かに超人だな。
鍼灸と柔整のダブルスクールとかか?

俺の時は特別シバリなかったというか、授業以外に復習だのしてたら物理的に余裕がないレベル。
あと別々の学校だと移動の時間とか地味に削られてくるし。バイトしてる人でさえ3年時は時間足りないとか言ってたし。

俺は在学中にカウンセラーの資格試験受けたが、授業と単位とか範囲がかぶってたから受けたけど結局筆記だけ合格で実技で受かるのに卒業後までかかったし。
まぁそれは実技の講習受けてないとかもあるけど(卒後はちゃんと受けました)。


あと以前も書いた気がするが、金属アレルギーの患者さんってカユクなるくらいで鍼やっちゃっていいのか?
たまに金属アレルギーあるんですけど、とか言う患者さんが来て、アナフィラキシーみたいに内臓とかに影響があるんじゃないんで痒みとか位です、と言って説明するけどこんだけアレルギーが色々出てくると何か不安。

それと今鍼やってて思い出したけど、雀琢とかしてると筋肉が粘りついてくるような
感じになって、ある先生はそれをもう少し続けるとまた粘りが少なくなってくる、とか言ってたけど
粘ったところで抜針すると逆に筋とーぬすが↑ちゃって(・へ・)イクナイ!とか思う人いるか?

俺の父親は鍼の通りが良くなったと言って抜針してたけどある時、鍼の通りがいい時に「今日は鍼の通りがいいけどそれほどコリ強くないですか?」とか聞いたらあんまり関係ないとか言われて。

硬結とかも他覚的にこっちが強く感じるのと自覚的なコリ感と比例してない感じでどっちかっつーと筋溝の方がクリーンヒットする感じらしくて。

本当は施術中に患者さんに聞いたらいいんだろうけど、1か所ずつ聞いて確認するのもウザいしなぁ、と思ってほっといてるけど、在学中なら生徒同士で確認したりできたのになぁ、とか。

740 :ゆとり教育:2015/08/05(水) 18:35:00.21 ID:1AkAp3gD
脳出血は鍼灸ではどうにもならんと思うぞ。
さてつ氏の父親をどうという気はないが、それは救急車を呼ぶのが
大事で、鍼灸の役立つ場ではないと思う。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/05(水) 18:58:27.98 ID:UG9u84Pf
電話で
患者「HP見たんですが、そちらは何をしているところですか?」
おれ「何をしているかわからないところに電話したんですか?」
患者「鍼をしているんですか?」
おれそうですが?「
患者「場所はどこですか?」
おれ「どこかわからないのに電話したんですか?」
患者「○○町ですか?」
おれ「そうですけど」
患者「料金はいくらですか?」
以下ずっと知ってることを質問された、めんどくさい。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/05(水) 19:01:32.64 ID:G/DhqRUr
>>741
それ同業者やで。偵察というか敵陣視察。

まあ俗に冷やかし、カラカイ、オチョクリとも言うが。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/05(水) 21:16:40.04 ID:UG9u84Pf
>>742
あ、いや、患者と書いた通りで来たんだよね。
ちゃんと治療受けて金も払っていった。
血行よくあるんだが

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/05(水) 21:51:02.07 ID:G/DhqRUr
だからそれが同業者やねん。

或いは、これからリラクの仕事を創める人とか

学校へ行こうと思うてる人とかな。

最近は、対人恐怖症気味でリアルな付き合い苦手な20〜30代(ごく偶に4〜50代も居るけどな。)

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/06(木) 08:44:40.55 ID:5P+S9bdU
>>742,744
なぜそう思うのかわからんな

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/06(木) 08:55:04.25 ID:/EznOTay
まあ、お駄賃(報酬)貰って遣ってるんやから

ええっちゃええんやけど、この業界のこと考えるとええ訳ないんよな。

ちゃんとした有資格が増えるのは、別段、如何ってこともないんだが…。

そのうちまた、暴露ネタ入れるわ。

747 :さてつ:2015/08/06(木) 20:28:19.39 ID:DDbMKz1/
>>740
確かに出血したものはどうにもならんが、出血すると脳の腫れ、脳浮腫が起こって脳圧が上がったりとかあるのでそれに対する対処として効果があんじゃねーか、と雑誌に書いてあった。

あと母ちゃんが倒れた時とかそうだったが、確かに尋常じゃない頭痛とかあるんだが、いきなりバットで殴られたとか言うより、あれ?なんか変じゃね?ってのからいやこれおかしいよな、いつもの頭痛と違うよな、
ってなって父親が来て血圧みて救急車呼んでとか結構時間がかかる。

それまでの急場しのぎとして血圧降下とか脳圧下げるとかはあるのかも知れない。
救急車呼んで病院ついてCTだの検査して、結局神経外科としては出血ヶ所が奥の方で手術も出来ない、様子見るだけです(当然降圧剤とかは使ってたと思うが)、という感じだったので、積極的な治療という治療は無かったんだよね。

まぁそういう所に開業鍼灸師が介入できるかっつーと無理だけど、まるっきりやる事ないかっつーとそうでもない。

あとは経過によるね。ICUに移って意識もうろうとしてる時でも出来るだけ話しかけたりしてとか言われたし外部からの刺激がある方がいいのかも知れないし、まぁその辺りはまだ何もやってないからワカランという所か。

中医の記事の奴は救急や脳外の中医師が鍼もやってとかでまぁどの程度信用できるのかはワカランが脳圧を下げるのに有効とか書いてあったと思う。

ただ日本のシステムで急性期に脳外科医とかがお薬使ってる時は何がどう作用するかワカランものは嫌われるだろうね。血圧にしてもお薬でモニターしながら使う方が確実だし。

早期リハの一貫としてという位置づけなら漠然とだけど脳に刺激を与えるというのは悪くないんと思う。

なんせ症例数も少ないしRCTとか言ってるケースじゃないから難しいね。
ただ山超えちゃうと脳出血の内科的治療ってほとんど出来ることないから早期リハではやれること多いと思う。

TIAやって一応精密検査で入院した後の患者さんとか診たことあるけど、外来では経過観察、まぁ梗塞を再発させないように抗凝固剤とか血圧関係のお薬とかは出てるけど他は特に処置なし、
でもまだ右半身にシビレ感とかある、ってのとかなんかもやらないよりはいいんじゃないかなーと思ってやってた。

TIAの場合はさすがに早期離床とか言う場合じゃないから安静が長くて身体あちこち痛いってのもあるけど、外からの刺激がいい方向に働けばなぁ、みたいな。

ま当たり前の話だけど昏睡ってか脳出血とか梗塞とか、そのステージ、急性期とか状態によるよね。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/06(木) 22:53:54.11 ID:5P+S9bdU
これは議論になりやすいネタでおれは議論する気が無いので同意見の人だけ教えてほしいんだけど、
めんげん反応について患者さんにどう説明していますか?
聞かれたら教える?それとも治療前にもれなく教える?
教えると怖がる人がいるので、どう説明するのが良いか思案中です。
どんな説明をしていますか?
冒頭に書いた通りめんげんなんて無い、という人のレスは血行です。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/06(木) 23:04:52.92 ID:/EznOTay
>>748
漢方薬や健康食品でも鳴弦現象出るからね。

とりあえず、3ヶ月目処に続けて元に戻らんかったら中止させる。

大抵の場合、1ヶ月半から2ヶ月ぐらいで結果出ると思うが。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/06(木) 23:09:49.47 ID:/EznOTay
患者に納得させる説得力があるかどうかも

決め手になるんやけどね。漢方、東洋医学は難しいわ。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/06(木) 23:20:08.60 ID:5P+S9bdU
ん?
このスレに書いているので特に明記しなかったけど、もちろん鍼灸治療を行った時のめんげん反応について患者さんにどう説明しているかって質問なんだけど。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/06(木) 23:23:38.07 ID:/EznOTay
だから、読んで字の如くなんやけど。意味解らんかい?

753 :さてつ:2015/08/07(金) 06:31:34.37 ID:yfDfjT92
そもそも>>748の言うメンゲン反応ってどんな感じのこと?

別に有る無しの議論じゃなくて治療後〜翌日のダルさや微熱なのか、もっと長く続く変化とかなのか。

俺は鍼直後はせいぜい翌日までのダルさとかぐらいしか出ないから、それは鍼に反応して副交換優位でダルく感じるとか
微小な傷を修復する反応でそのついでに痛みとか組織の修復するとか説明してるけど。

もっと長期的に治療を続ける時に一時的に症状が悪化したように見えるのとかは先に〜ことが起こりますがそれは身体が治ろうとしてる変化です、くらいだなぁ

例えば突難の耳鳴りの治療なんかは治療すると一時的に耳鳴りが強くなることがありますが異常ではありません、
むしろ治療しても良くも悪くもならないのは治療でも変化がないということなんでそっちの方が良くない、みたいな感じかなぁ

一時的な悪化が予想される場合はとにかく先に説明しておく事が重要じゃね?
あとは怖がりな神経質な患者さんにはそもそもメンゲンが出ないくらい少ない刺激から始めるとか。
不安感とかが強い患者さんとかは強い刺激でドラスティックな変化でスパッと治ることより少しずつゆっくり変化させる方が良いような希ガス

こっちが良くなってると思ってもおっきな変化に恐がって余計不安になる患者さんとか結構いるし。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/07(金) 08:02:32.00 ID:96Jqu3g7
>そもそも>>748の言うメンゲン反応ってどんな感じのこと?
ほとんどの場合、1,2日間だるくなったり症状が悪化したりだな

> 例えば突難の耳鳴りの治療なんかは治療すると一時的に耳鳴りが強くなることがありますが異常ではありません、
> むしろ治療しても良くも悪くもならないのは治療でも変化がないということなんで>そっちの方が良くない、みたいな感じかなぁ
このへんが難しいところだな、典型的な反応で悪化の後スッキリだったら納得してもらいやすいけど、
悪化の後自覚的には改善しているのかどうかわからない、ってパターンもあってこちらは「治療を受けたらひどくなった」となりやすい
> あとは怖がりな神経質な患者さんにはそもそもメンゲンが出ないくらい少ない刺激>から始めるとか。
これは良いと思うんだけど、難しいのは効果をちょっとでも自覚させて、めんげんは最小に、ってのはめんげんも出なかったけど、効果も感じなかった、につながりやすいところだな。ま、手探りでやるしかないと思うけど

> こっちが良くなってると思ってもおっきな変化に恐がって余計不安になる患者さん
>とか結構いるし。
これはどういうの?症状が消えているけど不安になるの?

755 :ゆとり教育:2015/08/07(金) 09:06:04.37 ID:vBja/lF0
≫747
急にぶっ倒れるのは脳か心臓だと思うから、私なら見守るしかできないね。
余計なことをした、なる可能性もあるし。ただ、今の時代と数十年前なら
対応は異なるだろうけど。

≫748
治療後だるくなるかもしれないことは、初診の患者さんには絶対説明する。
私の場合は、さてつ氏と違い初めて針すると恐怖心があり体に力が入るから、
針治療に慣れるとだるくなることはなくなります、と。しかしこれは瞑眩と
は思ってないし。

めんげんや好転反応は、過剰刺激で治療失敗した鍼灸師の言い訳と思ってる。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/07(金) 09:10:27.46 ID:7MiZe/dM
しっかり鍼を打てば治療後痛みが出るのは当たり前
傷が付き修復の過程での痛みはつきもの
外科手術でメス入れれば、その事痛みはでるだろ
鍼は最小の外科手術

馬鹿なのか?

757 :ゆとり教育:2015/08/07(金) 10:59:05.10 ID:vBja/lF0
針百本の鍼灸師に治療された患者さんはもだえ苦しむだろうね

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/07(金) 12:01:20.90 ID:E6vRGJll
百本位なんでもないやん
さてつは刺した事ないの?

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/07(金) 14:01:57.30 ID:NF8GmsIh
>>755
好転反応が出たら治療失敗って、厳しくない?
好転反応出ても治療前より体がいい状態になったなら万々歳だと思うけど
まぁ、出ないなら出ないにこしたことはないけど

760 :ゆとり教育:2015/08/07(金) 16:01:09.21 ID:vBja/lF0
>>758
さてつではなくゆとり。これは>756に対する皮肉でんがな。

>>759
厚労省健康情報のQ9
http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/iyaku/syoku-anzen/dl/kenkou_shokuhin06.pdf
や、wikiの好転反応の項目にもあるが、医学的に好転反応はない。

また、本来は病院に行くべき状態なのに、好転反応の説明をされていれば、
我慢してしまう。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/07(金) 19:16:03.99 ID:gbZFxOZT
>>748

よくヤジロベーの話をするな。

たとえ痛みなどの不都合な症状があろうと身体はその環境や状態のなかで精一杯のバランスを取っているわけです。

たとえば、ヤジロベーが垂直近くでバランスしていれば健康に近く、傾きが強ければ不健康で不具合が多いという感じです。

治療はこのバランスをうまく崩すことを目的に行ないますが、バランスを取るのは患者さんの身体です。

バランスを崩されてから再度変化した環境下でバランスを取り戻すまで少しの間アンバランスな状態になります。

この状態のとき場合によっては、だるかったり、眠かったり、痛みが出たりしますが好転反応と呼ばれるもので長くても半日
ぐらいですがまったく感じないことも多いです。

いずれにしろ心配はいりません、もし心配でしたら電話してください。

とまぁこんな感じかな。

ちなみに治療は接触鍼、好転反応を自覚するかどうかは別として必ずあるので初診には必ず説明するな。

762 :さてつ:2015/08/07(金) 21:45:16.31 ID:hRVfZdRF
>>754
>悪化の後自覚的には改善しているのかどうかわからない、ってパターンもあってこちらは「治療を受けたらひどくなった」となりやすい
これはもうインフォームドコンセントの仕方、技術だと思う。
俺は治療としてのIC以上に自分が考えるその患者さんの病状、どういう原因でどうなってるのか、何をゴールとして治療するのか、治療にかかるおよその経過、回数時間などの目安なども最初に話して治療する。
それが分かってれば1回で改善が自覚できなくてもそういうものだと分かってれば患者さんが勘違いしたりするのも防げる。

難しいのはギックリ腰だな。1回だけあるけど、初診で鍼未経験でやった患者さんで翌日もっと動けないくらい痛くなっちゃったw
いくらICが重要と言っても、ギックリ腰で痛いのが次の日痛くなるかもしれませんが大丈夫です、とはまぁ納得しずらいわな。でもやってみなけりゃ分からない部分もあるわけで。
ギックリ腰でも2〜3日なら改善させるのは自信はあるけど流石に当日痛くなって初診で翌日改善ってのはちょっと厳しい。

>これは良いと思うんだけど、難しいのは効果をちょっとでも自覚させて、めんげんは最小に、ってのはめんげんも出なかったけど、効果も感じなかった、につながりやすいところだな。ま、手探りでやるしかないと思うけど
>>756の言うように、鍼灸ってそもそも侵害刺激を与えてそれの生体反応を利用して疾病治癒させるものだから瞑眩はある意味主作用と共に出てくる副反応みたいなものかと。
出来るだけ最少に抑えるのは当然としても全く出さないというのは生理学的に無理ぽ

だから「翌日のダルさなどは個人差があるので出来るだけ出さないようにしますが、もし治療中に嫌な感じがあったり、翌日ツライとかあれば次回仰って下さい、それで調整しますから」と言って予め納得してもらってる。
逆に最初に様子を見るのに少ない刺激から始めるようにしますが、と言ってうーん、という感じの人は、「以前そういうことが無ければ一応あまり加減せずにしっかりコリをとるような感じで治療しますがそっちの方がいいですか?」みたいに聞いたり。

これは手探りというより患者さんとのコミュニケーションの部分が大きいと思う。

>これはどういうの?症状が消えているけど不安になるの?
具体例書いた方が分かり易いけど、なんか普段と違う汗のかき方をして様子がおかしい、胃の辺りも違和感あるしかったるい疲れもする、夜中に汗をかいて目覚める、
口の渇きもあってかーっと上半身に熱があるような感じ、たまにメマイっぽい感じが出ることもあるがその日によって症状はまちまち、病院で検査しても異常がない、とか言ういわゆる自律神経失調症様の症状を訴える患者さんで、
鍼も最初は怖がってマッサージにかかったりしてたけどあんまり改善せず俺に回ってきた。

不安感や鍼に対する恐怖心も強くて、響きとかも敏感で切皮するくらいの刺激しかしてないけど治療翌日に車で1〜2時間かかるような所の温泉とかに行って何か調子悪くなったとか言うと鍼やったせいなのかしら、
いつも温泉行ってもこんなことないのに、みたいでこっちが鍼した後は身体が反応するのでそういうこともありますと説明しても納得してくれない(´・ω・`)
高齢なのもあって小難しい説明も理解してくれないし自分の体調の不安感の方が勝っちゃう。

でも数回治療して温泉(に行くのがこの人の趣味の様子)とかも以前より体調崩さずに行けてたりするんだけど去年はこんなこと無かったのにもう全然良くならない、とか。
一度、どういう理由か分からないけどいつもと同じ刺激量で治療した後に少し血圧の上下が激しかったのか、治療後に気分が悪くなったことがあって、まぁこれは俺の未熟さもあるんだが、それで余計に鍼怖くなっちゃったみたい(´・ω・`)

でもゆっくり少ない刺激で治療しましょう、と言っても何とか早く治したい、なかなか治らない、みたいな(認知機能は落ちてない、っつーかむしろしっかりし過ぎてる)。
年齢とかこの暑さの気候とか考えたら現状維持でも上出来と思うんだけどそれが受け入れられないというか。実際顔色とか気力とかは良くなってるんだけど。

イカン、愚痴になってしまった。

763 :さてつ:2015/08/07(金) 21:55:35.51 ID:hRVfZdRF
>>758
俺へのレスじゃないけど、これは人によりけり。
一番刺激量が多い人で寸3〜5番針を24本×雀琢とか言うのでもコリ取れないという患者さんから1本で変化が出ちゃう人まで居た。

自分でもなんでこれで翌日気だるさでないのか不思議に思って5番抜き差ししてる感じ。
1本の人は残りの持ち時間どうしよう的なw
てか個人的には1本で変化出ちゃう人の方が苦手。余計な場所に2本目3本目刺しちゃうと余計悪くなっちゃうとか言われたりとかあったりこっちの予想の斜め↑の反応でるし、
でも一番は時間的手持無沙汰w

>>761
俺はシーソーだな。
特に交感副交感を例に挙げて鍼はこれにキッカケを与える感じ、とかで。
シーソーがさび付いて動きが悪いところにイキナリ動くと急な変化が起こることもありますが〜みたいな。

ただ世間で言う瞑眩とか好転反応とか言うのは、療術師みたいな人が自分の誤治をゴマカスために言ってるのが多いような希ガス
健康食品でこれは体の毒素を出すので一度宿便が出ますがそれは好転反応です、みたいな。

鍼やった翌日のダルさを瞑眩と言った本とか見たのとかあんまり記憶にない。鍼灸・湯液に関しては瞑眩とか好転反応じゃなくて誤治という表現の方が多く目にする。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/08(土) 02:02:21.23 ID:jvSKOYRf
>>761
やじろべえはわかりやすいかも
実際に電話がかかってきた時はどうしてるの?

さらに鍼をする?
お金はもらう?
話するだけかな?

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/08(土) 12:44:42.82 ID:xEvDrEpw
>>764

実際に電話がかかってくることはほとんどないね。
もっとも電話させないために「遠慮なくいつでも電話してください」というわけだが。

もしかかってきたら安心させもうすこし様子をみるようにいうな。

治療するということは状態をかってに他人が変えてしまうのだから身体はその状態に対応しなければならないわけで
一過性に負担なんだな、このとき不都合な症状を自覚するかしないかは年齢とか体質とか心理状態とかで違いがある
けどある程度の予測はつくわけだ。

だから特に午前中の患者には後の予定を聞いておいて治療を加減するね

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/08(土) 14:56:56.99 ID:QJAcHH0s
>>760
なるほど、患者さんの正当な治療を受ける機会奪ってしまうかも知れないってことですね。
勉強になります、ありがとうございます

767 :さてつ:2015/08/09(日) 18:18:50.77 ID:sSY4mto0
>>765
>もっとも電話させないために「遠慮なくいつでも電話してください」というわけだが。
あるあるw
そんで実際に電話かかってきても対処する方法もないという。

その前に書いたギックリ腰の人で翌日に「動けないくらい余計痛くなったんですけど」とか言うのも電話きてもどうこうすること出来ないし、
無理に来てもらって更に鍼やるっていっても余計痛みが出る可能性もあるしで結局なにも出来なかった(´・ω・`)

その時は経験が浅かったのもあるけど、まぁ今そういう状態になっても結局やってみなけりゃ分からない、ってのはあるかもなぁ。

ギックリ腰やった当日来院鍼治療ってのだけは未だに受けたくないな。

>>766
このHP見て思い出したけど、患者さんで一流大学出て結構いい会社務めて仕事バリバリやってる人でも膝痛とかで「これは病院とかより整体でパキッとか歪みを治してもらう方がいいんですかね?」とか言われるくらいだし。

あと上に書いた不定愁訴のお婆ちゃんもプロポリス好きでそこの社長に何かあると相談してたりとか。

まぁ病院行ってて異常ないとか何十年もサプリ飲み続けてとかそれで良くなってるとかなら無理に止めはしないけど、日本の理数教育というか巧みな宣伝に騙されるのはちょっとねぇ。

昔鍼灸学校の先生が呟いてたけど有資格者より無資格者の方が宣伝効果効能を謳えるのはおかしいですy

地震キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!!!!

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/09(日) 23:29:37.65 ID:YLOCyROo
>>767
ぎっくり腰もさっきぎくっときては確かに難しい。
当日は安静にして、翌日の治療のほうが楽だ。
だから局所、一切さわらず足や手、腹部の治療だけする人もいるんだろう。、
基本的に急性期でも局所に治療するほうだから、刺激過多のリスクは常にある。
用心はするけど。
個人の体質とか、病態でケースバイケースだけど刺激量ほど難しいことはない。
瞑眩反応という説明も多少の、許容範囲の刺激過多を受け入れてもらうための方便かもね。
あんまり用心すると気の抜けたゆるすぎる治療にもなってしまう。
刺激量は永遠のテーマ、だからものすごく強い刺激の鍼灸師もほんと軽度の先生もいる。
しして大家として成立してる。
患者さんの側で案外、自分にあったとこを選択してるのかもね。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/09(日) 23:40:40.24 ID:YLOCyROo
手術でも予後を決めるのに性格の要素が大きいっていう。

鍼灸でもそういうところは配慮しないと失敗する。
配慮しても失敗してますけど。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/09(日) 23:55:46.15 ID:YLOCyROo
連投悪いけど、すごい失敗例で、来院前日に某所で電気あてて強くもんでた人がいた。
通常の治療をしたんだけれど、ひどく後で痛みが強くなった。
通常の治療で、おかしいなと思ってたら某所の治療と重なってた。
刺激が重なって過剰になったんだと思う。
一応、いつもそういう確認はしてるけど、常連さんで、よそへいったこと隠してたんですよ。
とても施術所が多い時代だからそこは気を付けて俺みたいな失敗しないでね。
ちょっとつらかった思い出です。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/11(火) 08:34:35.26 ID:pEaOtdIc
ぎっくり腰は自力で来院できる位ならたいがいはその場で半減できる。
すくなくても「あぁ、さっきとはぜんぜん違います」と言わしめることができ大変感謝される。

ぎっくり腰は開業してる施術者の登竜門だよ。
ぎっくり腰の扱い方で施術者の技量を推定できる。

動作時痛の軽減は鍼灸の得意分野だ、やれ「椎間関節が炎症してます」だの、「筋肉が傷つい
て炎症してるので炎症が引くまでしばらく痛いです」などと逃げ腰では施術の意味はないのだ。

技術をアピールするチャンスなんだから手ぐすね引いて待っているようでないとだめだな。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/11(火) 12:36:22.70 ID:nqu8EwLw
めんげんの話をあらかじめするのと、めんげんんのことを言われたらする場合とどっちが患者は怖がるんだろうなぁ?
おれは事前の説明はしてないけど、他の治療院でめんげんが出て怖いからってことで鍼をやめてマッサージにした患者にあったことが数度あるけ、
説明してもまったく怖さは変わらないようだったな。

逆にめんげんが出るとよく効いている証拠だってことで喜ぶ人もいるし、難しいところだな。

773 :さてつ:2015/08/11(火) 18:32:18.14 ID:IMltg1z4
俺は瞑眩というか、翌日の気だるさとか一時的な症状の憎悪に関しては先に言うなぁ
後だしジャンケンだと患者さんも言い訳してるように聞こえる感じ。

同じようなのでインフォームドコンセントの一例として鍼初めての人には予め使用する鍼や器具などを見せたり、軽く患者さんの手などに刺す、なんての授業でやったけどそっちの方は隠した方がいいw

今は患者さん自身が治療内容に関してかなり積極的に聞いて来たりもするし、I.C.のこともあるけど、「本来はI.C.として鍼とかも先にお見せして説明しないといけないけど見ると余計不安になっちゃうんでちょっと後回しにしますねw」
と一言付け加えるとたいてい「あぁ、そ、そうですよねw」とか言う。

たまに手かにやってるの見ていいですか?って聞いてくる人いるけど鍼刺した後に見ると「えっ、こんなに刺さってるんでつか?(怖」とか言うから見ちゃうとダメだね。

今は市販薬でもサプリですら副作用ある、っていうのを患者さんは知ってるから悪化するならするで先に説明してくれたら、という他院での不満はよく聞く。

俺はカウンセリング的なコミュニケーション、説明の時間を多く取ってることもあるが、しっかり説明して患者さんが治療に対するイメージが持てる方が良くなるまで何回かかるか、何週かかるかとか納得して継続しやすい印象。

分からないなら分からないで先に「これはもう個人差あるんで何回かかるか分かりませんが、まずは3〜4回で経過を診て先のことは考えましょう」でも納得

あ、患者さんキタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!!!!

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/13(木) 09:11:16.15 ID:/Mky+vNS
>>773
なるほど、めんげんの事前説明を試してみるかな
おれは01番の鍼使ってるけど、よく刺さっているのかいないのかわからない。と言われるんで見せると、ちゃんと刺さってるってことで逆に安心するな。
あ、患者さん来たW

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/13(木) 09:24:40.72 ID:J39NkJvM
交通事故の保険診療ってどうしてますか?

せっかく事故の治療で保険を使いたいってことで来院しても保険会社が「鍼治療はうちでは認めません」ってことでだめになることが多いんだけど。

保険会社が一方的に鍼治療を認めないってことできるんだっけ?
なんかこのへんよくわからない

医師が認めれば大丈夫っって話も読んだけど、基本いらないんだよね。医師から鍼治療が必要って書類でも書いて貰えば保険会社も断れなくなるのかな?

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/13(木) 10:01:53.74 ID:vhrhCvTa
交通事故の・・・・

あ、患者さん来た!

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/13(木) 17:02:53.26 ID:3lGFFcwX
医療弁護士に相談すればいいらしい。
仲介入ると降りるっぽい。
法律上鍼も認められてるからな。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/13(木) 19:17:19.02 ID:/Mky+vNS
>>777
なるほど、ありがとう。
しかし、弁護士だと金かかりそうだな。
おれの患者で法律関係の仕事している人が事故被害で来院した時、保険会社に請求するよう勧めたらけっこうすんなりいったことがあった。
患者見てなめてくるみたいね。

779 :さてつ:2015/08/13(木) 19:33:05.63 ID:zfUBB7NX
>>778
俺も以前、交通事故で保険会社から治療費出してもらうので手続きしたことあったけど、基本的に療養費と違ってその保険会社が鍼灸の治療費を認めるかどうかの問題みたいだな。

療養費の保険適応の手続きと違って完全に自費の治療に対して治療費を保険会社が代わりに払うかどうかの会社の問題なんで個別の対応っぽい。

保険会社が治療費出すって決まってからは多少意見書とか診療明細とか書く手続きあるけどそれはまぁ大した手間じゃなくて。

仰るように基本患者さんを見て舐めてかかってくる感じ。
その患者さんの場合は明らかに0-10で向うが全面的に悪いので治療費出たが結局保険会社が月日たったから後遺症の慰謝料で話まとめる、って言って患者さんの方で後遺症認定の請求で弁護士依頼したりして。

ある病院の神経内科とかでも手指の振戦を認めるとか医師の所見も出して俺もビデオで手指振戦とか撮って資料作って提出したのに他覚的所見がないとか言って後遺障害認定の等級も低かったり。
その判定には神経内科の先生の劇おこだったみたい。

あ、患者さん(ry

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/14(金) 10:20:18.96 ID:wfCaZyTB
保険屋は接骨院にはスンナリ支払するみたいだけど、なんでなのかな?

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/19(水) 09:52:50.73 ID:TsI9rjGz
食物アレルギーを東洋医学的に解説するとどうなるんだろう?
ネットで探してもピンとくるのが無いな

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/19(水) 10:04:41.46 ID:zi2prn/T
肩こり酷くてすごく腕のいい60代の先生に診てもらってます。どこ行っても治らなかった肩こりは治してくれて感謝してるのですが、私生活まで口を出されて苦痛です。
その年で結婚しないなんて終わってる あなたの休みの過ごし方はくだらない 仕事もあまり知られてない会社なので見下す発言もあり苦痛です。
でも定期的に診てもらわないと肩こり頭痛が酷いので仕方なく通ってます。
肩こりは治るけど、ストレスは溜まるっていう変な環境です。どうしたらいいのでしょう

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/19(水) 10:29:25.23 ID:DiCHycHq
>>782
で、貴方の年齢は?
結婚出産についてを言うのは医学的根拠に基づいた面もあるので
ごく当然のように拒否するのは如何かと思います。

更年期とダブルで、出産未経験者が婦人病に掛かり易いのは統計的な話ですし。

レズの方ですか?それなら、別の医療機関(精神科または婦人科)などを受診されたほうが良いですよ。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/19(水) 10:53:44.74 ID:fRT5zzPH
>>782
別の院を探したらどうですか?

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/19(水) 11:01:07.92 ID:LkBTQJ4W
ワロタ
その年代はそういうの多いよ

786 :さてつ:2015/08/19(水) 12:21:50.16 ID:tFX00PHy
>>781
アルルギーっていう概念、病気が広まったのがここ数年とかだから東洋医学的な古典的な教科書には直接ないかもね。

ただ東洋医学は原因が分からなくても症状に対しては色んなアプローチがあるからそっちから攻める分にはやりようがあるんじゃね?

アレルギーは現代医学的な病名、これを治すというのは東洋医学はムリ
でもアレルギーで出る症状に対する弁証は出来る、それには東洋医学的な対処は可能、という感じで。

>>782
60の爺じゃ医学的に必要と思ってプライベートに突っ込むというよりは老害的なお節介だろうね。
脳内スルーするかスタッフが他に居ればそこにクレーム入れるか、通院がストレスになるなら一度他院に変えるか。

一つの方法として鍼治療始まって小言言われそうになったら寝てしまうとか。
でも年齢から言って変わるほど柔軟性のある年齢でもないよね。

ま、鍼の腕はいいけどしがみつくのも良くないような…
肩こりって精神的なストレスで増悪したりするから、鍼の腕が良くてもストレス感じて悪化するなら意味ないし。

787 :さてつ:2015/08/19(水) 12:32:17.47 ID:tFX00PHy
そういや俺は20代で鍼灸学校の健康診断書発行してもらうのに近所の病院言ったらたまたま院長の老医師(恐らく7〜80位じゃなかろうか)が出てきて、
なんかその時服薬しててGOTGPTとか高くて「どうしたの、これ?数値高いけど。これそのまま書くのは不味いけど、一週間位薬止められないの?」とか、まぁその辺りの対応はまぁまぁ普通(?)だけど
「所で鍼灸学校って幾らくらいかかるの?結構高いんでしょう?」とか個人的な興味全開の世間話が出だして
後ろから看護師さんに「せんせー、ダメですよー!」とか止められて(´・_・`)ショボーンとしてたのワロタw

でも個人的にはそういうアットホームというかこっちが嫌にならない世間話とかしてくれるお医者さんは結構面白かったな。

今はそういう余裕のある診察すらなく手早くお薬出して終わりっての多いし。
多分、あの先生いつも看護師さんに怒られてんだろうなw

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/19(水) 12:46:03.77 ID:zi2prn/T
最初は身体の事を思って色々話してるのだと思って素直に聞いてました。段々ただ見下してるのが透けて見えて嫌になってきました。紹介した知り合いも腕は褒めてましたが、子育ての話で嫌な思いをしたそうです。
他の鍼灸院もかかりましたが、やはりその先生の腕が良すぎて戻ってしまいます。行かなきゃ嫌な思いもしないのに肩こりが酷くて通ってしまいます。
今も肩こりが酷くて、嫌な思いをしてまでまた行くべきか悩んでます

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/19(水) 15:48:38.01 ID:O2puCVrB
>>788
結婚した、転職したと演技をすれば?

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/19(水) 16:18:40.61 ID:DiCHycHq
しかし、如何も>>788は可也、来とるね!w

ほんま彼氏でも創ったら。御独り様でも、くもの巣湧くだけやしw

釣りの可能性も考えられるが・・・!? 回答に対しての返信スレでもなし。

ほんま、どないになっとんねん? そんなんやから付け込まれるんちゃうの。

791 :さてつ:2015/08/19(水) 17:45:30.90 ID:tFX00PHy
早速>>790のスルースキルを身に付けたんだろう。

そういう鍼灸師なら寝るか適当に返事するしかないね。

鍼すると眠くなるから施術中に寝る人とか結構多いし。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/19(水) 23:02:09.76 ID:zi2prn/T
皆さんアドバイスありがとうございます。スルースキルを身につけるのが一番ですね。スルースキルを心掛け頑張ってみます。

寝た振りは、すごく響く鍼をする先生なので無理そうです。それがとても効くので嫌な事を言われても通ってしまうんです。肩こりだけじゃなく、風邪をひかなくなったり花粉症も軽くなったりしてます。嫌な事さえ言わなければいい先生なのに残念です。

793 :ゆとり教育:2015/08/20(木) 08:38:48.86 ID:uDb5/NyU
う〜ん、ネガティブな感情を持たせながらも、鍼の効果を出すとは
すごい鍼灸師だね。たいてい「嫌な先生」と思われたら効果も出に
くくなることが多いと思うんだけどね。

プラセボを超えた治療効果!

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/20(木) 14:48:05.02 ID:N+3EOlCb
>>792
その鍼灸師、もしかしたら今で言う発達障害なのかもよ。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/20(木) 18:47:36.95 ID:WLLfgz6i
「嫌な先生」だけど「有名な先生」なんでしょ。プラセボかもねw

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/20(木) 18:49:59.02 ID:WLLfgz6i
「嫌な事を言う」奴を、「言わなければいい先生」と言っているところが物語っているね。

797 :さてつ:2015/08/20(木) 21:03:15.48 ID:lM6wCFKq
>>793>>795>>796
なかなか深い考察だな、おまいらw

そういやこの前の講習だか本だかで嫌な人(上司とかなんかそんな人)の言動を気にしなくする方法とかあったな。

なんだっけか、生理的に受け付けないのはその人をモノみたいに考えるとか、あとは特に何が気に障るというんではないけど何か気になるとかは、何が気になってるのか紙に書きだしてみる、とかあったような。

俺も鍼灸学校の時に他の人が見てもあきらかに突っかかってくる年上の人(その人自身は別に性格悪いとかなくて世話好きな感じ)がいたが
今から思うと似たもの同士の嫌悪感的なものだったのかもしれない。

コテハンつけてるくらいだし、あれこれ書いてるくらいだけど、俺も自己顕示欲とか認証欲とかあと世話好きというか手出ししたがりとか目立ちたがりとかそういうのあるし。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/21(金) 09:30:57.41 ID:HshGpoxE
薬剤性眼瞼痙攣に鍼は効きますか?

効くとすればどういった鍼が適していますか?

799 :ゆとり教育:2015/08/21(金) 11:02:45.08 ID:iS7eSNc5
紹介してくれた人がその人にとって信頼できる人であれば、
先生に嫌な感情を受けても継続できるかな。

≫798
薬剤性と確定しているなら、鍼で一時的にましになっても、その薬を服用している限り
再発するからその薬を変えてもらうとか、やめるとかした方がいいと思う。

800 :さてつ:2015/08/21(金) 14:57:23.37 ID:BDX0WhSt
>>798
原因がお薬による副作用と分かってるならそれを変えるのがまず一つ、
でも分かっててもそのお薬が必要で既に十分減薬してるけど症状が出てるなら対症的に抑えるのが次のステップ

恐らく「薬剤性」と分かってるのなら主治医には相談してて、お医者さん的には眼瞼痙攣って特に視力とか目に障害の出るような病気じゃないんでお薬の方を優先したんだろうね。

俺が聞いた限りではベンゾ系の抗不安薬や抗うつ剤、メジャートランキライザー的なものとかで出るとかだから、まぁどっちかっつーと主治医的には眼瞼痙攣よりはお薬を優先したい所でしょう。

そんで眼瞼痙攣の治療ですが、基本的に非薬剤性の眼瞼痙攣も原因不明だし、疲労やストレスで出ることが多いので全身的には疲労ストレス軽減、局所的には眼精疲労とほぼ同一で良いかと。
眼瞼痙攣だけに特有の治療とかはそれほど特殊ではないし、割とよく診るものでもあるので顔面神経麻痺(名前は似てるけど全く別もの)が扱える程度の鍼灸師なら大丈夫でしょう。

あとは心療内科系のお薬が飲み始めの場合は2〜3週間から1か月くらいで副作用が落ち着いてきたりするのでそれまでストレス軽減もかねて鍼治療したり、あとは既に何等かのお薬を長期服用してる場合は鍼治療で痙攣を軽減させながら十分量お薬を服用するという感じで。

それほど特殊な症状ではないのでまずは自分が通院しやすい範囲で電話で聞いてみたらいいでしょう。遠いと鍼灸の通院も疲れちゃうし。

801 :さてつ:2015/08/21(金) 19:13:43.23 ID:BDX0WhSt
あぁ、あと鍼灸なんかで積極的に副作用を抑えて十分量お薬を使うという逆の考え方もあるな

有名なのは抗がん剤の吐き気を抑えて十分量の抗がん剤を使うとか。

抗うつ剤なんかも、精神科のお医者さんに言わせるとお薬の使い方としては最初に十分な量を多く使うのがポイントだとか言ってたし。
でも普通はいきなり最大量使えないから副作用とか見ながら徐々に増量してくんだけど、
そうすると患者さんが自分はだんだん悪化してんじゃないかとか不安になっとり、あの医者は薬漬けにしたがる、とか言われちゃう、けどそれは逆でそこら辺をフォローしてくれると有難いとか言ってた。

抑うつでエネルギーない時に細かな説明するのも負担だし全員に全部説明出来ないので、とか。

精神科では薬物療法がメインと思われてるが精神科の医者はお薬以上に環境や積極的休養も重要視してる、とかも。
ただ現実的に仕事減らしたり休んだり出来ないことが多いので仕方なくお薬出して乗り過ごすしかない、とかも。

環境調整も難しくて、配置転換がむしろストレスになるのでまずは以前の職場で仕事量減らすのがいいけど、それも難しいこと多いし
主婦とかは子供の面倒とかみるのがあると減らせない部分もあったりとかで仕事よりも対処が難しいとか。

心理療法も抑うつでエネルギー落ち込み酷い時はむしろ却って疲れるから多少余裕が出てきてからした方がいいケースもあるとも。

いわゆる「新型うつ」とかはマスコミが広めた変な概念であれは良くないって言ってたね。
むしろ土日に楽しく遊べるだけ症状が軽くてマシ、あれが土日も休めないとちょっとヤバい、って。

まだ偏見というか誤解が多いみたいね。

802 :ゆとり教育:2015/08/21(金) 19:56:44.66 ID:MRc4OR+w
おいおい、さてつさんよぉ!

ワイが2行しか返事してへんのに、そのあとに26行も返事されたら
ワイの立場がわややんか。

803 :さてつ:2015/08/21(金) 20:23:11.11 ID:BDX0WhSt
>>802
今日は久しぶりにいい感じに疲れてるからな!(^ω^)

古いソースだが、俺が長文駄レスを書く理由が判明した。

−−−−−−−−−−−−−−−−−
ソーシャルに「自分語り」が蔓延しているワケセックスと同じ快楽物質が分泌されていた!
岡本 純子
2015年06月30日 
イギリスの研究チームが行った、ある調査によると、なんと人は会話の30〜40%、自分の話をしているのだそうだ。

ソーシャルメディア上では、その比率がぐんと高まり、20%のinformer (客観的な情報を提供する人)であるのに対して、80%が“me”former
(つまり、自分の話ばかりする人)なのだとか(ラトガーズ大学調べ)。
確かに、フェイスブックなどを見ても、「こんなおいしいものを食べた」とか「どこそこに行った」とかという、「自分話」であふれている。
なぜ、人は黙っていられないのか、自分の話をしたがるのか。それには実は深〜い理由がある。
自分のことを話すのはセックスなどと同じ快楽

「自分のことを話すとき、それが会話であろうと、ソーシャルメディア上であろうと、人はお金や食べ物、セックスと同じような快楽を感じる」。
ハーバード大学の神経学者が、こんな驚きの調査を発表した。

約200人の脳をMRI(機能的磁気共鳴画像診断装置)で調べたところ、被験者が自分のことを話している時、脳内の側坐核、
さらに、腹側被蓋野と呼ばれる領域の動きが活発化するのが確認された。これらの領域は、神経伝達物質、ドーパミン放出に関係があるとされる箇所で、
ドーパミンは快楽物質とも呼ばれ、食事やセックス、お金等の報酬やドラッグによって分泌されるものだ。

続きは
http://toyokeizai.net/articles/-/74813
−−−−−−−−−−

俺から言わせると3行で終わらす方が悪い(キリッ

804 :ゆとり教育:2015/08/21(金) 21:01:03.23 ID:MRc4OR+w
3行ちゃう、2行や!

805 :798:2015/08/22(土) 00:20:49.90 ID:Ih9qA82U
レスありがとうございます

私の眼瞼痙攣は、よくあるまぶたがピクピクするタイプでなく、
眩しい、まばたきが多すぎ、目を閉じてしまうなどのジストニア系?のものです
御察しの通り、デパスとソラナックスを長期に服用しています
長期服用によって脳の視床が異常興奮して眼瞼痙攣になるとの事。
減薬すると症状が悪化するのでなかなか進みません。

地元の鍼灸院には数回通いましたが効果はその時だけで戻ってしまいます。
その他漢方、井穴療法、尿療法、サプリ等手当たり次第試しましたが
どうにもならず困り果てています。
こちらは車必須の田舎なので、運転できなければ仕事を失いかねません。
いやそれ以前に事故って自分が死ぬか人を殺すかも、、、、
明日が来るのが怖いです。もうどうしたらいいのかわからない
もう死にたいです。誰か助けて下さい、

眼瞼痙攣を西洋医学で治す方法は、ボトックス注射か手術しかないのです。
薬物療法としては抗痙攣薬の服用ぐらいしか無い模様です。
もうこれ以上脳に作用する薬は飲みたくありません。

脳に電気鍼を刺す治療をしてる治療院が銀座あたりにあるんですが
電気鍼ってどうなんでしょうか??
眼瞼痙攣を治せる治療院どこかにないでしょうか?
もう毎日が辛くて辛くて死にたいです。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/22(土) 09:38:21.14 ID:7bmpNkXL
以前、腰痛と足のしこりに悩み鍼に行ってみた。
初めてということで軽く打って貰ったのだがマッサージではなかなか解消しないシコリが一発で消えた。コレはと思い2度目に行くと「今日からは本格的に打ちます」と言われ前より深く刺しているようだったが、それが筋肉注射を打たれたようなイヤな痛みでそれ以来行ってない。
今、足の張りと腰痛が酷くそこから来るのか数日疲れすぎて気持ちが悪い。
もう一度鍼治療に行ってみようと思ってるけど以前のトラウマで躊躇してる。
鍼治療ってこんな感じなの?
それとも別の治療院なら別の感じ方がするんだろうか?

807 :ゆとり教育:2015/08/22(土) 10:28:12.06 ID:2UarGF/6
>>805
ボトックスや手術で軽快するのであれば、それを選択できないのですか?

鍼をして1日くらいはましであれば、1日おきくらいに続けてみては
どうでしょうか?費用がかかるから難しいかな。鍼灸院によっては
費用負担の軽減の相談に乗ってくれますよ。

電気鍼は鍼灸師によって使う人と使わない人がいるし、そこのやり方
に任すのがいいかな。

≫806
以前受けたとき軽い鍼が効いた、といえば調整してくれます。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/22(土) 10:54:46.01 ID:7bmpNkXL
>>807
そうですね。
取り敢えず行ってみて相談しようかと。

ところで静岡県東部でオススメがあったら教えて下さい。
整骨院とかマッサージ整体はwebで口コミが見つかるけど、鍼灸院はまったく見当たりません。
お願いします。

809 :さてつ:2015/08/22(土) 18:38:04.01 ID:RhghPafi
>>805
うーん、ここで期待させるようなこと言っても仕方ないですが、既に鍼治療も試してるというと鍼だけで眼瞼痙攣だけをピタリと治す、というのは難しいと思います。

というのは、そもそもデパス、ソラナックスがGABA受容体や視床に作用して興奮を抑える作用をして抗不安作用を呈するものなので、お薬を飲んでる状態でこれだけをどうこうするのは難しい。

だけど、減薬は出来ない。抗けいれん薬も飲みたくない。
しかし眼瞼痙攣がひどく自動車運転に影響して生活や仕事に支障をきたしている、と。

たしかに鍼そのもので眼瞼痙攣は収まりますが、基本的に脳の外側の神経や筋肉の異常な興奮を抑えてピクピクや不随運動を抑える、という作用になります。

銀座の某鍼灸院らしきHPも見ましたが基本的によく使われる鍼通電で、頭蓋骨の外側に電気が流れて神経を刺激するようなもので、
いわゆる精神科領域で行われる電気けいれん療法のECTのように、脳の部分まで電気刺激を行うものではありません。

で、ただ「難しいです」で終わっては仕方ないので考えられるアプローチとして抗不安薬が減らせて運転が出来る、生活が出来ることをゴールに考えれば良いので、
そもそもの不安障害なりの原疾患の対処として東洋医学を用いる、
あるいは、生活そのものの一時的なサポートとして例えば障害年金を使うなどがあるかも知れません。

これは私も担当したケースですが家族関係が問題で抑うつと酷く、生活保護申請をして自活しようにも例の親族の扶養うんぬんで生保が使えず主治医が障害年金申請をして治療継続、というのがありました。

痙攣を抑える治療としては鍼単独、あるいは漢方(おそらく芍薬甘草湯だろうと思いますが)は確かに一時的な効果しかないですが、不安神経症やうつ病の治療に対しては効果は期待できます。

なので単独の治療というよりはボトックスや鍼灸、漢方、あるいは医療扶助などのトータルな治療環境を作って半年1年などの単位で治療計画を立てていくというのが現実的な対処法ではないでしょうか。

こういう場合は特にどこか有名な鍼灸院でないといけない、というより主治医と連携が取れる、鍼灸の通院が負担にならない、場合によっては鍼灸の保険を取り扱ってもらえる、というようなことの方が重要だと思います。

私の患者さんでも精神科も通院して漢方の専門医にも処方してもらい鍼灸も併用してる、という方もいらっしゃいます。

>>806
同じ治療院に行って「1回目の時は良かったが2回目の時は痛くて辛かった」ということを話して軽くやってほしいと言ってみては?
1回目の治療も良くならないとかなら別院を探すのもアリだが、お薬の副作用と同じで初診は様子見、2回目はそれの状態を見て加減、3回目に2回目の様子で大体の刺激量を決める、
という感じのステップは踏むので3〜4回は色々加減して様子見ないと分からない。

別の所行ってもいいが、そこでも最初の時は様子見、2回目(ryというのは同じなのでカルテが残ってる所ややり方が分かってる所の方がいいと思う。

あと鍼刺してる最中に嫌な痛みや響きがあればその時に遠慮なく言って下さいね。

810 :805:2015/08/22(土) 22:02:41.70 ID:Ih9qA82U
レス下さった方々ありがとうございます。

眼瞼痙攣は難治性なので完治は無理でしょうね。治ったら夢のようです。
せめて仕事や日常生活への負担が楽になれば、と思っています。
漢方は抑肝酸と芍薬甘草湯を自分で買って飲み始めました。

銀座の電気鍼?はその治療院独自のものではなかったのですね。
地元の鍼灸院をググったところ、通える範囲に顔面麻痺を得意とするところを見つけました。
近々予約を入れて行ってみます。

ボトックスは費用がネックな事に加え副作用の心配が、、、
欧米でも第一選択はボトックスらしいので躊躇する事ないのかなあ
東洋医学でどうしてもダメなら考えます。

ひとつ質問なのですが、保険で鍼が使える疾患は決まっていますよね?
眼瞼痙攣でも適応になるんでしょうか?

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/23(日) 01:10:48.09 ID:ZrqzV5ah
仕事を失うほど重い副作用があって
死にたくなるほどの精神負担があるのに
それと天秤にかけられる正作用って何?

薬を止めて正作用を鍼灸に求めた方が早いんじゃない?

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/23(日) 01:19:58.19 ID:gLsQsYts
797>
いやー砂鉄君、深い考察と褒めてくれてありがとう。

もっと考察を深めていくと(深読みしすぎると)、つい患者に不快な事を話してしまうキ○ガイ鍼灸師
が《しゃべりはマズいが腕が良過ぎる》と自画自賛自作自演し、「治療にプラセボは関係ない」と印象
付けるが、すでに有名であり治療にプラセボのバイアスがかかっている奴の言い訳あるいは罠とも感じ取れる。

罠とは、人間にはどうしても権威に弱いものがおり、有名な治療家の治療を受けるほうが効果を『自分自身の感覚で』
感じやすいタイプがある。それを熟知した60代のそのキ○ガイが有名じゃない若手の治療家の元に患者を走らせない
為の自作自演。。。。  どうかな?w

813 :さてつ:2015/08/23(日) 20:03:53.17 ID:r7UrxZbV
>>810
>ひとつ質問なのですが、保険で鍼が使える疾患は決まっていますよね?
一応代表的なのは神経痛やらリウマチやらの6疾患ですが、「慢性病で、医師による適当な治療手段がないと医師が判断したもの」などの文言があるので保険者(健康保険組合)などが出してもいいよ、という場合は適応になります。

まぁそこら辺は病院の保険病名と同じような感じで鍼灸院が保険取扱いをしてるか主治医が鍼灸療養費の書き方に慣れてるかで変わりますが、ジストニア的な痙攣で鈍痛のようなものも恐らくおありだとゴホンゴホン

保険者に確認して味覚障害で保険適応になったケースもあります。
国保とかお役所の方がそこら辺はウルサイですね。

あと地域によっても取扱いが違うので鍼灸院と主治医に先に聞いてみたらいいでしょう。

>>811
抑うつが強い、不安感が強くて希死念慮がある場合などは安易に服薬中止すべきではないし、そこまで強い症状だと鍼灸だけではフォロー出来ない。
あと抗うつ薬や抗不安薬なんかは離脱症状もあるので減薬も注意深く行う必要がある。

もちろんお薬は必要最低限であるにこしたことはないが、必要なお薬は十分量使う必要がある。
たまに睡眠導入剤より寝酒の方が体にいい、とか言う人がいるが、そっちの方がアルコール依存に繋がりやすいので絶対止めてくれ、とお医者さんが言ってた。
>>812
これをを書かなきゃ良かったものを・・・

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/23(日) 20:53:47.36 ID:ZrqzV5ah
>>813
は?
不安も希死念慮は眼瞼痙攣で出てるんだから正作用が機能して無いでしょ
もう少し相手の状況を読もうよ

815 :さてつ:2015/08/23(日) 21:09:14.02 ID:r7UrxZbV
>>814

>>805
> 御察しの通り、デパスとソラナックスを長期に服用しています
長期服用によって脳の視床が異常興奮して眼瞼痙攣になるとの事。
減薬すると症状が悪化するのでなかなか進みません。

元々不眠とか不安障害なりがあってデパス、ソラナックス長期服用してたんじゃないの?
そんで薬剤性眼瞼痙攣治らないか?って話でしょ。

不眠、不安障害なのか抑うつなのか、希死念慮が痙攣前からそもそもあったのかは知らんがお前の方がもっと嫁

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/23(日) 22:52:16.80 ID:ZrqzV5ah
>>815
希死念慮は運転障害とそれによる事故不安だろ・・・

817 :ゆとり教育:2015/08/24(月) 08:56:38.86 ID:rGG26QHC
「仕事を失うほど重い副作用があって死にたくなるほどの精神負担がある」
のに手術やボトックスを選択しない理由がわからない。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/24(月) 09:55:54.30 ID:C5iKU1m2
>>817
不可逆性医療行為が嫌だって人はそれなりに居るよ

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/24(月) 10:20:32.28 ID:YPJPOwDO
この手術って開頭手術だろ、そんなのおれは嫌だから、なんとかほかの方法を模索するってのは当たり前に感じるけどな。

820 :ゆとり教育:2015/08/24(月) 15:29:22.54 ID:rGG26QHC
>>819
えっ、眼瞼痙攣で開頭手術になるの?
ちょっと調べたけど、
http://ogasawara-eye-clinic.or.jp/byouki/204/
こことか、顔面痙攣には手術とあるが、眼瞼痙攣ではなかったけど。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/24(月) 16:43:20.17 ID:YPJPOwDO
>耳の後ろの髪の生え際付近を小さく切開し、顔面神経とその神経を圧迫している血管とを離して、神経に対する刺激を遮断する手術があります。
これやった人患者にいるけど、表面じゃなくて頭蓋骨の中で命がけの大手術だったと聞いた。

いずれにせよ手術なんて他人が軽く進めるもんじゃないとおれは思うがな。
とを

822 :ゆとり教育:2015/08/25(火) 01:20:46.23 ID:kEajkr85
>>821
そっちは顔面けいれんだから

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/25(火) 03:15:26.31 ID:SOLRz9RJ
>>822
眼輪筋とそれ以外の表情筋で支配神経が変わるの?

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/25(火) 04:59:43.46 ID:IZkQxoxp
>>822
いずれにせよ手術なんて他人が軽く進めるもんじゃないとおれは思うがな。

825 :ゆとり教育:2015/08/25(火) 08:28:50.32 ID:4pFKm1Xp
>>823
知らないけれど、>820で示したリンクでは手術法は違うね。
他も見たけど、大体同じ感じでした。

>>824
選択肢の一つを示したつもりだけど。
手術を選択するなら、メリットデメリットなど医師との綿密な話し合いは必要だけど。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/25(火) 09:33:14.08 ID:IZkQxoxp
>選択肢の一つを示したつもりだけど。
そのような書き方ではないな

827 :ゆとり教育:2015/08/25(火) 09:52:06.31 ID:4pFKm1Xp
>826
そう?
それでは「手術は選択肢の一つ」に改めます。

>仕事を失うほど重い副作用があって死にたくなるほどの精神負担がある

しかし上記のような場合、鍼灸よりは通常医療を勧めるほうが
現実的だと思う。ただそのような状態で、保険がきく病名を気
にしているのは、少し余裕もあるのかとも思う。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/28(金) 22:20:01.71 ID:wqsE38qE
悪徳マッサージ店舗の募集に気をつけよう
スタッフを契約の際、「個人事業主」として雇いトラブルとなるケースが目立っています。
歩合のため、予約の多いスタッフは安定していますが
予約が取れないスタッフは順番やら短いマッサージに当たって儲からなかったりでピリピリしています。
そして手空きの者が電話番、帳簿つけ、洗濯などの雑用をさせられるため、
歩合で儲からないのに雑用が多いといったことで不満が湧いていきます。
そして規約で○○をしなかったらクビ、○○をしたらクビ、と些細なことでクビにできる罠が仕掛けられており
嫉妬や気に食わないという理由で標的にされてチクられ、クビにされる事案が多発しております。
もちろん客とのトラブルは全て個人が処理しなければなりません。個人事業主ですから。
看板など備品が壊された時は全員の歩合から引かれます。
つまり経営者は全ての面倒事はスタッフに押し付け、歩合を除いた差益で儲けているのです。
スタッフのことなど人として見ていません。簡単に切り捨てます。
こんな店舗に無駄な時間を奪われないよう新人マッサージ師のみなさんは注意してください。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/29(土) 10:09:33.38 ID:TlLrJWqa
もともと鍼灸マッサージは「個人事業主」が前提だよ。
他業種の雇用関係からみれば劣悪だけど新人ではやむを得ないと思っていたほうがいい。

勤め所としては病院のリハビリ科みたいなところが理想的なのかな?
ある程度の給料は保障されるし勉強には最適だけどあまり腕は上がらない。
しかも、長くいるには病院内での立場は微妙だ。

いずれにしろ多様な開業形態があるのだから早く腕を磨いて独立しよう。

830 :ゆとり教育:2015/08/29(土) 15:24:57.04 ID:bjGE125i
>>828
若いんだったら一度くらいそんなとこ経験してもいいんじゃない?

>>829
いま病院でマッサージ師の募集は少ないだろうね。
OTPTを雇用してリハビリという名目のマッサージさせたほうが
保険点数がはるかに高いし。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/30(日) 15:56:35.88 ID:zuWomHSS
坐骨神経痛(MRI異常なし)で5回位までで治ると言われたのですが
鍼打った時は気持ちいいけど
あまり良くなってません
高いし、いつ見切りを付けるか迷ってます

832 :ゆとり教育:2015/08/30(日) 18:37:18.69 ID:j+5mrCZF
>>831
初回の痛みを10とした場合、現状の痛みの程度はどうなんだろう?
10→5は早くになっても、5→3になるのは時間がかかることがあるしね。

833 :さてつ:2015/08/30(日) 20:01:13.64 ID:T4JDhSSs
>>831
あと結構このお天気の変化はやヴぁい。
俺でも普段なら3〜4回で良くなるようなのでも5〜6回やってもダメな感じのある。

特に神経痛は気圧や冷え、湿気なんかの影響受けやすいのは昔から言われてるくらいだし、いくら洋服着て温めても今年はちょっとダメな感じ。

個人的には自律神経が何か失調してる感じの患者さんとか俺様でも良くならない(´・_・‘)
てか自分の体調すらぁゃιぃ

コスト的にちょっと厳しくて我慢できそうなくらいなら鍼灸師に相談してもいいんでない?俺もさすがにやってて患者さんに悪い気がするくらい一進一退って感じだし。
話せるなら「ちょっと治療費高いし、そこまで痛くないんで少し様子みてもいいですか?」とか言ってみたり。
俺はちゃんと「あんまり良くならないし少し様子みていいですか」とか「ちょっと治療費かかるし」とか言って貰う方がこっちの参考になるし、それなら少しお天気落ち着いてからまだ痛むようなら診せて下さい、とか
一度中止してみて悪くなるようならこちらで診療情報提供書(いわゆる紹介状)みたいの書きますからもう一度病院受診しますか?
あとは定期的にかかってる病院があれば保険適応のお願いしてみますか?とか色々提案出来るし。

鍼打ったあとに気持ちいいというのが神経痛が良くなってるのなら鍼自体は効いてると思う。ただ今年は夜中にいきなり冷えたりとかあると2日も持たない感じ。
最初に5回くらいまでで治ると言い切れる人なら腕は悪くないと思うし。

まぁあんまりお天気のせいにばっかりするのもあれだけど、この間お医者さんと話しても今年はちょっと体調崩す人多いとか言ってたし。


つかマジで今年は凹むくらい治療効果がパッとしない。
だってまだ8月だぜ?昨日とか赤外線と電気毛布いれて治療したとか流石に初めての経験。

834 :ゆとり教育:2015/09/04(金) 19:36:13.52 ID:9Dqvcg8o
ちょっと衝撃的な記事が医道の日本にあった。

腰痛患者がコルセットをしている場合、あまり長くしていると腰の筋力が低下
するから、痛みが軽快したらはずしましょう、と助言していたが、コルセット
をして筋力低下するというエビデンスが無いらしい。

これから患者さんへの説明を変更しなければ!

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/04(金) 20:09:50.87 ID:9xJxgtaA
エビデンスなくても、感覚的に落ちる気がするけどな。頼ってるわけだし。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/04(金) 20:28:27.06 ID:/dOVZMvG
じゃあなぜギプスを長時間つけた後はあれほど筋肉が細るのか

837 :ゆとり教育:2015/09/04(金) 20:37:26.53 ID:9Dqvcg8o
ちなみに膝のサポーターをした場合は四頭筋の低下はあるようだ

838 :さてつ:2015/09/04(金) 21:17:27.41 ID:7pN35B1b
>>834
コルセットって石膏のギプスの奴じゃなくて?
いわゆるサポーターっつーかミューラーとかエサキとかのマジックテープで止めるタイプ?

マジックテープの奴は俺も自分用の持ってるけどどんなにキツク締めてもある程度動いちゃうしな。
ギプスので筋力落ちないとかならビクーリ

でもそういや標準整形外科の教科書の側弯の処の矯正具とかでコルセットの写真あったりしたけどそれで筋力低下がどーのとか無かったような気がするし。

839 :逆巻きナルト:2015/09/04(金) 22:46:10.76 ID:rd5Bv83+
コルセットのエビデンスは分からないけど、コルセットの着用で腰痛が楽になるタイプの人には腹圧弱いから帯脈刺激すると良いよ。
足臨泣刺激するとプランクが楽になる。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/04(金) 23:16:02.47 ID:/dOVZMvG
腹圧を上げる筋収縮でなんらかの痛みを生じる症状にはどうする

841 :さてつ:2015/09/04(金) 23:24:48.57 ID:7pN35B1b
>>837
可動域の問題かね。
腹筋背筋の辺りっていわゆるインナーマッスル(とか書きながらあの概念は嫌いだが)で可動域を大きく取って筋力を発するより腹圧をかけたりして体幹を支えるとかの方が大きいからかなぁ

スポーツとかでも腰の曲げ伸ばしと言うより股関節の動きの方が重要だったりするし。

842 :さてつ:2015/09/04(金) 23:28:20.81 ID:7pN35B1b
>>840
取り敢えず鍼刺すw

>>839
初めてみるHNだが反対から見たら順巻きナルトじゃね?

そういう話じゃないのか

843 :逆巻きナルト:2015/09/05(土) 02:30:46.18 ID:5k6nzuIG
>>842
余所の板のハンネが残ってた(笑)

動作は腹横筋の収縮から入るのが大切だから、ドローイングの指導とかはするね。

844 :ゆとり教育:2015/09/05(土) 08:44:06.14 ID:yQCpaDos
2010年4月号の医道の日本「大規模疫学調査から見えてきた日本人の腰痛」
という記事で粕谷大智氏(東大医学部付属病院リハ部鍼灸部門主任)が
「コルセットを続けることで筋力が衰えるわけでもない」
と言っている。5年以上も前の記事なのに、私の知識はアップデートされて
いなかったことにショックを受けた。

他にもいろいろ調べてみる。

845 :さてつ:2015/09/05(土) 10:08:19.42 ID:jTP6NtHB
>>844
ん?今月号の記事の話じゃなくてバックナンバーで見たの?

2010年のならありそうだから後で見てみるけど、もうここ数年積ん読が多くなって年間購読止めちゃった。

久しぶりに医道の日本のサイト見たら電子書籍版も出てるけどアイポンだけかよー
Androidでも出してくれたらいいのになぁ。

846 :ゆとり教育:2015/09/05(土) 11:41:19.44 ID:yQCpaDos
>>845
10年分くらいの医道の日本から必要な記事だけを切り取って、
あとは処分したんだ。その切り取った記事を整理しながら読
んでいて、この文に気が付いた。

私も1年前から購読していないけれど、最近図書館にあることが
分かって、借りて読もうかと思っている。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/05(土) 13:35:43.17 ID:P/YY66+j
医道の日本は2009年で年間購読をやめてしまった。

2003年頃からでかくなっちゃって医道の日本用に作った本棚に入らなくなったということもあるけど記
事自体が面白くなくなってきた。

むかしは症例報告もエッセイ風で思い込みの強いサンタ風が多かったがだんだん論文の体裁を整え
た面白みのないものが増えてきた。
時代の流れなんだろうが、読んでいて「へぇー」とか「えっ」とか「おいおい」なんていう記事はなくなった。

立ち読みで十分だな。

848 :さてつ:2015/09/05(土) 16:45:31.56 ID:jTP6NtHB
2010年4月号なかった(´・_・`)ショボーン

俺もちょうど2010年2月辺りで定期購読止めて読まなくなったな。
まぁ記事の内容云々というより読まなくても自分の治療で一通り治療ががまぁまぁ何とかなるようになったとかが大きいかな。

学校いってた時は中医臨床なんかもたまに目を通したりするけど、結局文字ベースだと弁証とかも分かんないんだよね。
「このケースはこの経穴が著効した」とか書かれてもどのくらいの重症度なのか、どういう刺鍼をしてるのかとか見ないと分かんない。

超戦死なんかももっと激しくグルグル回すもんだと思ったらDVDで見たらかなりあっさりしたものだったし。

逆に今はネットの論文情報やら動画とかの方が役に立つ。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/05(土) 17:43:01.47 ID:aVH6wQXJ
サラシを巻き続けることは健康に良いってこと?

850 :さてつ:2015/09/05(土) 18:02:10.42 ID:jTP6NtHB
>>849
すくなくとも辻斬りにあった時に命を落とすリスクは減る。

851 :逆巻きナルト:2015/09/05(土) 18:45:44.14 ID:QwV5n2H3
>>849
鉢巻きもどぞ

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/05(土) 18:49:34.05 ID:sciZYmHz
まぁ普通に考えて可動を制限してんだから
脱いだ時には捻転、屈曲、伸展の柔軟性は大きく損なってるからな
まぁ危険な角度に行きにくいぶんギックリに対しては安全という見かたもできるが
他動による衝撃には弱いと思うよ。

853 :さてつ:2015/09/05(土) 20:14:13.37 ID:jTP6NtHB
関係ないけど家のかーちゃんが、「ギックリ腰の時は既成品のコルセット(ドラッグストアとかで売ってるマジックテープの奴)よりサラシ巻いた方がいいのよ。
巻き加減で強さも調節できるし夏場は汗を吸って蒸れたりしないから」
と言ってわざわざ患者さん用にサラシ買ってきたけど現代じゃ鍼灸院でサラシ買う患者さんいないよ(´・_・`)

一応見え晴いみじゃないが、鍼やって帰りにサラシ買わなきゃいけないほどひどいってそこまで腕悪くないし、何回もギックリやってる人や最初にギックリ酷いとかは自分で先に買っちゃったりしてるし。

854 :ゆとり教育:2015/09/05(土) 20:52:33.70 ID:1S2UPuks
>>852
可動域の減少はあるみたい。筋力低下に関しては根拠がないと言うことらしい

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/05(土) 21:28:13.22 ID:sciZYmHz
>>854
例えば肘を45度以上曲がらないように固定してその範囲内では筋トレOKとする
長期間それを続けて、外した時に深く腕立てとか
深い角度での筋運動がまともに行えるかどうかってことだ。
まぁ間違いなくプルプルして痛みを感じて普通より回数もこなせないと思うよ。
それは筋力低下とは言わないのかい?

856 :ゆとり教育:2015/09/05(土) 21:34:09.22 ID:1S2UPuks
>>855
腰と肘では異なると思う。
それと検証しない限り、想像の範囲でしかないから結論は分からない。

個人の体験ではダメだと言うことからエビデンスが出てきているので、
「思う」程度では、かなり薄いだろうね。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/05(土) 21:59:57.94 ID:sciZYmHz
>>856
”無いらしい”で患者説明を変えるってのも短絡的だと思うけどな。
肋軟骨損傷でコルセットをつけてたことが何度もあったが
肋軟骨が治って痛みを感じない状態になったが
仰向けから手を使わずまっすぐ起き上がる動作が
痛くないのに腰がうまく丸まらずうまくできないという期間が続いたもんだよ
無論コルセットをつけて動ける範囲は普通に動くんだがね。
筋力ってのは角度によって発揮できる力が違うし使ってない角度では落ちていくもんなんだよ
コルセットをつけて動ける角度でだけ筋力が維持できていても
”筋力低下はない”ってことにならないんだよ

858 :ゆとり教育:2015/09/05(土) 22:07:01.04 ID:1S2UPuks
最初に言ってなかったのが私のミスなのだが、非特異的腰痛の場合なんだ。
腰痛の原因が確定している場合は別の解答があるかもしれない。

最初に書いてないのは、本当に申し訳ない。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/06(日) 00:54:42.01 ID:241wKN2j
ちがうんだなー。筋力の低下にエビデンスがないというなら実際にどれほど
筋力が低下していないか測定しなくちゃならない。論文に書くぐらいなら。
それを行っていないなら書かないほうがマシ。
この状態なら「コルセットで筋力は低下しないかもしれないし、するかもしれない」って
言ってるのとほぼ同義。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/06(日) 08:40:16.37 ID:yewkOki3
コルセットを付ける人の筋力によるんだよ。
付けていれば可能な動作に必要な筋力以上の筋力を付ける前に持っている人は低下するし、はじめ
から同程度の筋力しかなかった人は低下しないということだろ。

要するにじっちゃんばあちゃんは低下しないけど若いスポーツマンは低下するということだ。

861 :ゆとり教育:2015/09/06(日) 08:43:23.38 ID:642bSm5u
>>859
今までは「筋力低下する」と説明していたんだよ。
しかしこれからは「低下するから早く外しましょう」とは言えなくなった。

1985年の論文。非常に荒いのだが、30年前から言われていたことなのかな。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jspo1985/1/4/1_4_11/_pdf

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/06(日) 09:03:37.62 ID:yewkOki3
じっちゃんばあちゃんには、痛みが和らぐのならずっと付けているように言えばいいし若い人には
なるべく速く外しましょうといえばいいんじゃね。

というか、ずっとそう言って来たし。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/06(日) 11:25:30.86 ID:mIazk27+
>>861
やっぱこの程度か
腰部屈曲伸展とか捻転の維持・負荷の測定までやらなきゃ意味が無い
ジムとかに座って上体を回旋させる捻転エクササイズのマシンあるだろ?
コルセットを長期つけた後はそれが全然できなくなるから

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/06(日) 13:01:20.46 ID:241wKN2j
>>861
この論文読むかぎり「可動域をそんなに制限せず腹圧も上昇させない」って結論なのかな。必要ないね。
ってか『低下するから早く外しましょうとは言えなくなった。』なんて断言する意味がわからん。被験者5名の1つの論文と一人の意見で。
この論文を読んで読み取れる情報は『こういった研究もあり非常に参考にすべきだが、条件や研究方法などに不備がないかを考えて
次の研究に生かす』までだと思うよ?

>>862
正にこの意見が正しいと思う。問題なのはこの記事を書いた人間が「昔からみんなそう言っている」ことを
知っていながら、あえてなぜそんなことを言うのかってことかな。たいして影響及ぼさないならどんな理由であろうと
早期に外させることは悪くない。また鍼灸師がそこにこだわる意味もない。まぁ本人が研究して結論を出したならまだわかるけど。

サラシでも書いたがずっと付けっぱなしで体にいい影響があるはずがない。
コルセットをつけていると長時間の立ちっぱなしの仕事が楽になるって書いてる先生いるけどこれも事実だと思う。では楽になる理由は?そしてその代償は?

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/06(日) 14:28:22.53 ID:XDgfdXII
さてつは鍼沢山使う系?

866 :さてつ:2015/09/06(日) 14:43:35.53 ID:4iKTNr2F
個人的には腰痛のコルセットよりも、高齢者の杖の方が気になる。
あれってクセというか何か機能低下起こさないのかね?

先日TIA起こして1週間くらい入院してた方が心配だから、と言って杖をついて歩くようになったが心配で手放せないという。

家のかぁちゃんも大腿骨頸部骨折してから杖ないと歩けなくなった。こっちは明らかに筋力低下してる。ま、元々半身麻痺気味の持病とかあったししょうがないけど。

まぁ高齢者は転倒予防に死ぬまで使ってても特に問題ないからいいんだけどさ。

>>865
俺は鍼たくさん使う派。

なぜならあんまり考えなくて済むからw

867 :ゆとり教育:2015/09/06(日) 15:38:37.32 ID:642bSm5u
1985年のは論文ともいえないレベルであるのは確かだが、「筋力低下を起こす」
と何の疑問も持っていなかったことを恥じているんだ。

もし、筋力低下がないのであれば、本人が気に入っている限りコルセットは早期
にはずしましょう、というアドバイスは不要になる。楽なのであれば無理に取ら
なくとも、着けていても何の影響もありませんよと。

ただ、探しているのだが、低下が起こる起こらないの論文は見つからないんだな。
誰か探してよ。

>上体を回旋させる捻転エクササイズのマシンあるだろ?
>コルセットを長期つけた後はそれが全然できなくなるから
これは筋力よりも可動域の問題なんじゃない?

>>866
年齢に関係なく、杖がないと転倒するリスクが高そうであれば、ついても
良いんじゃね。若ければ必要なければ自然と使わなくなるし

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/06(日) 16:54:07.15 ID:66YvGqPL
論文では筋力低下が起こるとも起こらないとも結論付けられないのに
勝手な想像で筋力低下を起こさないと判断してるから叩かれてるだけじゃね?

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/06(日) 17:23:43.24 ID:yewkOki3
論文といったって日本義肢装具学会での発表だろ。
はじめから学会に有利な意図があったんじゃないか。

だいたい腰痛で痛みがある患者の筋力テストに意味なんかないよ。
痛みの程度によって筋力は変わってしまうんだから基準にはならないでしょ。

コルセットや装具を長く付けていれば可動性やら筋力やら連動性に問題がおこるだろうことは
論文なんか探さなくても容易に想像できるだろうに。

870 :ゆとり教育:2015/09/06(日) 19:53:29.51 ID:642bSm5u
>>868
1985年の論文で「結果および考察」では低下無しとしているでしょ?

>>869
そうそう、装具学会だからバイアスはあるだろうね。私もそこは気に
なっていた部分です。

ただ想像だけでなく、きちんとしたデータが欲しいんですよ。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/06(日) 20:24:41.42 ID:66YvGqPL
>>870
その論文は体幹筋の筋力に関してしか語ってないのに
なんで「コルセットは筋力低下を引き起こさない」って結論になるの?

君の体は体幹筋以外存在しないの?

872 :さてつ:2015/09/06(日) 20:47:18.40 ID:4iKTNr2F
>>871
俺はもしかしたら小腰筋があるかも知れない

873 :さてつ:2015/09/06(日) 21:29:04.20 ID:4iKTNr2F
あ、今XPがWindowsうpデートで電源切れない合間にもう一度本棚見たら2010年4月号あたw

これ俺も読んでたわ。
てか読んで患者さんにコルセットは楽ならいいですよ、とか言ってたし。
コルセットしてそんなに筋力低下するような患者さんが俺のとこに多くないというのもあるが。

つかこれ座談会形式のほんの数行じゃん
元論文の引用もないし上で示されたのは古いし、何がエビの元論文なのかね。


おまけ情報として、この号を最後に俺の定期講読が終わったことを付け加えておく。

874 :逆巻きナルト:2015/09/06(日) 21:48:59.40 ID:QYxBcgFM
http://medley.life/news/item/55e80811adf720760c9c47b1
鍼より灸の方が良いってさ

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/07(月) 00:07:25.40 ID:dIMdTKhC
コルセットの件、一つや二つの記述で、これまでの臨床経験からの意見が一気に変わるかな。
まぁ軟式ベルトが多いと思うけど。
急性期には装着すれば楽だと思うし、職業的に負担の多い人はやや長期に使用するだろうし。

常識や経験的には筋力が落ちると考えるし、長期に渡れば筋力の維持をする体操をすすめる。
これでいいと思うけどね。

おそらく対論があって、そりゃ筋力、落ちるわ、ってのもあると思うね
病態や個体差もあるしね。
客観性ってなんだろうね。
その状況で個別に考えていくことだと思うよ。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/07(月) 00:13:15.40 ID:oDaH2Toh
>>867
>1985年のは論文ともいえないレベルであるのは確かだが

いや。ちゃんとした論文だと思うよ。少なくとも専門的に教育を受けていない鍼灸師には書けない。君、医学論文の書き方
専門学校で教えてもらったか?そんなのカリキュラムにない。知らないから見方もわからないんだよ。

一つの論文や偉い鍼灸の先生の言葉をそのまんま鵜呑みにするのは危ない傾向だぞ?

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/07(月) 00:24:55.12 ID:oDaH2Toh
僕が864で必要ないねって書いたのはコルセットのことw

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/07(月) 00:29:48.94 ID:dIMdTKhC
875だけど、対論って違うね。
反論じゃなきゃ。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/07(月) 00:42:14.66 ID:dIMdTKhC
>>877
圧迫骨折なんかはコルセット装着は必要だよ。

簡易コルセットと腰痛ベルトはにたようなもんだと思うよ。
痛みが軽快すればすみやかにはずしたらいいと思うよ。
でもさ、職業的にすごく負荷のかかる仕事してる人は少し長くやるほうが楽だと思うわ。
というか仕方ない。
病態次第で臨床的に考えていくしかない。
急性腰痛でも、権威とされてるお医者さんが暖めた方が早く治るって書いてるのを読んだことがある。
これなんかも違う意見があって当然だと思うよ。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/07(月) 01:30:14.42 ID:K7Y0P3RS
>>867
まぁ数日ストレッチさせて可動域確保後にやったところで低下は顕著よ
ってか実体験してりゃ容易に想像つくもんだが自分の筋肉で実験して観察したりしないのか?
俺が若い頃は嬉々としていろんなことを自分の体で試したもんだけどな

そして長期コルセットで可動域が減少するということはどうでもいいわけか?
制限角度内だけの見せかけの筋力維持さえできてりゃなにも問題ないと思っているのか?

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/07(月) 01:46:24.42 ID:K7Y0P3RS
>>879
まぁ急性腰痛に関しちゃ種類が多くて一概ではないからな
筋による神経圧迫や腰部筋のこむら返り的なものなら温めたほうが寛解は速いと思うよ
炎症に対する冷却も単なる痛みの緩和処置としか俺は見てないからな。
腫れを引かせるとか効果を語るのもいるが
冷却終了後には冷却前より血液が集まるんだからナンセンスだ。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/07(月) 02:13:21.53 ID:QJJ+6UQD
ま、好きにやってもらっていいんだけど、
ツボとか道具の話ならともかく、
このコルセットの話ってそんなにみんな興味ある話なのか?
まさかコルセット売ってるわけじゃないよな。
病院のリハビリ室勤務とかなら別だけど、
コルセットについては整形外科医の領分であって、我々の仕事では無いと思うからおれはなんも興味わかないんだが。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/07(月) 08:22:35.16 ID:lBHiAFeg
患者に聞かれるじゃん。

よくレインコートのたとえ話をして、おばちゃんなんかには「楽だからってつけっ放しはだめですよ、そんな
年ではないでしょう」というと喜んで治りも速い様だ。

コルセットは売ってないが昔は腰痛ベルトなる仙腸関節を圧迫するような生ゴムのベルトを置いていたことがある。
このベルトとキネシオテープと皮内鍼にはずいぶん助けられたが今はテープも皮内鍼も置いてない。

884 :ゆとり教育:2015/09/07(月) 15:28:23.10 ID:rbUkO2ek
1)非特異性腰痛において、楽であれば初期の段階でコルセットを着けるのは良いが、なるべく早く
外すことを説明する。なぜなら長期の使用は腰の筋力低下を起こし、いざ外すとそれが原因となり新
たな腰痛が発生する可能性が高いから。このことは、医療において常識である。

2)医道の日本の記事の中で粕谷大智氏が、「コルセットを続けることで筋力が衰えるわけでもない」
と発言。この粕谷氏は医道の日本で時々見る名前で、個人的感想では信用できる記事を書いていた。

3)1)と思っていた私は2)を読んでビッくらこく。今まで常識と思っていたのに、逆のことを言
っている。私の患者への説明が間違っていた可能性があると慌てる。

4)検索してみると、筋力低下が起こらないと書いてあるHPと、起こると書いてあるHPがある。
起こらないと書いてあっても根拠となる論文は示されていない。起こると書いてあっても、根拠
は経験しかない。

5)「筋力低下なし」の論文が一つ見つかったが1985年と古いし、サンプルが少なく、装具学会
というバイアスもありそうで信頼度は高くなさそう。「筋力低下あり」という論文は見つからない。

6)以上のことから、今までの患者への説明を考え直す必要があるかもしれない。←いまここ


http://1st.geocities.jp/adikot030101/tisiki.htmにおいて、

・6ヶ月間のコルセット装着では腰背筋の弱化は認められない      佐藤ら 2001年
・コルセットの長期装着が、腹筋、背筋力を低下させる危険は全く無い   Walshら 1990年

とあるが、論文は発見できていない。

885 :逆巻きナルト:2015/09/07(月) 17:20:33.22 ID:/DMp352z
コルセットも療養費で返ってくるね

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/07(月) 23:41:03.74 ID:oDaH2Toh
だからまだわかってないんだからどんな説明でもいいやんってこと。
「コルセットを続けることで筋力が衰えるわけでもない」ってどんな話のながれで
そんなこと言ってるの?

887 :ゆとり教育:2015/09/08(火) 09:16:31.90 ID:/R4N3aqW
>>886
あんさん、そないな無茶なことゆうたらあきまへんがな。
「わかってないんだからどんな説明でもいいやん」って。

888 :さてつ:2015/09/08(火) 21:45:31.54 ID:izMuKgHk
>>874
見出し見て一瞬「マジ?俺お灸超ヘタでやらないんだけど」と思ったら関元か。

しかも60分のお灸とか書いてあるからこれは八分灸じゃなくて温灸っぽいな。
でも「Burning Moxa」とか題名にあるからburnしてるのか?

つか関元に鍼して腰痛を治す方が俺には無理だ。

>>879
親戚のおばさんが圧迫骨折起こしてコルセットしたのお医者さんがまだ外してお風呂とかダメだよ、って言われてるのにいう事きかないでお風呂はいちゃったことあった。
実はその人自身も保健婦の仕事とかしてるという。
まぁその後特に悪化しなかったから良かったけど、昭和2年生まれとか気骨が違う。

ま、骨があったら圧迫骨折起こさないけどw

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/08(火) 21:52:46.24 ID:SN5+sPtq
鍼灸やったら効いたっていう人に
背中を歯ブラシで擦ってやったらもっと効いたと言った
歯ブラシ>>>鍼灸 か

890 :さてつ:2015/09/08(火) 22:04:43.99 ID:izMuKgHk
>>881
俺もよくギックリ腰とか「冷やした方がいいとかネットで見たんですけどどっちですか?」とか聞かれるが、どう考えても腰痛なんか冷やしてもたかが知れてるだろwとか思う。

足首の捻挫とか明らかな腫れとかスポーツ障害とかでアイシングとかは意味あると思うけど、治療院に来れるレベルとか時間とか経過してたらまずアイシングして意味あるってことないよな、とか。

あと腰とか筋肉沢山あって深部まで冷えねぇだろ、どこのどいつだそんな適当なこと書いてんのは、とか思う。

患者さんには橋本整体的に「自分が心地よく感じる方で。炎症が強いなら温めて余計痛みが酷くなる、虫歯とかイメージしたらいいけど、冷やして痛みが楽なら冷やして」と説明して。

まぁまず10人中10人があぁ温めた方が楽ですね、と答えるが。
腰痛で冷やして楽は遭遇したことないな。それこそ圧迫骨折とかなら別だろうが。

>>883
コウエベルトだっけ?俺も近所のドラッグストアで売り場プッシュしてるから気になったけど骨盤矯正とか信用してないし。
唯一実技でSOTブロックの講義でヨーマンテストやって陽性の人にやったら良くなったけど、普通の人にやったら腰痛が出ちゃって、逆にちゃんと効くんだwと思ったことはある。

>>874
ここのリンクから辿って今見たら

ぎっくり腰に新しい針治療が有効!?鍼を打ったまま動くと腰痛が改善
ttp://medley.life/news/item/558bb279f034c86101d19f8d

Effects of motion style acupuncture treatment in acute low back pain patients with severe disability: a multicenter, randomized, controlled, comparative effectiveness trial.

Pain. 2013 Jul

これって新しくない、むしろ昔の運動鍼じゃね?
在学中に先生に「運動鍼ってどうやるんですか?」って聞いたらどこでもいいから鍼さして腹筋したらいいんですよ、とか返しが来てワロス

でも以前から書いてるけど筋肉のコリ痛み関係は鍼やって動いてもらうと動いてる最中に軽減したりすること多いね。
刺鍼中は患者さんが怖がったり俺がメンドウなんで鍼やって終わって少し動いて痛みみてもらって「なんちゃって運動鍼」と命名してるけど、
それでもあんまり変わらないとか言う人でも着替えるのにあれこれ動いてお会計とかで数歩あるいたら「あ、楽になりましたお財布も軽くなりそうです」とか言ってくれるな

そういや鍼100本の人がテレビに出てる時に腰の真ん中に剣山みたいに鍼さして患者さん四つん這いにさせて前後に動かすシーンが映ってたけど、へーなるほど、と思って見てた。
テレビ的にインパクト強いんでそういうシーンを放送したんだろうけど、自分が取り入れるのは説明もやるのも面倒なんでなんちゃって運動鍼オヌヌメ

てか学校とかは切針のリスクあるから刺鍼してる最中は患者さん動かすな、特に腰背部の刺鍼中に首を挙げると脊柱起立筋が収縮するから注意、とか教えるのな。
本来の運動鍼は遠隔位に刺鍼して切針とかしない場所を動かすのがやり方らしいがちゃんと書いたりした文献見かけない。
俺はたまたま親から聞いて何か覚えてたけど、こういう古典的な手技が口伝のみで消えてくのは寂しいな。


9時の患者さんが結局こなかったのも寂しい(´・_・`)

891 :さてつ:2015/09/08(火) 22:19:17.87 ID:izMuKgHk
>>889
ワロ・・・えない・・・

でもそれはそれでその人の治療としていいんだろうね。
そもそも擦過針とか接触針があるくらいだから、あとはそれを先に鍼灸師が言うか患者さんが先かの違いで。

あとお灸代わりにドライヤーとかもネットで見るね。俺は貼るホッカイロ推奨派だけど、自分もカゼ気味の時に大椎の多壮灸の代わりに背中に貼るホッカイロ貼っちゃう。

小児針なんかはスキンタッチとかが広まってる?けどあれは逆に鍼灸師(だと思ったが)が小児針を参考に広めて、とかでスキンタッチを知ってるお母さんが小児針に過大な期待を持って来院されると対応に困る。

そういや以前きた小児針の患者さんやっぱその後来ない・・・(´・_・`)
小児針も1回そのものは簡単なものだけど毎日続けてやるのとかが大変なんだよね。
逆にお母さんが孤立してネットとかの知識過剰でやり過ぎちゃうことが多いから、ネットで書いてあっても歯ブラシとかスプーンとかで擦らないように!って注意しないといけない。

見てると潔癖症の手洗いみたいに1〜2歳の赤ちゃんが大人しくなるまでセイリンのディスポ小児針こすってるとかあったり。

大師流の小児針の講演で、ぽそっと「空振りも必要です」とか言ってて、子供への刺激は大きいからそれ以上は擦れないけど数十秒で施術終了だと親が納得しないかr
擦ってるふりして肌には触れさせず、空振りして手を動かすのも時には必要、とか言っててなるほろ、と思った。

あと保育士さんで鍼灸師の免許も持ってる人があちこちの保育園廻って施術してる発表とかで、子供の治療そのものよりも親への対応が一番大変、とか言ってたのが印象に残ってるなぁ

それとその人は保育士とかの資格あるから保育園まわってまとめて治療出来るからいいけど、個人開業してるとどうしても時間的に予約とか人数こなさないと成り立たなくて減ってるとか。


どうでもいいけどこっちの思い違いか来ると思って準備してた緊張が抜けないのでストレスまっぱ
その患者さんもなかなか来れない事情があるからもしかしたら急用で来れないのかもだが、あと人外のオリバーさんも一回電話が不調で着信はあったけど当日来なくてその後連絡ないけど気にしないで連絡してくれたらいいのになぁ。

せっかく俺の英会話の練習台に教科書引っ張り出してきたのにw

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/09(水) 07:44:46.26 ID:Boh0uWaX
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1324180992/730
  ↑ ↑  ↑ ↑  ↑ ↑ 

893 :ゆとり教育:2015/09/10(木) 11:06:14.92 ID:Oo8dvVb6
30年前に教わった治療法で、手背にある腰腿点に置鍼して椅子から
立ったり座ったりしたり、陽陵泉に捻鍼しながら肩関節を拳上して
もらったり、少海完骨に捻鍼しながら膝関節を屈曲してもらったり
するけど、これは運動鍼というのかな。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/10(木) 11:13:54.47 ID:0MZYWBzB
ゆとりは50超えてるの?

895 :ゆとり教育:2015/09/10(木) 12:02:04.81 ID:Oo8dvVb6
yes!

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/10(木) 12:32:19.11 ID:0ZT4B4x1
常連優遇料金体系を考えてるんだけど、
そういうのって効果あるかなぁ?
1週間以内のリピートは1000円引きとか。
スタンプ5個集めると1回無料とかじゃ商売っ気プンプンで逆効果かな?

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/10(木) 13:03:06.26 ID:doTwhB36
>>893
運動鍼は置鍼した鍼そのものに刺激が伝わるように運動する、させることで刺激を大きくするという
物療的なイメージで行なう場合と、腰腿点に置鍼して腰の運動みたいな古典医学的なイメージで行な
う場合と2種類あるけど、どちらかといえば前者のイメージが強いような感じがする。

後者は「遠位置針一患部運動療法」みたいな言い方のほうが良いようなきがすが、鍼刺して運動させれば
運動鍼というのが一般的じゃね。

>>896
昔と違って1週間に1回もきつそうな人が多そうなので1ヶ月以内のリピートには1000円引き
というのをやっている。
1ヶ月に1回の体調管理みたいな人が結構いるよ。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/10(木) 14:00:37.29 ID:0ZT4B4x1
>>897
1か月か、診察券とか作っとけばいいんだろうけどうちは無いから難しいところだなぁ。
前回何日だったかはっきり覚えてる人あんまいないし。微妙な時は「そもそも一か月ってどういう定義?」となる可能性あるな。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/10(木) 14:43:19.03 ID:fdIuov9c
>>898
カルテつけてないの?

900 :ゆとり教育:2015/09/10(木) 15:13:27.30 ID:Oo8dvVb6
>>897
例えば合谷に⊥して肩を拳上するとか?

私は後者の方をやっているが、古典医学的なのかな?
和田清吉先生の系統をひいている先輩から教わったんだが。

901 :ゆとり教育:2015/09/10(木) 15:15:15.98 ID:Oo8dvVb6
おっと、
⊥→「置鍼」ね、カルテにはこの記号を使っている。
単刺は「↓」ね。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/10(木) 15:50:41.47 ID:0ZT4B4x1
>>899
もちろん付けてるよ
もし、患者から「まだ一か月たってないはずだけどなぁ」と言われてもカルテ見せて「ほら、前回は○日ですから1か月経ってますよ」とかってのはできないしね。
人それぞれだろうけど、うちではカルテを根拠にってのは難しいな。
1週間以内割引だったら、ほとんどは帰りに予約取っていくパターンだから、「前回は○曜日でしたよね」って言えばだいたい覚えていそうだと思う。

チケット購入で1000円引き。は患者的にはどうなんだろうな。
昔務めてたマッサージ屋は回数券5枚で1回無料、でも結構売れたけど。

903 :さてつ:2015/09/10(木) 20:04:27.96 ID:QQlmCDAy
>>893
あー腰腿点の運動鍼も聞いたことある。
あとは有名なのは豊隆-承山の透刺で肩の運動とか。

ま、そんなに厳密に決まってる手技じゃなくて、経験的にそうやって伝わったものの総称だけど教科書的じゃないんで消えてってるよね。

>>896
うちは回数券方式と定期券方式の料金体系も作ってある。
定期券はさすがに高いので買わないけど、それを見ると回数券がお得に見えるという松竹梅方式でw

安いからという理由で回数券にする人と、お札の出し入れメンドウついでに買うっていう人と2パターンあるな。

あとは自分の治療院の位置づけとかもあんじゃね?駅前クイックマッサージ的なリラクゼーションメインなら商売的に色々イベント多く用意するのもありだし、
俺はどっちかっつーと病気の治療メイン的な部分で推すスタイルになっちゃったから、あんまり安売りイメージが馴染まない。

開業はじめの頃は「母の日ギフト券」的にキレイなカード印刷して少し値段安くして出したり子供の日に小児針無料キャンペーンとか張り紙だしたり(保健所的にテヘペロ)
あとは窓の所に一回も行ってない(1回くらい行ったか?)けど鍼灸学会のポスター貼ったり。

結構その頃に受けた患者さんが長続きしてたりするけど、単純に治療費を安くしてというより治療で気持ち還元してるかなぁ
常連さんはこっちも回数かかって身体の状態把握してるから向うから言わなくてもそういえば〜の痛み〜症状は最近どうですかぁ?とか
季節の変わり目でいつもカゼひくので予防の鍼も加えておきましょうか?みたいな。

まぁ大きく治療内容が変わったり弁証もあるからそんなに足したり引いたりするわけじゃないけど、向うのリクエストだけで治療するのと
先にこっちから聞いて加えておくのと結果的に同じような治療内容でも違ってくると思う。

まぁそもそもそういうものも含めての望聞問切なんだろうけど、東洋医学はそういう意味では元々そうだし、患者さんとのコミュニケーションはとり易い治療方法だよね。
メリットデメリットとか意義とかあるけど今は内科とか聴診打診ほとんどしないっしょ?

診断をするわけじゃないけど、舌脈お腹背中あちこち見てると結構いろいろ見つけるし。
この前は首の処の腫れがあれ?こんなのあったっけ?って思って甲状腺の専門病院教えてあげて受診してもらったらやっぱり甲状腺腫だったって。
今のところ悪性ではないけど経過観察で、っていうことだったけど、仕事してる女性で会社の健診とかは完全にスルーで何年も来てたり。

俺でも見ておかしいと思うのに内科医スルーかよwみたいな。まぁお医者タソも仕事多いし仕方ないんだろうけどね。
たまに逆に「これは大丈夫ですかねぇ?」と言われるのが非常に困るけど、まぁそれは素直に鍼灸師は診断できないのと細かい検査は病院の方が結果分かるの早いから、と話して。

あとは置鍼中とかはリラックスして寝て貰う方が休めるんだろうけど、普段から関係ない健康ネタで例えば鍼灸ってカゼの治療もいいんですよ、とか寝付けない時のツボが踵にあってね、とか
そういうのを世間話の中に突っ込んどくと他の症状でも取りあえずどうなんでしょう?とか電話してきてくれたり。

俺は背中の大椎〜風門に貼るホッカイロネタ好きだなぁwつか自分がよくやるし。
あと割と最初から鍼灸に興味もって「鍼を学校とかで最初やる時ってどうすんですか?」聞かれるような人は授業のあるあるネタ的なのを話すと喜ばれる。
隔物灸で味噌にんにく生姜はイケたけど塩は食卓塩はダメで那須キュウリ人参失敗あとジャムは匂いが大変なことになったwとか。

隔物灸とか知らない地域や世代の人とかはお灸を知ってもらうキッカケになるしあー生姜は聞いたことあるけどジャムってwとか。


つか火曜来なかった人が今日と勘違いしてんのかな?とか思って待ってるとヒマー

904 :さてつ:2015/09/10(木) 20:14:55.13 ID:QQlmCDAy
>>897
>運動鍼は置鍼した鍼そのものに刺激が伝わるように運動する、させることで刺激を大きくするという
これは運動って身体を動かして神経や筋肉とかに鍼の刺激をより大きく伝えるということで書いたんだよな?

それと違うので鍼を指でびよ〜んとか弾いてやる振せん術だっけ?とか確認するのに教科書ひっぱり出したら内調術とかあーあったなぁ、とか随鍼術は最初の頃は意識してたけど、すっかり忘れてたわ。

たまに足元にタオルかけるのに三里の鍼に触れてびよ〜んとか、あっもしかして痛かったかな(汗、ま、振せん術とかあるしいっかwとか。

関係ないけどベッドの位置関係で患者さんの頭左で俺が刺鍼するのが多いのに慣れて、それで直刺でやっても微妙に右に傾いて結果経絡の流れ的には迎随の補寫で行くと寫法になること多いけどいいのかなぁ

それで結果的に症状改善してたりするからまぁ平補平寫というか俺の腕がそこまで影響してないのか。

湯液に比べると鍼ってそこら辺がアバウトでいいから楽だよねwとか言ってみたり。

905 :さてつ:2015/09/10(木) 20:29:52.78 ID:QQlmCDAy
>>902
そういや患者さんによっては自分の体調管理的な意味で「この間はいつでしたっけ?」とかカルテ覗き込みながら聞いてくる人もいるね。
あとこっちから「今、前の記録見たら(本当は覚えてるが)〜ということ仰ってたみたいですがその後いかがですか?」とか言いにくそうな症状とかのを聞いたり。

本当に忘れてるケースもあるし、本人は気にしてないが俺が気になるというのもあるし、カルテに余計なことも色々書いとくのはいいよね。

学校とかは説明は日常用語で、記載は専門用語で、とかあったけど、やっぱどっちも日常用語の方がニュアンスが伝わって分かり易い。
最初の頃の専門用語で記載したカルテとかいや、そりゃ書いてる内容は分かるががこれなんだよ、どんな状態だったんだよ俺!wみたいな。

カルテは基本公開というか患者さんのものというスタンスでやってるし目の前で書いてるし。


あとカルテ見せて1か月以内だから〇円引きとかそういうのが難しいからお会計は別人がいい、というのは昔言ってたなぁ。
治療費がその日によって変わるような料金体系採ってるとか商売優先で予約いれさせたいとか言うスタンスの場合は受付を助手やらバイトやらでやらせて、というのが20年くらい前のスタイルだったが、まぁ今は患者さんも自分もキツイから
なんつーか、回数券みたいに別の理由なんですけど安くなってますから、みたいなエクスキューズがあると上手くいく感じ。

あれ、ほら終電がないから仕方ないよね、とか酔っ払っちゃって悪いのは私じゃないから的な感じで、べ、別にや、安いから来たんじゃないんだからね///みたいな

>>895
おい!ゆとりっつーより老害じゃねーか!

スイマセン年上に・・・言ってみたかっただけで・・・

906 :ゆとり教育:2015/09/11(金) 10:20:16.76 ID:KUD0vyqH
>>903
>豊隆-承山の透刺
わたしゃ、条口−承山で教わった。

>>905
老害っつうのは経営者とか会長とか、発言権のある奴のことだろ?
私は一職員だから害にも益にもならない。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/11(金) 11:35:06.93 ID:AyGh8HkB
>>906
>わたしゃ、条口−承山で教わった
どのみちやらないんだから同じじゃね。

>私は一職員だから害にも益にもならない。
わかんねーど、周りはどう思っているか。

だいたい病院で鍼灸あんま師が50すぎて居場所あるん?

908 :ゆとり教育:2015/09/11(金) 15:13:32.23 ID:KUD0vyqH
>>907
やっていますぜ。肩痛には痛みの部位によって三里や陽陵泉に刺鍼
することもあるけど。腰痛なら少海や完骨や合谷。膝痛は曲池が多い。

909 :さてつ:2015/09/11(金) 16:50:43.80 ID:UBj8msfd
>>906
そうそう条口-承山だ。使わないから間違ってたw
本当に鍼を透刺する代わりに条口に1本、反対の承山から1本向かい合わせて刺してなんちゃって透刺にする、ってのも教わったな。


って、老害ってのはツッコミなんだが・・・あぁ

まぁ俺の冗談が通じないのは織り込み済みだが最近そうぞうの斜め上の社会事変が多いのでなんつーかマトモに思えるw

マイナンバーとか何だあれ?
もう完全に・・・マジなんか来るの怖いから書けないよママソ・・・

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/11(金) 17:15:27.36 ID:mXMt3hU4
ゆとり氏が50代…ショック…

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/11(金) 17:31:31.58 ID:AyGh8HkB
さてつは35位でチョンガーだな。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/11(金) 19:34:29.58 ID:TLgAfWXO
チョンガー
懐かしい言葉
トシ判っちゃうな

913 :逆巻きナルト:2015/09/11(金) 23:03:53.31 ID:Y0NoWfSY
>>909
条山穴って言うよね?

914 :ゆとり教育:2015/09/12(土) 08:24:23.00 ID:54teJIZy
>>909
対面して話していたら、さてつ氏のツッコミに鋭いボケで切り返せるが、
文章にするとちょっと難しいね。なんか来るの?

>>910
えっ〜と、20代だと思っていましたか?

>>913
そう、条山と教わったが、ただ条口から承山に向けて刺針するので
条口で良いような気もする。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/12(土) 11:36:46.19 ID:MKKfT/Rk
>>905
その回数券って印刷屋にでも頼んだの?
やっぱパソコンで手作りじゃ信頼度が下がるかなと。
受け付けが別にいればいろいろやりやすいんだが、やっぱ治療家的な部分を出しながら仕事して、終わったら営業的に患者に会話するのってすごい抵抗があるわ。
割り引いたらどのくらい来るもんかなぁ?「ただいまキャンペーン中です」みたいなのやって試すのは無理だし、一旦下げると戻すのが怖いからそうそうできない。
いろいろ考えると割引券発行が無難な気がする。
今日から○○日までなら1000円引きします。って書いてわたせばお互い前回から割引期間過ぎてないよ、的なもめ方は起きないだろうしなぁ。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/12(土) 12:32:41.42 ID:3hc7m+qb
>>915
>今日から○○日までなら1000円引きします。って書いてわたせば・・
なんかカラオケ店のサービスみたいだな。
患者が少ないから来てくださいというのがミエミエ。

あくまでも、患者の負担軽減のための治療院の配慮という形にしないと。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/12(土) 13:55:29.44 ID:+qhOuBIu
>>916
言い方にもよると思うよ。そ
りゃ商売だと思う人はどういうやり方をしてもそう思うだろうねぇ
で、あなたの患者さんの負担軽減で商売じゃないやり方はどういうの?

918 :さてつ:2015/09/12(土) 20:07:34.57 ID:2txlCBiD
>>915
印刷屋じゃなくてラベル屋さんですが何か(キリッ

てか1か月以内に来てほしいくらいカツカツなのに見栄えとか気にしてられるレベル?
パソコン印刷で見栄え悪いから使いたくない患者さんが1000円割引きで安いからって来るか?

まずやってみなきゃ。

回数券が見栄えで信頼度下がるならそれは回数券の信頼度じゃなくておまいのお治療に対する信頼度じゃねーのか?

治療家として構えるスタイルならいくらでも言いようがあるだろう。
それこそ東洋医学は未病治というくらいだからそういうネタを突っ込んで「未病治割引き」とか命名して1か月以内なら1000円引きとか中身で勝負しろよ。

そんでその回数券とかが患者さんに「パソコンで作ったんですか(ププ」とか言われたんなら別だけど俺なんか「カルテに記録してるから持ってくるの忘れたりしても取りに戻らないでいいですからね」とか言っても
「今日は持ってくるの忘れたから普通にお支払します」とか律儀に出してくれるよ。

「季節の変わり目身体ケアキャンペーン」でもいいじゃん。
俺なんか開業当初、忘れもしない何年だっけな、雪の降る大晦日にやることないんで看板WORDでデカ文字作りながら表に出しといたら、
帰省中にギックリ腰だかで飛び込みで来た患者さんが結局そのお母さんとかも来て別の人紹介してくれたりもしたよ。

俺はお財布にカードが増えるの自分が嫌いだったんで診察券作らないスタイルで始めたけど、診察券の後ろに来院日や予約日を書くスタイルだったらそこに記入して1か月以内だったら〇円引きとかでもいいし、
患者さんだって自分が以前来たのがいつか見て分かるでしょ。

その時は1か月以内じゃなくてもしばらく開いて、バテバテに疲れて来院して「あぁ前回から結構経ってますねー」とか言って患者さんが「ちょっと1回じゃ疲れ取れそうにないから次は開けない方がいいですよね」なんて会話しないか?
そういう時に「1か月以内の方がケアにもいいし未病治割引きもありますよ、一応時間決めておきましょうか?」とかさ、治療プラン、先の見通しも立てて提案するのも治療じゃね?

普段から「疲れやストレスが〜いう症状で出るから、病院で病名がつかないまでも調子悪い時は気を付けて」とか話してたらただの首肩のコリでマッサージと鍼灸なりでガッツリ治療するとか差別化できるでしょ。

ビジネス書に書いてある程度のことは一通りやろうよ。やって失敗して廃院になるか?そんなならんだろ?

何もやらないでグチグチ迷ってるってお前は患者じゃねーんだからそんなんでどーすんだよ。
治療する側がおどおどしてたら患者さんの方が不安になるだろ。原因はそういうとこじゃねーの?


あまりにさっき来た小児針のお母、じゃない子供が好みだったので少しイラっときた。
あとな、長文ついでに俺が先達から教わったのを伝えると、治療費なり変えるなら新患からにしろ、と。
やって失敗そりゃ治療も経営も色々ある。けど一番良くないのはその患者さんの応対で一度安くしたのを高くするとかあれこれ変えること。
最初にその値段、治療内容、クオリティで引き受けたらその患者さんは一生そのスタイルを貫く。

もし料金上げるとか治療内容、スタイル変えるならまっさらの新患からにしろ、そうしないと既存の患者さんの信頼を損なう、っていうことだ。
期間限定キャンペーンとかは最初から期間限定だからいいけど基本の治療費やら値段あげるのは新患から、ってな。


つかこういうネタでヤバスレ賑わってほしいんだけど(´・ω・`)

919 :さてつ:2015/09/12(土) 21:22:06.78 ID:2txlCBiD
てか、「未病治割り」自分で書いといて言うのもなんだが良いな。さっきは勢いで書いたがジワジワくるw

あと印刷屋で思い出したが開業当初は新聞のチラシ作って、そこにSRQ-Dのストレステストとか載せて
チラシ持参の方は初診料不要とかやったな

一応名目としてはこんな症状があるんですけど、って見せたら予診表になるような体裁で実は割引券的な。

結構「一応これやってみたんですが…」とか出してくれた患者さん多い。
個人的な拘りでSRQ-DにしたがHP見ても実は初診料off、飛び込みで来たら近所なんでoff、結局なにやってもoff、みたいなw

これはこの時はチラシとHPと口コミとどういう比重が多いか知りたくてやった仕掛けだから初診料に意味はない。
1,000円で貴方の情報頂きます的な

だからこそマイナンバーの食料品割引には悪意が見えて仕方ない。

あとチラシの絨毯爆撃攻撃で見出しは「夏の疲れ解消に」とシルバーウィーク前に2週続けて土曜朝刊にいれたり。
スーパーの激安セールチラシかよwと思うような黄色紙に赤字の文字入れて、でも目立たなきゃ意味ないし。
3色刷りだと値段高いけど色用紙でも値段変わらない印刷屋で2色刷りの予算で出来たし。

新聞屋さんが善きに計らったのか販売店に直で持ち込んだせいか他の広告束ねるのに使ってくれてかなり反響あったなぁ。
2週目に入れた時に新歓8人という俺にしてはバブリーな日もあった。

でも腕が未熟で治療失敗してるのもあった。
今はむしろ多少のぎっくり腰を1回で良くしてしまうので逆にお金になんねーw

まぁ大抵常連さんだから無理押ししないで恩を売る作戦というのもあるが。

920 :逆巻きナルト:2015/09/13(日) 13:35:27.15 ID:YtUoWNUH
二十四節季回数券作ってるわ

921 :さてつ:2015/09/13(日) 15:30:40.39 ID:rdcemlZD
>>920
その発送はなかった

つか二十四節気で6回回数券とかだと笑うな
24回分にしたらちょっと多くね?

922 :逆巻きナルト:2015/09/13(日) 21:18:59.89 ID:OZ83SiMN
>>921
スタンプカードにしてる。ホムペ誘導で季節の養生とか書いてるわ

923 :さてつ:2015/09/13(日) 21:32:10.24 ID:rdcemlZD
そういや献血もポイントカードとかあったくらいだから別にスタンプやらポイントとか割引きが医学的じゃないかっつーとそうでもないんだよなー

まぁ献血の場合は売血とか他の問題で積極的にお金が絡むことが出来ないとからしいが。

924 :さてつ:2015/09/13(日) 22:34:16.42 ID:rdcemlZD
そういや近所の病院の人間ドックとかオプションで一緒に受けると何円引きとかも書いてあるわ

医療のコスト、ベネフィットという観点から見ても、患者さんの通院費用のコストが下がって来院回数が増える→予防医学的な観点から健康維持に役立つ、というのは十分メリットがあるものだし、お互いWin-Winな感じだけど
患者さんも高い治療費払う来院頻度下がる、鍼灸師の儲け減る、ヤバくなる、あるいは無理やり治療費下げて薄利多売で治療パフォーマンス落ちる、というのはお互いLose-Loseな関係だと思う。

俺は通院コストの中にお財布コストと来院の動くコストと両方含めてある程度の期間、費用かかる人には提案するようにしてる。
治療を点でなく線や面で考えてプランニング(ある本には治療のスパイラル構造とかあったな)するのも重要な治療行為だと思うし。

自分も病気になって毎日ステロイドの点滴になった時は、それなら入院させてくれよwとか思ったし、いくら近所の病院でも半日病院で疲れて1日潰れてお財布よりも通院、動くのに疲れた(;´Д`)
まぁ基幹病院だから歩けて点滴程度なら通院だよなぁとは思ったけどお財布は負担なくても病院通いって結構疲れるし。

鍼灸でも保険療養費で安いからじゃあ毎日来てくれる?っていうとそりゃ生活あるから無理だし、仕事してる人は週末くらいしかこれない、主婦は逆にお昼くらいの時間がいい、とか
そういう患者さんの動線の中に上手くこっちが入ってそれでコストダウンできるならそれを込みで治療プラン立てるのも大事だなぁ、と実感した。

俺は結局夏場でヒマぷーだったから毎日点滴通えたけど、あれ普通の会社員とかどうすんのかね?とか思った。
最後の方とか寝たいから点滴をそーっとゆっくり落とすように弄ってたら逆に日に日に早くされたりw

あと診察券を出して「ちょっと外行ってきまーす」「戻ったら声かけてね」システムのクリニックとかあるけど、あれって診察券出して順番待ちしてる意味あるのか考えちゃうよね。
まぁある意味予約と予約じゃないのの中間的な仕方ないシステムなんだろうけど、鍼でも予約で時間がかみ合わない時に断るのとか申し訳ないのと上手いやり方ないかなーとかいつも思う。

もともと掛け持ちで複数人やる回し方でやってりゃいいけど、やっぱり一人一人しっかり時間とって話聞いてっていう方がトータルでこっちも治療しやすいし患者さん受けもいいような気がする。

最初の頃は同時に2人掛け持ちでやったりしたことあったけど、やっぱ患者さん側も別の人に気を遣ってちょっと口ごもる感じの雰囲気とかあんだよね。
別の日にその人だけしか居ない時にポソっと生活環境とかで重要な事柄、本音的なことを言ったり。

カーテンで仕切っててラジオとか付けてて他の患者さんの顔とかなるべく聞こえないようにはしてるけど、でも深い所の言葉は出にくいよね。

今ちょっと手こずってる心身症というか自律神経失調な患者さんも、金銭的に負担がどうなのか、それより治療を優先したいのか、病院で検査して診断をつけて貰うのが安心なのか、
それとも心身的なことで心療・精神科的に紹介した方がいいのか、それともなるべく薬物療法は避けて東洋医学で治療するのが希望なのか、イマイチ掴みきれなくてあれこれやってる。

漢方メインに出してくれる精神科医で鍼灸と併用してくれりゃいいんだけど、一人しってる漢方専門医を持つ先生は独立開業で遠く行っちゃって、そこまで通うのは物理的に無理だし、
耳鼻科からの精査紹介で行った某東邦〇橋病院の内科は血液画像だかの所見で異常なし、その後のフォロー無しとかえ、HPに総合内科として看板出してんじゃないの?
てか患者さんが漢方もどうですかって言ってたからって漢方外来あるから相談したら、ってアドバイスしたら自分で予約取って下さいとか言われたとか( ゚д゚)

少なくとも心理的な身体問題なら自分の病院の心療内科なりに受け渡すとかあんじゃね?とか思って驚いた。
けど思い出したがそこに開業初めにちょっと橈骨神経麻痺で土曜に来た患者さんに自信なかったのと土曜なんで土日外来開けてるんで行って貰った患者さんが
その後電話くれて
「なんかお医者さんに鍼灸は体に良くないから行かないで、と言われた」と言ってて「へっ?」とか思った。お前の病院漢方外来あんじゃん、てか今時鍼が体に悪いってどんな医者だよ、と。


相変わらず長いのは俺が疲れ切ってテンション上がりまくりなだけだゴメソ(´・_・`)

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/14(月) 08:57:32.04 ID:mYTxosq5
長いと言うレベルではない

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/14(月) 09:44:20.10 ID:gZRQi/Tj
長すぎるし、つまらないグチだらけ

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/14(月) 12:38:31.23 ID:f40aFul0
>>926
君は優しいんだね

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/14(月) 13:01:30.12 ID:aQSzgAtJ
コテつけて長文書きたいならブログでやりゃいいのに

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/14(月) 14:54:59.33 ID:5qfe9BBX
>>924
>「なんかお医者さんに鍼灸は体に良くないから行かないで、と言われた」と言ってて「へっ?」とか思った。お前の>病院漢方外来あんじゃん、てか今時鍼が体に悪いってどんな医者だよ、と。

患者は鍼灸師の自信のなさを察知して鍼灸に期待がもてなかったんだな、だから医者のせいにしたんだよ。
きょうび医者でも鍼に期待をもっているのにやめろとは言わないよ。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/14(月) 21:25:45.96 ID:UDS9ysOs
うちの近所の医師も、鍼は身体に良くないから止めた方がいいって患者に言ってるみたい。
そういう医師も少なからずいる。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/14(月) 22:25:52.37 ID:5qfe9BBX
>>930
うつ病やリウマチ、がんなどの手術後の患者はほとんど病院と併用しているが
止めた方がいいって医者に言われたという話は聞いたことがないな。
もっとも、鍼治療をしていることを医者に言っているかどうかは知らないが。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/15(火) 00:47:29.72 ID:Rjlv6w+I
キ○ガイ発見!

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/08/19(水) 10:29:25.23 ID:DiCHycHq
>>782
で、貴方の年齢は?
結婚出産についてを言うのは医学的根拠に基づいた面もあるので
ごく当然のように拒否するのは如何かと思います。
・その年で結婚しないなんて終わってる って発言が医学的根拠とかwww
  
  更年期とダブルで、出産未経験者が婦人病に掛かり易いのは統計的な話ですし。
・この患者、肩こりで通院してるって書いてますが??ww

 レズの方ですか?それなら、別の医療機関(精神科または婦人科)などを受診されたほうが良いですよ。
・論外www

この60代の基地外鍼灸師に心当たりある奴がかばって書きこんでるんでしょうけどね・・気持ち悪い。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/15(火) 18:57:54.04 ID:IN/1wRvO
>>932
おい!おい!ww
久しぶりにROMってたらコレか?ww

で、己はクレーマーのホモ野郎ってか!?ww
糞馬鹿め!医療に関する疑問に答えられるスキルも無い無資格の分際で
何を戯けたこと抜かし腐ってんのや?

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/18(金) 12:46:07.30 ID:khg3WN/R
久しぶりw

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/21(月) 23:10:05.26 ID:oWOSAOjF
782です。
その節はお世話になりました。あれからスルースキルを身につけ、先生のおせっかいな話を聞き流し治療を受けてました。
が、やはりおせっかいな発言が止まらなくて、とうとう私も切れてしまいました。
もう行きたくないので別の鍼灸院を探しています。
お試しで2軒ほど行きましたが、私は例の先生の響く鍼に慣れていて、普通の鍼では全く効果を感じなくなってることに気が付きました。痛くない鍼を売りにしてる所が多くて、響く鍼を打つ所って少ないんですね。響く鍼をやってる所を探すコツってありますか?

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/21(月) 23:46:20.75 ID:wOVChikG
トリガーポイントうたってるところは響かせる

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/21(月) 23:59:31.03 ID:4iaWwI9O
北京堂系列でいいんじゃね

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/22(火) 16:16:38.05 ID:0EoZ2NcN
>>935
刺激強めにお願いしてみました?

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/22(火) 16:16:40.34 ID:DsN0QhpT
>>935
刺激強めにお願いしてみました?

940 :ゆとり教育:2015/09/22(火) 17:04:12.40 ID:ttVAe0Tj
>>935
私もそうなんだが、初診の患者さんにいきなり強刺激はできない。
例え強刺激が好きだと訴えても、どの程度の強刺激か判断つかないので、
最初は弱めの刺激になってしまう。

私なら3回目くらいで、この患者さんにはこの程度の刺激、というのが
分かるので、お互いが満足できるんじゃね?

もしかしたら初診で弱い刺激と思われて、来なくなった患者さんもいる
かもしれないが、過剰刺激のリスクを恐れてしまう。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/22(火) 17:30:27.90 ID:Ts5VkCYb
>>935
「響かしてください」って云ったら!  俺言われたら、じゃんじゃん響かせぜ〜

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/22(火) 22:14:21.80 ID:5YZLHFmK
>>935
そのキ○ガイ先生の所はどうやってお探しになられたのですか?
近所ではないはずですが・・・前の書き込みから推察すると。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/23(水) 11:10:07.92 ID:u0gTsG5c
みなさんありがとうございます。
強刺激のリスクっていうのがあるのですね。
強い刺激でも慣れてますとは問診でいいましたが、やはり初回からは難しいんですね。
響かせて下さいって頼んでなかったので今度は頼んでみます。
トリガーポイントという言葉は初めて知って調べてみましたが良さげですね。
色々教えていただきありがとうございます。

前のおせっかい先生は、休日に腰が痛くなった時たまたま開いてたので駆け込みました。なのでとにかく痛みを取ってもらいたかっただけで、全く鍼目当ではなかったです。その一回で全身すっきり治ってしまったので通い続け腕だけは信頼してました。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/23(水) 11:24:09.67 ID:HhZzOMst
北京堂系で鍼は初めてじゃなく、
症状を言って深めに響かせて欲しいって言えば
かなりやってくれると思う。
番手上げてくださいとかもいいし。

北京堂系でも更に強い所もあったりするよ。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/23(水) 11:30:22.20 ID:HhZzOMst
あと接骨院の鍼は自分の経験上
強くやらんので、避けた方がいいかな。
それとディスポの鍼使ってる所は、
深く強くはしないような気がする。

946 :ゆとり教育:2015/09/23(水) 17:48:14.50 ID:vG11v/Fq
自分では弱めの刺激のつもりだったのが患者さんによっては
強刺激となってしまうこともあったしなぁ。

947 :さてつ:2015/09/23(水) 22:26:31.49 ID:AL+HkCMd
俺なら初診でも「大盛りねぎだくギョク。」これさえ言ってもらえれば殺伐としながら穴開きベッドに寝た患者といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ、みたいな感じで響かせちゃう。

まぁ初回からガンガン響かせないのは鍼灸師側のリスク回避もあるね。
本当に患者さんに言われるがまま響かせてたら刺激強すぎて瞑弦っつーか気分悪くなっちゃった、とかなることもあるし。

理論的には「適刺激」と言ってその人にとって強すぎず弱すぎず、最適な刺激が加えられるのが理想だが
どうしても他人にやるものなのでその加減が難しい。

俺らが自分で自分に鍼やるなら簡単だけど、それこそさじ加減、鍼灸師の腕や好みもあるし相性といわれる部分でもあるね。
俺も「響くの大丈夫ですから(=俺の父親みたいにヤレとプレッシャー掛けてきた)」って舐めてきた患者(色々あるがあえてさん付けしたくない)にガンガン響かせたらうぁ"ーって悲鳴あげてたしw
それ以来こっちに任せるようになった。

まぁそういう特殊なケースは別としてリスク管理とお互いにどのくらいが「適刺激」なのかを試行錯誤するのにある程度の回数とコミュニケーションは必要だね。

あとこっちの話だけどセイリンとかユニコのシリコンコーティングしてんのは5番でも響かすの難しい。
日本メーカーのディスポそのものが出来が良くてノンコーティングでも響き少なめ。
中国針の方が表面荒いのか引っ掛かりが強くて響き易いイメージ。

ただ、在庫とかの関係で俺でも中国針の8番?までしか置いてないや。
でも使う患者さん居ないので賞味期限切れw
まぁアルコールで拭いたら大丈夫だけど。

あとは記念品の何番だっけな、#32かな?鍼灸学校の先生が今まで見たので一番太い奴がある。

今ならまだ期限内だから来ればただで刺してあげるよw
しかも4寸くらいの長さの。

聞いたことあるな中で一番太いのは自転車のスポーク尖らせたって話かな。流石の俺でもムリ(作れない)だけど。
背中のツボを縦に皮膚の下をずっと通して刺すとかいう手技 (名前忘れた) だから実際の響きはそんなにないのかね。
これは俺も未経験。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/24(木) 01:08:34.55 ID:sIN+Lylb
たまたま開いてた・・ねぇ・・

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/24(木) 13:36:28.76 ID:pyQIETeU
響きって得気だろ
自分で作って何を得るつもりなんだ?

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/24(木) 19:22:26.21 ID:5jrgxYGb
>>943
たんに響かせてだけだと、やはりリスク回避で、
ガッツリ鍼をするのは難しい。
鍼には慣れているし、後がしんどくてもかまわない
とまで言ってくれたら、じゃぁ強くしようかと思う。

951 :さてつ:2015/09/24(木) 19:58:57.80 ID:9V+ZUCje
>>949
得気に関しては中医と日本で違いがあって、中医では患者さん自身が自覚する響きとかを重視して患者さんに直接聞いちゃう、
日本は術者が鍼先などに感じて患者さんに聞かないで術者自身が感じる方を重視する、とか聞いたことがある。

あと患部に響きがあると良く効く、気至るじゃなくて何だっけ?熟語みたいのあったよな
でも生理学的には響き感が無くても例えば軸索反射だの自律神経反射だのは起こるとかの考え方もあるし、
そういやこの前ちょうど鍼灸学会の地方会の会報に北川先生の響きの脳での反応とかの論文?だかのがあったな。
刺鍼して響きがある時と無い時の光トポグラフィーだかで脳の活性具合とかを観察したとかで、俺でも分かんない脳の細かい所だけど大脳皮質の感覚野だけじゃなく前頭前野も活性化したとかの話だったっけな

>>950
禿げた俺も同意。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/24(木) 20:12:08.37 ID:nhl/T1yj
自分は鍼でもマッサージでも
明日明後日は休みだから
揉み返しとか気にしないで
ガンガンやってくれと言うよ。

実際翌日が休みの時に治療して
もらってる事が多いし、
その方が体を休めるので良かったり。
最近かなり強くやってもらって
2〜3日かなりだるいけど
それはしょうが無い。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/24(木) 22:34:57.21 ID:pyQIETeU
響くから効くんじゃなく
効いたから響くんだよ

本末転倒させるなよ危ないな

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/24(木) 22:58:54.59 ID:Yfb7LDmb
響って、日本だと温かさがジワジワ走るとかという表現もあるな

955 :ゆとり教育:2015/09/25(金) 09:33:11.16 ID:YgP+Ggh1
川島なおみさん、早かったね。
抗がん剤を拒否して免疫力を上げる食事療法か……。
自分で考え自分で選択したのなら仕方ないのだが。

956 :さてつ:2015/09/25(金) 16:48:05.54 ID:+vUEHO3f
むしろ今のがん治療の抗がん剤とか化学療法とかって根治目的というより延命の方が意味的に大きい、という話もあるしな。

俺も「肝内胆管がんってなんだ?そんなの授業であったか?」と思ってググったらそもそも肝内胆管がん(結局、胆管の肝臓の中にある部分の胆管の管の壁に出来るがんだった)自体に抗がん剤とか化学療法が効きにくいとか言うし、
あとはがんの種類によっても抗がん剤や放射線が良く効くがんもあれば切除が第一選択だったり、根治が望めるがんもあれば肝内胆管がんのように5年生存率が30〜50とか、それで生存しても再発しやすく10年生存率も低いようながんもあるので
治療法そのものよりはまさにQOLを考えた治療という意味では直前まで舞台に立ち、マスコミの前に出れたというのでは良かったのでは。

つか文字で書くと、一応がんは平仮名で書くのが慣例とか言うけど読みにくいなw
ネット全盛期になってくると、いずれカタカナのガンが悪性腫瘍全般という流れに変わって来るとは思うが。

957 :さてつ:2015/09/25(金) 17:23:16.28 ID:+vUEHO3f
全然関係ないが、ググってたら甲状腺ってリンパ組織がないんだってな。初めて知ったが伊藤病院のHPに書いてあった。
ttp://www.ito-hospital.jp/02_thyroid_disease/02_7_1about_nodle.html
思わず解剖学の教科書見直しちゃったけど、書いてなかった。たぶん他にもあるのかも知れないが、リンパ行性転移とかが少ないんだろうか?
でも浸潤してリンパ節転移がどーたらとか書いてあるし難しいな。

あとリンパも「リンパ液というものは無い、リンパそのものが液体を示すので血液液みたいなことになるのだ」というのを思い出した。

「がん」もググったら思いっきり「日本癌学会」とか漢字で書いてあったりしてワロタ
国立がんセンターが平仮名なのは非上皮性のがんも扱うからだ、と聞いて覚えたが「がん学会」とかの平仮名は医学用語で無いのね。

あとカタカナだと「国立ガンセンター」でこれも見にくいw
ま、結局はそこまで拘ると英語で書くから今はそんなに使い分けしないのかもだけど。

958 :ゆとり教育:2015/09/25(金) 17:30:22.54 ID:YgP+Ggh1
>今のがん治療の抗がん剤とか化学療法とかって根治目的というより延命の方が意味的に大きい

これはそうなのか?ステージの問題もあるが、根治している患者さんもたくさんいるだろう。
以前来ていた患者さんは抗がん剤しながら、日常生活を普通に送り、治っていたぞ。

川島なお美さんはブログを見ていると代替医療派だった感じ。
ホメオパシーとかビタミンC点滴とか腸内洗浄とか。なんか医療不信でもあったのかな。

959 :さてつ:2015/09/25(金) 18:26:47.10 ID:+vUEHO3f
>>958
ものすごいザックリ言っての個人的な意見ね。

がん、ってか腫瘍学ってもの凄い進歩してるから根治が期待できるものは当然それを目指すが、それが難しい場合はQOLを優先する方向に行ってるらしい。
昔、と言っても5年か10年かだがくらい前は、何が何でも治す、根治させるという治療が主流だったが、がんモドキ理論とか研究の進歩で色々変わるようになったとか。

あとガン(もう読みにくいんでカタカナで)の種類によっても色々で例えばある話では急性白血病、悪性リンパ腫、精巣(睾丸)腫瘍、絨毛(じゅうもう)がんなんかは化学療法で根治が期待できるとか乳がんなんかは比較的抗がん剤に反応が良い、
ttp://www.otsu.jrc.or.jp/ganrenkei/html/sinryou/2kagaku_2.html

あとは例の今井雅之がテレビで大腸がんを発表した時にコメンテーターのなかにし礼が陽子線治療もあるし闘病頑張ってほしい、的な発言をしてお医者さんだかがポソっと効果の高いものもあります、とか全部が全部適応というものでもないらしい。
ttp://www.southerntohoku-proton.com/indication/objective.html

俺は直接は近藤誠のがんモドキの本は読んだことないが、たまたま朝日新聞でガン専門医との対比コメント記事だか読んだら、がん専門医の方がむしろ根治の見込めるものは積極的に治療し
そうでないものはQOLなど個々人の意見やライフスタイルに合わせて治療法を選択すべきだ、と前向きなのに対して
近藤の方はもう治らないのなら無駄に治療すべきでない、みたいなスタンスでビックリした記憶がある。

俺も患者さんで乳がんの治療でセンチネルリンパ節生検をしたんですが鍼やっても大丈夫ですか?って問い合わせ聞いて、センチネルリンパ節ってなんだっけ?とググったらかなり新しい治療法だったり。

乳がんなんかでは今後主流になってく術式だろうけど、2010年4月から保険適応なんでまだ5年生存、10年生存率とかは不確定でもある、とか。

ttps://www.hosp.go.jp/~kch/section/cnt0_000147.html
↑とかは乳がんに関してはステージ分類よりもどういうタイプ、どの治療法に対して感受性の良いガンかを見た方が良い、とか書いてあるし。

川島なお美に隠れてひそかにNHKアナの黒木奈々も亡くなってるけど、こっちは去年8月に発見、早期の胃がんで切除すれば97パー完治、がん研有明病院で手術、という話だったが手術後ステージ3末期の手前で胃の全摘、その後抗がん剤治療も行ったとかみたい。
ttp://blogos.com/article/110228/
まとめサイトだけど。他のも見たらスキルス性かは明言されてないが転移は無かったらしい。

抗がん剤なんかは事前に効きがいいか悪いか検査する抗がん剤感受性試験とか言うのも取り入れられつつあるみたいね。
ttp://www.senshiniryo.net/column_a/19/

白い巨塔でテーラーメイド医療とかセリフが出てきたときに「テーラーメイドwwwオーダーメイド医療の間違いだろ」とか医療関係者に突っ込まれてたけど、現実の方がそういう方向に行ってる感じ。

960 :さてつ:2015/09/25(金) 20:01:45.63 ID:+vUEHO3f
つか、あれ?自分で書いてから見たら治療アプローチの仕方の分類を書いてて延命とかについてじゃなくなってるな

えーと、治療法もガンの種類、性格とか言ってたっけなその先生は、に合わせて治療法を選択してく、昔みたいに切除が第一選択で次が化学療法、最後に放射線、みたいな時代じゃない、ってのが一つと

白い巨塔の頃のように根治的vs姑息的、という二極分化じゃなくて緩和ケアとかそういうアプローチも重視されるようになったっていう感じ?
緩和ケアって言いかえれば根治を目的としない、延命もしくは残りをよりよく過ごすのが目的の治療法じゃね?

あと良く言われるがこれだけガンの治療がたくさんあるのに、がんの疼痛ケア、オピオイド系の医療用モルヒネとかの使い方は一番遅れてるとか言われるじゃん。
WHOから何か言われてなかったっけか。

あと個人的な例では2人だけ腫瘍らしきものがあってCTやエコー生検とかしたが悪性か良性か分からないと言われた、っていう患者さんいるな。
それもセカンドオピニオンとか専門医の受診とか(まぁ生検とかするくらいだから)しててもはっきり分からないとか昔はそんなこと言わなかったよね。

俺が授業受けたときの学外の大学の先生の講義でも良性の腫瘍が悪性になることはない、もしそうならそれは良性ではなく悪性と後から診断されます、とか言われたけど、過形成だの腸上皮化成で腫瘍化することがあるだのよくワカラン

つか調べてたら頭が頭痛して患者さんやっとキタ━━━━( ノД`)━━━━ !!!!!

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/25(金) 23:21:52.54 ID:sQHePf/a
真剣に悩んでます。
妊活と同時に鍼灸院へ通いました。
結果、妊娠はできましたが流産しました。
医師曰く今度の妊娠までに2ヶ月体を休ませないといけないそうなのですが、その間週1で通っていた鍼灸は続けた方がいいでしょうか?
一回の治療が5000円のため、週1の出費は今までも痛かったのですが、避妊しなければいけない2ヶ月の間も通うのが金銭的にきついです。
鍼灸の効果は3ヶ月後からと言われたため2ヶ月休むことにより今まで積み上げたものの効果が無くなると思うと通った方がいいのかと、悩んでます。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/26(土) 00:13:07.66 ID:3KPvdN94
体調改善目的なら2ヶ月治療を空けたら治療効果がゼロになるなんて事はまず無いから好きにすればいい

レスを見る限り軽度の不安障害があるみたいだから
妊娠より先にそっちの治療を進めた方がいいとは思うけど

963 :ゆとり教育:2015/09/26(土) 11:08:22.25 ID:WIE583qy
>>961
医師の指示が一番大事です。
鍼灸師に医師から言われたことを伝えて、2ヶ月後から再開したら
いいと思いますよ。

964 :ゆとり教育:2015/09/26(土) 11:12:21.26 ID:WIE583qy
>>595
がんに限らず緩和ケアは必要だね。

私が若いころは麻薬の使い方も粗雑だったようだが、今ではがんの疼痛緩解に
麻薬を使うのは常識だ。近藤誠はだめだね。

965 :さてつ:2015/09/26(土) 21:31:43.89 ID:Azd6hR/t
>>962
>レスを見る限り軽度の不安障害があるみたいだから
まぁ不安感は強いだろうけど不安障害って随分バッサリ言うな。

不妊治療してる人の精神的ストレスとか不安、焦りとかはかなり強いから元からレッテル貼るよりはそういうストレスケアをするのも鍼灸の不妊治療のベースだと思うし、実際焦りとかからくるストレスが妊娠しにくくしてることもありうる。

自験例でも、体外授精が次で最後なんですよねー、まぁもうこれでダメならいいかぁ、と思ってるんですけど(二人目の時ね)と言った次の時に「妊娠しましたー」とか
そういう、ふっと気が抜けたら妊娠した、というのが2例くらいある。

そういう意味でもストレスケアと不妊治療は関係も深いし同時にケアするものだと思う。

>>961
鍼灸師と医師とは両方とも鍼とかと不妊治療のこと話してるんだよね?
まぁ妊娠の為に鍼灸も併用ということなら鍼灸院の人にもそれは言ってるだろうし、医師に言われたことを伝えて、相談してみては?
不妊治療自体が相当お金的にも負担がかかるものだし、精神的にも負担がかかるのは不妊治療の鍼灸をやってる人なら分かってるはずだから、
それでもお金をかけても頑張って週1で通いなさい、というのなら鍼灸師チェンジで。

他の人も言うように、2か月休んだらまた最初に戻るなんてのは無い。
俺は逆に(それは妊娠希望では無かったが)別の体調が悪いというので1〜2回治療したら妊娠しましたーって言ってそれで一旦治療中断になったことあったし(遠くから来てて通院大変だったんで)。

ただベースとして流産した身体のケアとして疲れを取るとか身体を休めるのにペース落として軽い刺激で鍼をやるという選択はある。
ただ医師がそれも止めてくれ、というのなら医師の指示に従った方がいい。

特に流産後に鍼灸が体にダメージになるという明確な根拠もないが、お医者さん的には自分の分からない範囲で余計なことをされると病院の治療計画が狂うという人もいる。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/26(土) 22:15:39.74 ID:3KPvdN94
医者が言ってるのは妊娠の休止でしょ・・・
もし医者が鍼灸を止める様に言ってるならこんな質問の仕方しないよ

967 :さてつ:2015/09/26(土) 22:58:01.65 ID:Azd6hR/t
>>966
この質問レスだけじゃワカラン
鍼灸師や患者さんによりけりだし。

968 :さてつ:2015/09/26(土) 23:01:22.53 ID:Azd6hR/t
よりけりってのは医師に鍼灸をやってることを伝えてる場合もあれば無いケースもあるってことね。

俺の場合は患者さんは医師には言ってなかったっけな?
だし患者さん自身の希望で特に不妊治療というより全身の調整?まぁ肩こり腰痛とか疲労回復みたいな感じの受診だったし。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/26(土) 23:30:39.43 ID:3KPvdN94
医師に鍼灸治療を受けている事を伝えていないで
どうして医師に鍼灸治療の停止を求められるんだ?

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/27(日) 00:48:06.23 ID:/o4NhoHI
がんで死ぬなら確率が高ければ積極的に治療もしたいけど、適当に楽に死にたい。
下手に放置して、骨転移とかすると痛いし、判断は難しい。
外科治療後や化学療法の悲惨もみてるとさっぱり割り切れない。
周囲も長くなると大変だ。
また積極的な治療の後のとてもよい予後も多いのも確か。
近藤理論が批判もされながら支持もあるのは一面の真理もついてるからだ。
性格、人生観、家族、仕事、経済状態、個別の病気の性格、苦痛、ファクターが多すぎて、全然、答えはないな。
疼痛コントロールと精神的なケアを重視したホスピスで死にたいよ。スピリチュアルケアってホスピスはいうね。
医療用大麻なんかも将来的には認可されるだろうな。
一番は死に臨んでも、信用できる医師にであえるといいけど。
そういう人間的な死は可能だろうか。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/27(日) 00:56:30.73 ID:/o4NhoHI
高齢化社会になると、年齢、家族、経済っていうことも指針決定にでかいな。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/27(日) 01:59:32.33 ID:/o4NhoHI
近藤理論は科学的理論というより、経験から出たもんだろう。
がんもどきは別として、すべてでないにしても放置という選択肢もありだろう。
純然たる放置は不安が強すぎるから、そこに代替療法という信仰的なものも登場する。
サイモントン療法とか今もあるのかな。
医師で当事者になった時の選択は別として何人かの専門医ではないけれど、医師に、近藤先生に親近感ももった感想を聞いたことがある。
それはいろいろ現場でみてるからだと思った。
近藤理論が正しいとは思わないけど、オーソドックスにもまだ正解はない。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/27(日) 02:04:33.50 ID:Uj+wQlKs
>>970
みんなそう言うし本当にそう思ってるんだよ。
でも実際にそういう状況になると変わる。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/27(日) 08:03:53.25 ID:Jxl0R8bb
961です。
皆さん、真剣に考えて下さってありがとうございます。
医師には、鍼灸に通っているということは直接言ってませんが、病院に常勤してる不妊カウンセラーには伝えてます。
カウンセラーは「併用していいいんじゃない?」という感じでした。カルテにも書いてあります。
医師からは流産した子宮を休めるために2ヶ月は避妊した方がいいと言われました。

鍼灸師は患者の身体の状態に合わせて真剣に治療法を考えてくれていますし、
気持ちもリラックスでき毎回通うのが楽しみでした。
鍼灸師にお金のことを言うのが恥ずかしかったのですが(一回5000円月2万も厳しいということが)
回数を減らすことも相談してみようと思います。
皆様、本当にありがとうございました。

975 :ゆとり教育:2015/09/27(日) 08:46:38.55 ID:zlAg4cHT
近藤理論を肯定しているまともな医師はいないと思うぞ。
素人には多くいるだろうけど。

一度、国際癌学会とかに出て、質疑応答ありで演説をぶったらいいのに。
論破されつくされるのが明白なので、本人は絶対出ないだろうが。

976 :さてつ:2015/09/27(日) 14:48:51.88 ID:82z/MQQJ
>>972
たまたま昨日の朝日の医療LANみたら、悪性リンパ腫の種類が53タイプだってよw
そんでそれぞれ進行の仕方、治療法も異なるとかって(虎ノ門病院血液内科の伊豆津Dr)。

国内で最も多い非ホジキンりんぱ腫のびまん性大細胞型B細胞リンパ腫」なんかは見治療だと月単位で進行、2番目に多い「濾胞性リンパ腫」は年単位でゆっくり、
びまん性〜も濾胞性リンパ腫も分子標的薬や抗がん剤を用いた標準的な「R-CHOP」療法が有効だけど
ゆっくりな濾胞性リンパ腫もR-CHOPで腫瘍が小さくなったり期待できるが、もともと症状がなく腫瘍がない場合はこれまでの研究から治療せず経過観察するもの選択肢になってる。

と今書くために詳しく読んだが、もうがんそものもによってバラバラだな。

>>975
もうこうなると近藤理論とかより悪性リンパ腫一つとっても経過観察もあるくらいだから議論にすらならないな

俺も患者さんに「がんモドキ理論とかどうなんですか?」って聞かれたら自信もって時代遅れです!と言いきれるわ。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/27(日) 14:51:52.00 ID:82z/MQQJ
>>974
ここで他の人でもよく出てくる話だけど治療費が高いというのは逆にしっかり伝えて相談して。

こっちも1回5000円×週1=2マソとかが普通の家庭で負担になる額っってのは分かる。
てか鍼灸師自信が恐らく自分が病気になってもそんなに出せないw

治療費も含めて負担のない治療プランを立てて継続して行うのも重要なことなので。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/27(日) 16:02:45.33 ID:s4OLDAnV
>>977
>ここで他の人でもよく出てくる話だけど治療費が高いというのは逆にしっかり伝えて相談して。

実際問題むりじゃないか?

979 :ゆとり教育:2015/09/27(日) 16:14:02.25 ID:zlAg4cHT
必ず週1回来院するなら、少しくらい相談に乗る鍼灸師は多いと思うぞ。
私は学生や外国人は安くしているし。

ところで、東洋医学アドバイザー、って何?
SNSでときどき見かけるんだけど。

980 :ゆとり教育:2015/09/27(日) 16:58:54.79 ID:zlAg4cHT
よくみたら「東洋医学健康アドバイザー」だった。

981 :さてつ:2015/09/27(日) 17:02:45.65 ID:82z/MQQJ
>>978
あとは鍼灸師の考え方か商売の仕方だろ

以前に出てた質問だと毎週1回通院とかで厳しいとかなら別に週1の東洋医学的根拠があるわけじゃなし、10日に1回とか2週に1回とか来れる回数で調節するとかさ。

今回は避妊の間も週1で通わないといけないのか、それだと出費も厳しいって話だろ?
なら少し間隔を空けてみるとかやりようがあるだろ。
あとは不妊治療の医師が同意書書いてくれるとかあれば保険適応にしていくらか負担を減らすとか。

鍼灸院的にもお金続かないから鍼灸止めますor他行きますより通院回数をお互い出来るところに落とすのも重要だろ?

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/27(日) 17:08:58.31 ID:s4OLDAnV
>>979
.>>981

患者の身になって考えてみ。

自分なら相談できるかい?

983 :さてつ:2015/09/27(日) 17:11:32.50 ID:82z/MQQJ
>>980
暇つぶしにググったら「ペット東洋医学アドバイザー」とか出てきたけど、これペット版整体師みたいなもんか?

本当は動物とかにも鍼灸いいんだけどダメなんだよね。あれが獣医師の指示の元とかで出来るとかならいいと思うんだけど。
あと獣医師で鍼灸師も持ってる先生に聞いたら素人は馬牛は下手に手を出すと蹴られて怪我しますからね、とか言ってていや、さすがにそこまでデカいのはやらないだろwと。

たまに獣医病院で鍼灸とかやってるとこあるけどもっと広まって欲しい。

984 :ゆとり教育:2015/09/27(日) 17:40:52.71 ID:zlAg4cHT
川島なお美さんが頼った「ごしんじょう療法」とは? 抗がん剤治療は拒む
http://www.huffingtonpost.jp/2015/09/26/kawashima-naomi-goshinjo_n_8199838.html

鍼灸治療の一種ではないよね?
SNSでも川島さんの話題から抗がん剤は毒だ、とかその東洋医学健康アドバイザーが
書き込んで、製薬業界の陰謀とか書いていたんだよ。

私もググってペット〜とかなっていてよく分からんかった。

>>982
私なら黙って行かなくなるかもね。
歯の治療でも1回2000円だったら、何回も行きたくないし。

985 :ゆとり教育:2015/09/27(日) 17:44:17.93 ID:zlAg4cHT
って、調べたら鍼灸師だった。
http://www.kihodo.com/prof/profile.html

無資格ではないが、川島さんにどんな説明をしたんだろう?

986 :さてつ:2015/09/27(日) 19:04:09.42 ID:82z/MQQJ
>>985
俺もゆとりが代替医療派だの言うからググってみたら金の棒で擦るとかあって、それならここでも前に出てきた金の接触鍼でもあるからあながちトンデモ療法じゃないなぁ、と思ってたら鍼灸師だったのかよw

まぁググると肝内胆管がんは寧ろ切除が第一選択にはなるけど逆に術後の化学療法とかはあまり効果がない、ぶっちゃけしても意味ない、
放射線治療も効果は小さいって書いてあるお医者さんのサイトもあるから抗がん剤治療を拒否、っていうのはちょっとそれも偏った報道なのかなぁ、と。

それに最初の健診で発見された時点で余命1年宣言受けてたんでそ?
てかがんの余命宣告ってどういう状態で言うのかね?何も治療しないと1年?それとも治療しても1年?

まぁある程度短く言って、残りの時間をよりよく過ごして貰う意味もあるとか言うから余命よりは長く生きるのが多いとか言うけど、どうなんだろうね。

てゆーか最近は余命宣告っていうよりこの〇〇は5年生存率〇パーとか統計的に言うのが多いよね。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/27(日) 19:27:53.37 ID:/o4NhoHI
近藤理論が医学としてだめであっても、菊池寛賞やベストセラーを出してることは社会心理学からいっても考える点を示唆してると思う。
セカンドオピニオンが主流になってきたということでも理解できるように、正解はどこにもない。
抗がん剤のひどい副作用で治療を挫折する人もいる。
延命だけが医学の目指すべき方向だろうか。
技術神話の犠牲者はいないか。
個人の死生観を考慮に入れた死生学の充実が必要ではないか。
いろいろな問題提起が必要だし、近藤理論は否定しても、その方向の洗練された議論は必要だろう。
>>972に書いた医者は医学的に肯定してるわけじゃないが、医学としては否定なんだろう、感情としていけいけの医療には批判的だった。
遠い親戚で、うちわの雑談だったけれど。極めて良識のある優秀な人だけど。
数年の延命より、きつい積極的な治療の選択はしない、というのは理解できる。
代替療法はあまりに高額で詐欺的でなければ、選択肢だと思う。
ほんと個人の自由度の高い問題だと思うけれど。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/27(日) 19:37:50.67 ID:/o4NhoHI
さてつがよくいってるナラティブってこともよく考えるべきことだろうね。

近藤理論がなぜこれほど世間に受けいれられているか、は考えるべき問題提起ではあると思う。
医学的に否定されるべきものであってもさ。

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/27(日) 19:41:13.79 ID:/o4NhoHI
後、がん難民も問題もあるね。
受け皿がどこにあるか、も課題だな。

うちの親は信仰もあって、緩和ケアを選択した。
信仰は今はどうせもいいけどね。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/27(日) 19:41:25.73 ID:o8itAWAC
「施術中、かわいいと…」マッサージ装い10代女性の下半身触る 容疑の整体師逮捕
2015.9.27 15:40

マッサージを装って女性の下半身を触ったなどとして、警視庁高輪署は準強制わいせつの疑いで、

東京都港区内の「養正堂療術整体院」を経営する整体師、宮崎輝彦容疑者(64)=東京都練馬区関町北=を逮捕した。

同署によると「施術をしているうちに、かわいいという感情を持った」と容疑を認めている。
逮捕容疑は5月31日、同院を訪れた都内に住む10代の女性会社員にマッサージを装い、
下着に手を入れて下半身を触るなどわいせつな行為をしたとしている。

女性は施術中に寝入っていたが、宮崎容疑者の行為に気付いて逃げ出し、同署に相談した。
宮崎容疑者は4年ほど前から経営する同院で1人で施術していたといい、同署は事件当時の詳しい経緯を調べる。

http://www.sankei.com/affairs/news/150927/afr1509270015-n1.html

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/27(日) 20:08:16.20 ID:O6RvYZGN
女性専用ファッション性退院

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/27(日) 20:35:58.69 ID:ckRNXp/Z
マクロビオティックというと語弊はあるが「正食」っていう玄米菜食のグループが、食事療法っぽく陰陽に基づいて指示をしていたってのもあるよな。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/27(日) 20:38:20.63 ID:ckRNXp/Z
↑すまん
投稿してしまったが、補足
いろいろな病気や体の症状を指導していたみたいだ。

994 :さてつ:2015/09/27(日) 20:43:40.25 ID:82z/MQQJ
>>988
医療不信と言うと軽く聞こえるけどわそれなのかねぇ
個人的に見ても今の日本の医療って技術も制度も世界一だと思うのに。

そういやグンマーの腹腔鏡手術、30人とかどんどん死亡者増えて…

あれの不思議なのは普通ヘタな出来の悪い医師ならトカゲのシッポ切りで最初から当外科は関係ない当病院は責任ない、
とかなるのに教室も失敗じゃないとか本気で腕が悪いとか思ってないところがスゲェ。

医療の闇じゃなくて普通にお前ヘタだろ!と。
バカの壁?としか言いようがない。

995 :さてつ:2015/09/27(日) 20:49:24.25 ID:82z/MQQJ
>>992
あと医療不信よりマスコミの煽りもあるかなぁ

漢方なんかも医者ですらテレビで「自然の生薬で身体に優しい」「効果がマイルドで副作用が少ない」とか言っちゃうし。

魔王湯なんかキレキレで効果も急だし身体に優しくねーしw
間質性肺炎とかじゃなくても証を間違ったら飲んだその日から症状悪化するっつーの。

マクロビオティックなんか漢方と似てるけど何か陰陽逆らしいな。
マスコミでマクロビオティックは良く話題になるけど薬膳はなかなかブームにならない不思議。

まぁ女性が非科学的でも血液型占いにハマるのと同じ原理なのかね。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/27(日) 21:17:08.44 ID:/o4NhoHI
>>992
昔、昔、そのほうの施設のレストランで食事したことがある。
とてもおいしかった。
だだし家では絶対、無理だな。
本も読んだけど分からなかった。ムソー原理とかいったかな。
よほど奥さんがそういう趣味の人じゃないと無理だ。
マドンナの料理人がそういう人ですよね。
あのスタイルと体力、完璧な身体の動きの切れの原点かな。
とにかくおいしいんだよね。
どの方法か知らないけどエッセイストの岸本葉子さんも食事療法はかなり厳格にやってたと思う。

さてカップラーメンでも食おうかな。

997 :ゆとり教育:2015/09/27(日) 21:51:20.76 ID:zlAg4cHT
「ガンの治療には抗がん剤」とするより「抗がん剤は毒と同じ、ガンは治療するな!」
とした方が本は売れるからね。正確さよりも、インパクト、もしくは名が売れている
方が、有利だからね。マスコミの責任も大きいね。

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/27(日) 22:20:58.32 ID:/o4NhoHI
>>997
鎌田實先生あたりはゆとりはどう思うの。
代替療法にも案外、理解もあって、非常にバランスが取れてると思うけど。

しかしいい顔だよな。
ああいう顔だと医師でも、鍼灸師でもいいよな。
レベル違いすぎだけど。
自分で作ったのかな。

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/27(日) 23:39:18.59 ID:i5HG/K97
「どんながんでも抗がん剤を使うべき」ってのは
「どんながんでも抗がん剤を使うべきではない」ってのと同レベルのトンでもだよ

他人の粗ってのは良く見えるもんでね

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/09/27(日) 23:44:53.65 ID:/o4NhoHI
今日はこのスレにたくさん書いてしまいました。
さてつさん、ありがとうね。
いやここのスレ主はゆとりさんかな。

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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