5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【掛け算順序問題】小学校の掛け算の問題×3

1 :132人目の素数さん:2014/08/11(月) 05:22:59.28
前スレ

1.小学校の掛け算の問題
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1352103411/

2.小学校の掛け算の問題×2
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/math/1385801318/

3.小学校の掛け算の問題×3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1396571127/

原則、sageていきましょう。

※掛け算順序問題は義務教育の算数・数学教育全般の問題点も扱われる傾向にあります。
※さらに高校数学教育の議論も含まれることもあります。議論の前提は明確にしましょう。

2 : ◆BhpcxmVhcU :2014/08/11(月) 05:39:56.69
懲りないね

3 :132人目の素数さん:2014/08/11(月) 09:10:59.51
本スレは実質「part6」です。
次スレを立てる人は「×7」でお願いします。


小学校の掛け算の問題×3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1396571127/

小学校の掛け算の問題×2
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/math/1385801318/

小学校の掛け算順序問題スレ その2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1359634975/

小学校の掛け算の問題
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1352103411/

5皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目!?
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1292334048/

4 :132人目の素数さん:2014/08/11(月) 09:25:03.57
あれ?前スレも「×3」だったよね?

5 :132人目の素数さん:2014/08/11(月) 10:13:22.53
×7だと、累加に展開したとき
計算しきれないんだろうよ。

6 :132人目の素数さん:2014/08/11(月) 10:40:53.20
他人の領域に踏み込んでおいて傍若無人に振舞う人が多いな
要するに社会性が皆無ということだ

7 :132人目の素数さん:2014/08/11(月) 11:01:46.58
>1乙

8 :132人目の素数さん:2014/08/11(月) 11:42:31.72
>>1 です。

「人間は三種類いる。数を数えられる奴と数えられない奴だ」 後者です。
「人間には二種類いる。数学なんか役に立たないと言う奴と、そいつに計算頼まれる奴だ」 電卓に頼んでます。

……ぎゃー、タイトルとか前スレとか、いっぱいいっぱい間違ったあーーっ!

ごめなさいすみません申し訳ありません。m(_ _)m

9 :132人目の素数さん:2014/08/11(月) 11:55:07.66
ドンマイ

10 :132人目の素数さん:2014/08/11(月) 16:43:19.90
電卓は、誰か人間が作っているんだよ。

11 :132人目の素数さん:2014/08/11(月) 21:02:36.44
ひかかりすぎ・・・マイナスは概念

−2×ー2=4を説明します
中学かも
3−2=1
(3−2)×(3−2)=1
分配の法則を使うと
{3×(3−2)}+{(−2)×(3−2)}=1
これを計算すると
(9−6)+(ー2)×3+(−2)×(−2)=1
結果
ー3+(−2)×(−2)=1
あとはよろしく

12 :132人目の素数さん:2014/08/11(月) 21:13:16.08
>>8
「人間は三種類いる。数を数えられる奴と数えられない奴だ」・・・猿でも数を知らなくても、自分が産んだ子の人数ぐらい認識します


「人間には二種類いる。数学なんか役に立たないと言う奴と、そいつに計算頼まれる奴だ」 電卓に頼んでます。

電卓に頼らなくても自分でできることは自分で計算すること・・・・猿でもできる

13 :132人目の素数さん:2014/08/11(月) 21:17:47.47
理屈がわかってから、子供には電卓計算をさせましょう・・・便利ですよ
電卓の方が、人間より賢いと思う子が育たないように・・・

14 :132人目の素数さん:2014/08/11(月) 21:55:26.57
3〜4桁の加減乗除すらできない子よりは、
電卓のほうがいくらか賢いのかも知れない。

コンビニのレジ打ちをしていて、スキャンミスに
合計金額から気づけないような奴は、
確実に自動販売機より頭が悪い。

15 :132人目の素数さん:2014/08/11(月) 23:43:23.46
>>11
こういう説明って
どういう生徒を対象にしているものなの?

16 :132人目の素数さん:2014/08/11(月) 23:52:52.03
先生の言うことを黙って聞いて不平不満を言わない生徒

17 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 00:00:52.17
>>16
そういう生徒は
マイナス×マイナスはプラス
で、そういうもんかと納得するんじゃないの

18 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 06:25:37.12
マイナス×マイナス=プラスと結論を教えて
あとで(中学)で解析できてもいいじゃないかな。
子育てと同じで、まず正しいことを教える・・・あとでそれが何故、正しいかわかる事って数学に限らず多いと思う

19 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 06:28:11.59
小学校学習指導要領解説に「乗法は、同じ数を何回も加える加法」「乗法に関して乗数が1増えれば積は
被乗数分だけ増えるという性質ついて児童が自ら調べるように指導する。」とある。
これを踏まえ、「-1×3」くらいから始めて、乗数を「-1」になるまで1づつ減らすとどうなるかを
体験させればいいだけ
乗法の自然数から負の整数への拡張は特に問題ない

20 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 06:55:24.79
5皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目!? ・・・・やさしいトリック

これは、何を求めるかによって違う
まず違う単位を×事は間違いのもと   リンゴの存在と皿の存在は別

皿は無視・・・リンゴの数を知りたい計算だから
リンゴを3個ずつ、5つにわけてある、(わかりやすいように3個づつ5個の皿にのせただけ)3×5=15個
じゃあ、リンゴを5個づつ3つにわけてある 5×3=15個

21 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 07:01:51.51
皿の数を求めるなら
1皿づつバラバラ5つ並べたらに1皿×5=5皿
皿を5枚固めて1つの塊を創ると5皿×1=5皿

22 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 07:05:17.88
つまり
a×b=b×aは、求めるものが同じなら成りたつ数式

23 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 07:09:39.52
>>20-22
お前は>>1をよく読んで、ローカルルールくらい守ってくれ
まあ、自作自演のキャラ設定のためにわざとageたり変なアンカを使ったりする奇特な人間もいるようだけど

24 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 07:28:33.10
目に見えるものは、3個づつ、5皿に載っているりんご

3個×5=15個・・・・これはリンゴの数を求めてるから○
5皿×3?????これは何を求めてるか不明だから×

25 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 07:49:30.81
だから、E-mail (省略可)のトコに、基本的に「sage」と記入して書込んで欲しい。
これをしないと、スレが常に上がってしまい、妙な書き込みが延々なされてしまう。

ちなみにこのスレは 「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目!? 」というのが
元々のテーマ。要するに >>24 みたいな書き込みがそのテーマに沿った書き込みなんだが…

今までの論議の積み重ねを読んでいないようで、なんとも反応しづらい。

26 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 09:40:17.63
皿だけに、おさらい的に。ちなみに、弱い掛算順序自由派(テストで不正解だけ止めてください)。

設問:一皿にりんご3個が乗っている。そういう皿が5皿ある。りんごは全部で何個ですか?

1.2年生で初めて掛け算を習うとき
3個が5つある。足し算だと、3+3+3+3+3=15。これを、3×5=15と書けるんだよ!
→3×5の一通り。この段階で5×3と書いてしまうのは、うっかりミスだろう。

2.アレイ図で掛け算が何をしているかイメージ
●●●●●
●●●●●
●●●●●

となるけど、これは習った範囲では以下のようになる。、

●|●|●|●|●
●|●|●|●|● ⇒3のかたまりが5つある
●|●|●|●|●

3.交換法則を習う(この直前の九九で気が付くこともある)
3×5=5×3は以下のようになる。実線が3×5なら、破線は5×3のイメージ。

●|●|●|●|●|  ●●●●●
  |  |  |  |  |  ……………
●|●|●|●|●|=●●●●●
  |  |  |  |  |  ……………
●|●|●|●|●|  ●●●●●

続きます。

27 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 09:54:18.57
ぬるぽ

28 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 09:54:56.62
>>26 の続き。

1や2の段階で、『できれば』5×3をペケにしないで欲しいというのがお願いしていること。
でも、「いや、不正解にするけど、後でちゃんと交換法則なども(略)」ということなら、その話次第。
どこかの段階で、「3個×5皿と5皿×3個は同じ」となるのならそれでいいと思ってるから。

3の交換法則を習って理解した後、「まだ不慣れだろうから順序固定で配慮」ならいい。
しかし、例えば「小学校の間は3個×5皿が正しい」「そrが掛け算の意味、定義」だと困る。
その場合は、よく話を聞いて、こちらからも意見出ししてみるようにしています。

全く話が進まないなどで行き詰ると、第三者に入ってもらうということも考えるし、やってます。
第三者は、掛け算の順序を普段気にしていない人にお願いしています。偏っちゃいけないから。
弱いながら自分も自由派だからと自由派の人に頼むと、相手を叩きはじめたりすることもあって危険。
弱い固定派(順序は教えるのに便利だが便宜的と考える人など)のほうが仲介、調停には向くみたい。

もっとも、大半の子は掛け算の順序を気にしなくなっていくのが実状かな、今のところ。
なくても不自由しないものは忘れてしまうみたい。覚えとかなきゃいけないものは山ほどあるし。
(中学以降だし、スレ違いの英語だけど、そっちのほうがずいぶん酷いと思うものがたくさんある)

29 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 10:10:31.55
>>28
>しかし、例えば「小学校の間は3個×5皿が正しい」「そrが掛け算の意味、定義」だと困る。
どんなデメリットがあるかが重要なのだが、具体的に何がどう困るんだ?

>もっとも、大半の子は掛け算の順序を気にしなくなっていくのが実状かな、今のところ。
順序のあるかけ算と順序の無いかけ算があることは把握しているか?
「2×π」と「2π」はどちらもかけ算ではあるが意味が違う
これは「6÷2×π」と「6÷2π」の結果を比べてみれば明らかだろう
中学以降は「2π」のパターンの順序の無いかけ算しか使わないから「順序を気にしない」ことになる

30 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 10:12:01.51
そうだね。
授業を順序固定で行う。
例題も順序固定で解いてみせる。
あるいは、更に明示的に
「式はこの順序で書くと間違いにくい。」
と教える。ここまでは問題が無い。

後で交換則を教えることを前提に
「今は、その書き方はバツ。」という指導は
有害だろうと思う。
実際にそれでとまどう生徒がいるから、
延々話題になり続けているわけだ。

順序固定で説明して
非固定で採点するのが
妥当と思える。

31 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 10:39:30.80
>>30
小学生低学年は何度も何度も延々と定着するまでチェックしないと、いとも簡単に
忘れるんだよ。だから、延々と採点の時にチェックしないといかんと思う。

32 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 10:42:23.29
それから、>>30さんは、ここの過去ログで示された、掛け算固定のメリットは了解している?
メリットあると思っているから実施しているのであって…。

33 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 10:48:29.12
>>30
>「今は、その書き方はバツ。」という指導は
「今は」っていうのは、単に君の仮定の話だよね

> 実際にそれでとまどう生徒がいるから、
はあ?「とまどう」程度の理由なの?
じゃあ、かけ算以外の単元でも「とまどう子供」はいるだろうから
その単元のその教え方は「有害」ということになるね

まあ、君はどんな単元でも「とまどう子供」はいない、という指導法を
身につけてるのかもしれないが。

34 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 10:56:57.09
>>30
>延々話題になり続けているわけだ。
ちなみに、騒いでいるのは半年で13人程度だ
むしろ誰も気にしていないレベルと言える

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1396571127/932

932 :132人目の素数さん:2014/08/09(土) 23:26:29.33
「順序指導を推奨しますか?」で「しない」が「100.0%」、
「職業(複数回答可)」で「教育関係(小学校)」が「0.0%」なのが特徴的だなw

問3 順序指導を受けた経験がありますか?※必須
・ない      6票  46.2%
・覚えていない  5票  38.5%
・ある      2票  15.4%

問4 「3×5」と「5×3」は意味は違うと考えていますか?※必須
・いない        11票  84.6%
・どちらともいえない   2票  15.4%
・いる          0票  0.0%
・文章題では片方に違和感を感じる  0票  0.0%

問5 順序指導を推奨しますか?
・しない        13票  100.0%
・する          0票   0.0%
・どちらともいえない   0票   0.0%

35 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 11:04:15.33
順序固定が、掛け算導入期の指導上の便宜から
「掛け算の意味」へすり替えられつつあるのが、
最近の算数教育の実情。
教員自身が、本気でそう思っている。
これが、くりかえしくりかえし教え続けた結果だ。

その乗法で、どうやって面積を計算するのか、
一定量を販売するとき、売価が単価に比例することを
どうやって表現するのか。

最初のうちはこれでも足りる、これなら教えやすい
〜が、たんなる慣れによって「意味」に格上げ
された結果、掛け算が乗法ではなくなってしまった。

36 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 11:21:08.37
後に、数学の本質の一つとして、「無矛盾なら定義を自由に行っても良い」ってのが出てくるのだから、
小学校時代に掛け算の意味をそのように固定しても、数学をそこまで勉強した人はどうせそこでリセット
されるんだから無問題なんじゃないの?

つーか、未だに定義の自由性みたいなモンを理解しないでここに書き込んで居るひともいる気がするの
だが…気のせいか?

37 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 11:22:07.11
>>30
かけ算の順序について、前スレやらその他をみてきて
>有害だろうと思う。
>実際にそれでとまどう生徒がいるから
ここの感覚がイマイチ分からないんだけど

38 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 11:22:19.16
>>35
順序のあるかけ算と順序の無いかけ算があることは把握しているか?

小学校では「2π」という書き方を教えないから君自身混乱しているのだろうが、
単に「×記号を使う(順序のある)かけ算」と「×記号を使わない(順序のない)かけ算」の
どちらに振り分けられる問題かということなんだけど。

ちなみに、比例(関数)や面積は「×記号を使わない(順序のない)かけ算」に振り分けられるものだ

なんか怪しくなってきたが「6÷2×π」「6÷2π」はちゃんと計算できるな?
「a×b=b×a=ab=ba」なのはいいな?
「×記号を使う(順序のある)かけ算」では「c÷a×b≠c÷b×a」だが、
「×記号を使わない(順序のない)かけ算」では、「c÷ab=c÷ba」なのはいいな?
ちゃんと理解してるよな?

39 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 11:43:59.84
>>38
自分は固定派だけど
>順序のあるかけ算と順序の無いかけ算がある
は、どうかなと思う

40 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 11:45:52.35
>>39
俺もそう思うケド、彼はこの考え好きだからなーw

41 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 11:46:26.15
>>39
>は、どうかなと思う
何か問題あるなら、>>38の内容のどこどこが等、具体的に言ってくれ

42 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 11:53:51.31
おおっと>>40もか
何か問題あるなら、>>38の内容のどこどこが等、具体的に言ってくれ

43 :40:2014/08/12(火) 11:54:08.72
問題は無いけど、複雑になると俺は思っている。ずっと前に指摘したけど、(他のスレだったか?)単に「2π」なら
2×πの掛け算の積(掛け算の結果)を表すと考えれば、順番は関係無くなるから単純だと思っている。

まあ、キミの考えでも矛盾はないから、「思う」だけの話なんだけどね。

44 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 12:15:44.37
>>41
>「a×b=b×a=ab=ba」
と書いているように、かけ算に順序はない

45 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 12:20:57.05
>>35が真実
1メソッドが一部の宗教に変わった。見抜けない人間だらけなのが問題だ。

46 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 12:27:47.97
>>43
>2×πの掛け算の積(掛け算の結果)を表すと考えれば、順番は関係無くなるから単純だと思っている。
そういう観点か
私自身「積(掛け算の結果)」であると考えており「演算子」とは考えていない
だが、異様に「優先順位の違う演算子」にこだわる人間がいるので、「演算子」としておいた方が通りがいいの
だろうと思ってのこと
「掛け算(のようなもの)は2種類ある」という事実が伝わればよい

47 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 12:37:19.94
>>44
>>「a×b=b×a=ab=ba」
>と書いているように、かけ算に順序はない
ん?「a×b=b×a=ab=ba」は「計算結果が同じ」ということしか表していないぞ?

「c÷a×b≠c÷b×a」と「c÷ab=c÷ba」という事実・相違点について君の見解を述べてくれ

「掛け算(のようなもの)は2種類ある」ということになれば、それぞれ区別して議論する必要があるのだが。

48 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 12:42:26.28
計算結果が同じということは、同じ演算だということ。
それが、「掛け算の意味」だ。他に何が?

式を表記する形式と、式が表す計算の内容を
混同するから、そんな馬鹿なことを言う。

49 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 12:42:47.72
>>47
「c+a×b=c+b×a」と「c+ab=c+ba」
「c-a×b=c-b×a」と「c-ab=c-ba」
「c×a×b=c÷b×a」と「c×ab=c×ba」
>「c÷a×b≠c÷b×a」と「c÷ab=c÷ba」
と並べてみると「÷」に原因がある。
または、表記の仕方によるものであって
かけ算の順序は関係ないと考えます。

50 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 12:47:25.32
それにしても、一見>>39>>40は同意であるように見えるが、具体的に確認してみると
考え方が違うことがよく分かる

ところで、>>40=>>43なのだろうから、引用「>」の癖からも>>39=>>44なのだろう
ここで>>39で「自分は固定派だけど」と言いつつ>>44では「かけ算に順序はない」と言っている。

自作自演してるのがバレバレ
まあ、とぼけるのだろうが

51 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 12:49:09.28
>>47
割算は可換ではないから掛け算の順序を固定するメソッドとはまるで関係の無い話になる。
数学に〜ようなものはない。そういう曖昧で不整合な理論を徹底的に嫌うのが数学。

52 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 12:52:06.76
>>50
自分は>>39,44,47だよ
(どちらかといえば)固定派だけど、かけ算に順序があるとは思ってなくて
指導上、固定していいじゃないかということなんだけどな

53 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 12:52:43.01
>>48,>>49
君たちが何を主張したいのか分からないので単純明快に確認する

「a×b」と「ab」は、数学的に同じ意味か?

54 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 12:59:52.23
>>52
正しい計算方法を習っていない小学2年生が「3+4×5=35」と答えました。
マルですかバツですか?

55 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 13:16:36.76
>>54
どういう状況を想定して言っているのかは分からないが
「バツ」だ
ただ、その子とどうやって計算したかの話をしながら
「なるほどなぁ」「おしいなぁ」と
35を出したことを褒めはしても否定はしない

56 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 13:31:28.90
>>55
>どういう状況を想定して言っているのかは分からないが
>「バツ」だ
なるほど、知識として「曖昧な状況」でもはっきりと「バツ」なのか
本当に数学的に「かけ算に順序はない」なら「曖昧な状況」でも「バツにするのはおかしい」と
君は順序自由派を名乗るべきじゃないのか?
「かけ算に順序があるとは思ってない」のに「指導上、固定していい」と思うのは自己矛盾ではないのか?

57 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 14:54:42.49
>>35の者だが、
それに関する私の考えは
>>30に書いといた。

58 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 15:02:47.96
>>30って言いっぱなしで満足する反論放置のオナニー野郎かw

59 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 15:31:29.64
式は一通りにしか読めないように書く必要があるよ。加減より乗除が先という習慣は前提にするけど。
a÷ab=a/ab=a÷a×b=bだと思っているけど、そうではないと思う人がいるのも知っている。
なので、(a/a)bかa/(ab)か、はっきりさせて書いてる(自分では÷はほとんど使わないけど、単なる癖)。
もちろん「今は、a/(ab)はa÷abと書くことにしとこう」となれば、そのときだけそうする。
何が何でも嫌だ、というわけでもないから。カッコを少なく、短く書けるのも悪くないんだし。
ただ、何の断りもなしに「a÷ab=1/bに決まってるだろ」と言う人には反論をすることもある。
言ってもしょうがないようだったら、聞き流して、自分流でやっちゃうけど。

60 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 17:03:23.71
>>54
正しい教え方を、わからせていない先生に×

61 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 17:13:59.96
>>60

1.ageないで欲しい。メール欄に sage と記入して欲しい。
2.文章がいまいち意味不明。日本語でおK?

62 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 17:15:22.33
混合算て四年生で習うのに・・・・

63 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 17:17:04.51
>>52
確認だけど、>>39,44が「sage」で>>52がageってるのは何故?
自作自演で失敗する典型的な例なのだけど

64 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 17:29:01.80
小学校の算数は具体的な世界から実例を持ってきているので、
見かけ以上に世界の複雑さを反映した高度な内容を含まざるを得ない。
算数でのかけ算の数学的な実体は(1次元の)線形代数になる。

a(個)xbののようなかけ算ではaがベクトルでbはスカラー。
少し進んで、a(m/s)xb(s)のようなかけ算でのaは一行一列の行列でbはベクトル。
さらに進んで、a(m)xb(m)のようなかけ算での積はベクトル同士のテンソル積になる。
かけ算の順序が問題になるのもここからきている。

上の計算を実際にするときには、くくりだしたスカラーのかけ算に還元するわけで、
算数でも実際に行うのは交換法則のなりたつ体としてのかけ算だ。
この式としては順序を重んじ複雑な構造を意識したものなのに、計算はプレーンな数だという
ギャップが問題なんだと思う。そしてこのギャップが算数の応用問題の難しさでもあるのだろう。

65 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 17:33:51.44
>>63
sageのチェックがはずれてただけ
同一人物だといっているのに
>自作自演で失敗する
とはどういうことだろう

>>56
>知識として「曖昧な状況」でもはっきりと「バツ」なのか
あたりまえだろう。何を言ってるんだ?

>「かけ算に順序があるとは思ってない」のに「指導上、固定していい」と思うのは自己矛盾ではないのか?
かけ算に順序があるから固定するのではなく
指導上(都合がいいから)固定する
という考え方はそんなにおかしいか?

66 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 18:30:46.27
>>65
> かけ算に順序があるから固定するのではなく
> 指導上(都合がいいから)固定する
> という考え方はそんなにおかしいか?
数学的に正しくないなら、正しくないことを指導するがおかしいのは当たり前だ

67 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 19:03:42.10
>>65
>sageのチェックがはずれてただけ
ああ、>>51でチェック外して、そのままチェックするの忘れたんだなw

68 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 19:08:48.52
何処の誰だか、非難してますが、私は書き込みと同一人物です


22 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 07:05:17.88
つまり
a×b=b×aは、求めるものが同じなら成りたつ数式



24 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 07:28:33.10
目に見えるものは、3個づつ、5皿に載っているりんご

3個×5=15個・・・・これはリンゴの数を求めてるから○
5皿×3?????これは何を求めてるか不明だから×

69 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 19:15:22.83
だから、メール欄に「sage」って書いてくれってw

70 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 19:37:06.23
>>66
指導方法の是非がどうこうでなくて
「自己矛盾ではないのか」にたいして「おかしいか?」なんだけどな

>>67
いつのまにかデフォルトでsage、でなくなってて
チェックしわすれただけなんだけど
>>51は無関係だし、大丈夫か?

71 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 19:38:43.41
はいはいw

72 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 19:59:24.87
>>70
そんな錆びた刀じゃここは切れねぇ。

73 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 20:28:09.60
だから「sage」ろって(w

74 :age:2014/08/12(火) 20:29:47.54
そうだね

75 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 20:32:29.75
しょうがねーなw

76 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 20:35:38.07
頑張れ。こっちも忙しい。

77 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 20:47:24.79
まるっとお見通し。

78 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 21:29:09.85
>>70
>指導方法の是非がどうこうでなくて
>「自己矛盾ではないのか」にたいして「おかしいか?」なんだけどな
「考え方」について「おかしい」と言ったのだけどな
君の方針は「数学的に正しい内容に沿って正誤判定を行う」ということだよな?
結局、君の主張は「数学的にかけ算に順序がある」と「数学的にかけ算に順序はない」の
どちらなんだ?
どちらにしろ君の考えには信念が感じられず「自分をだましている」という点で矛盾を感じるが


後、どうでもいいんで自演疑惑関連の内容を一度のレスに含めないでくれ

79 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 21:43:03.01
>>78俺はあんたの教師じゃないんだよ。過去ログでも読めば?

80 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 22:04:38.71
>>79
>>>78俺はあんたの教師じゃないんだよ。過去ログでも読めば?
2chで誰が誰かなんて分かるわけないだろうに意味不明な反論だな
単にどちらか答えればいいだけなのに、そういう意味不明な返ししかできないとはお笑いだ

81 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 22:10:54.35
>>80言い負かしたいだけなのみんな気付いてるよ。

82 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 22:24:25.07
こんな教師いたら算数嫌いになるよなw

83 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 22:44:57.70
自演乙w

84 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 23:30:04.67
>>81
>>>80言い負かしたいだけなのみんな気付いてるよ。
またしょうもないことを。
君はいったいどういうつもりでここにいるんだ?

85 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 23:38:02.21
>>84
思考の観察

86 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 23:49:21.45
500年ROMってろw

87 :132人目の素数さん:2014/08/12(火) 23:51:46.64
ROMにまわります

88 :132人目の素数さん:2014/08/13(水) 00:33:29.35
>>24
> 5皿×3?????これは何を求めてるか不明だから×
3個ずつ5皿にのっているとき、1つに1皿をあてがったら何皿必要か、という
極普通の疑問に対する答えになるじゃんか。

89 :132人目の素数さん:2014/08/13(水) 00:46:09.12
?????

90 :132人目の素数さん:2014/08/13(水) 04:28:14.00
みんなって言うのは自演用キャラのことだということはみんな気付いてるよw

91 :132人目の素数さん:2014/08/13(水) 04:37:17.84
ab=baは求めているものが同ばあい
まんんじゅう?の個数を求めてる問題か
皿の枚数を求めている問題か

92 :132人目の素数さん:2014/08/13(水) 04:44:49.90
a×b=ab個
b×a=ba皿

ab個=ba皿・・・・個=皿 で 饅頭と皿は同じ個体になってしまう
求めてる回答が違うから矛盾が生じます。

問題がわるいのかも知れませんが・・・・

93 :132人目の素数さん:2014/08/13(水) 05:29:32.06
>>29さん 愚問ですいません

「これは「6÷2×π」と「6÷2π」」の結果を比べてみれば明らかだろう
この設問では
「6÷2π」は2×π=2πを先に解いた事を前提とした計算で
「6÷2×π」とは計算式が違うから答えはいっしょにならない。
本来a×b=abは記号が有る場合に簡素化したもである。2×3=23とはならない
よって
6÷2πの場合2×πを先に計算することを前提とし6を割ったと理解する

94 :132人目の素数さん:2014/08/13(水) 05:45:31.80
2×π=2πと表わします
 それでは、6を2πで÷計算をしましょうが、「6÷2π」

6を2で割ってπをかけましょうが「6÷2×π」

答えが違うのは当たり前

95 :132人目の素数さん:2014/08/13(水) 05:50:59.28
a÷b×c≠a÷bc=a÷(b×c)

96 :132人目の素数さん:2014/08/13(水) 06:40:45.95
>>93>>95さんありがとございます
6÷2×π≠6÷2π=6÷(2×π)
数式の解く順番も明解で、腑に落ちましたカッコ
()がカッコウ良かったなんちゃって

97 :132人目の素数さん:2014/08/13(水) 07:23:50.27
>>93-94
>答えが違うのは当たり前
そうだね。>>29で『「2×π」と「2π」はどちらもかけ算ではあるが意味が違う 』と
言っていることの確認なのだから当然そうなるね

しかし、世の中には「単に×を省略しただけで意味は同じ」であり「6÷2π=6÷2×π」と
思っている人も多数いるけどね
これは「6÷2(1+2)」で検索すればよく分かる話だ

で、他のレスは読んだ?
結局何が言いたいの?

98 :132人目の素数さん:2014/08/13(水) 07:41:54.91
カッコが謎ときだったこと

99 :132人目の素数さん:2014/08/13(水) 07:48:04.14
2ch風に言うと「チラ裏」

100 :132人目の素数さん:2014/08/13(水) 08:45:12.20
6を2+πで割るのは6÷(2+π)としか書けないのに
なんでかけ算には2種類の書き方があんの?

101 :132人目の素数さん:2014/08/13(水) 08:50:59.17
割り算も2種類の書き方があるね

102 :132人目の素数さん:2014/08/13(水) 09:27:34.94
a÷b÷c≠a÷b/c=a÷(b÷c)

103 :132人目の素数さん:2014/08/13(水) 10:23:23.80
×と・はどっちも掛け算記号だけど、どっちを先に計算するの?a・bはabと同じで一つの数なの?

104 :132人目の素数さん:2014/08/13(水) 10:27:43.43
・ってどういう場面で使う?
どこで定義してある?
状況や定義次第だろうね

105 :132人目の素数さん:2014/08/13(水) 14:22:07.64
小学生で、もし
a×(b+c)=ab+acを習っていると仮定すると

0=(−1)×{1+(−1)}=(−1)×1+(−1)×(−1)
=(−1)+(−1)×(−1) =0
両辺に1をプラス
∴(−1)×(−1)=1

106 :132人目の素数さん:2014/08/13(水) 14:40:17.34
小学生にガロア理論やらせるとか今の教育進みすぎ

107 :132人目の素数さん:2014/08/13(水) 16:05:10.58
>>105
それで、小学生が「あ〜なるほど!」
ってなると本気で思ってる?

108 :132人目の素数さん:2014/08/13(水) 17:23:37.34
「マイナスかけるマイナスがプラスになるのが納得いかない」

役人「決まりですから」

政治家「ならば代案をだせ」

カウンセラー「なるほど、それではどうなると良いと思われるんですか?」

医者「セカンドオピニオンを求められますか?」

武道家「考えるな、感じろ」

詐欺師「ええ良く分かります、皆さん最初はそうおっしゃるんです」

優等生「そういうもんでしょ、納得って美味しいの?」

ギャル「へー、マイナスかけるマイナスってプラスなんだ」

109 :132人目の素数さん:2014/08/13(水) 17:53:27.06
正解はサードライン

110 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 04:49:13.98
>>108
そこまで、考えられるなら理解できる
理解できないなら、、暗記する
それも嫌なら、実社会ではあまり役立たないと、遠ざかる

111 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 04:52:53.86
>>108
ラジオを聴くには複素数までいかないとダメだな。

112 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 06:05:36.38
>>97
またおまえか
今までおまえと同じ意見の人を数学板で見たことないだろ
どちらがズレてるか、まだ分からないのか

113 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 07:36:28.29
>>112
当たり前すぎることは誰も言わない
おかしい点があるなら具体的に反論してくれ
具体的に反論してくれないとこちらも具体的に反論できない

114 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 08:46:00.95
>>110
教員なら、ほとんどの生徒に理解というか納得させられないと駄目だよ。

115 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 09:18:10.69
>>113
比例(関数)や面積などの公式を使うためには、その公式を理解している必要があるけど
小学生にこれらの公式を理解させるためには、一旦かけ算の定義に立ち返って立式
させる作業がどうしても必要な気がするんだが
それに、公式を覚えた後はその公式の順序どおりに立式させるわけだよね
そしたら結局のところ、掛け算の順序はお前の言ってる6÷2(1+2)の問題と
関係無いように思うんだが

116 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 09:33:52.34
>>115
>それに、公式を覚えた後はその公式の順序どおりに立式させるわけだよね
させない
学習指導要領解説に「(長方形の面積)=(縦)×(横)(もしくは(横)×(縦))」や
「(XXXの体積)=(底面積)×(高さ)」といった記述があるのに、それを無視し、
「順序がある」とするその個人がおかしいだけ

>そしたら結局のところ、掛け算の順序はお前の言ってる6÷2(1+2)の問題と
>関係無いように思うんだが
比例(関数)や面積などの公式は計算し整理された「結果」となっている
計算が終わったものに順序をとやかく言うのはおかしい

3×5などは「操作」を表している
これからどうするか?なのだから当然順序がある

で、前回誰も答えてくれなかったので、再度君にも確認しよう
「a×b」と「ab」は、数学的に同じ意味か?

117 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 09:57:15.00
>>116
公式を理解させるためには、一旦かけ算の定義に立ち返って立式
させる作業が必要なことに関して反論がないという事は
これについては認めるんだね
なら>>35の言うとおり順序固定は掛け算導入期の指導上の便宜
であって「掛け算の意味」を表すものでないということになる
よってそれに対する>>38の反論は成り立たない

以上でFAだと思うんだが、
順序固定派で>>38と同じ考えの人は彼以外にいるのだろうか…

118 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 10:07:16.21
>>117
>公式を理解させるためには、一旦かけ算の定義に立ち返って立式
先ほどは見落としたが立ち返るのは「かけ算の定義」ではなく「面積の定義」だな
「面積」がすべてかけ算のみで表現できるわけではないだろう?

> これについては認めるんだね
そうだね。立ち返って整理した「結果」であり「ab」のパターンに該当するものだ

>なら>>35の言うとおり順序固定は掛け算導入期の指導上の便宜
>であって「掛け算の意味」を表すものでないということになる
>よってそれに対する>>38の反論は成り立たない
「なら」の根拠が全く述べられておらず論理が繋がっていない
よって、反論になっていない

「a×b」と「ab」は、数学的に同じ意味か?
に対する回答がないのだが「はい」「いいえ」くらいすら答えられないのか?

119 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 10:14:45.30
>>117
>>118の以下の補足をしておく

>>なら>>35の言うとおり順序固定は掛け算導入期の指導上の便宜
>>であって「掛け算の意味」を表すものでないということになる
>>よってそれに対する>>38の反論は成り立たない
>「なら」の根拠が全く述べられておらず論理が繋がっていない
> よって、反論になっていない

これは、「面積を求める行為」で「面積の定義」に立ち返って整理みたら
たまたま「かけ算」になったというだけで、「面積を求める行為」と
「掛け算の意味」とは関連していない、ということだ

120 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 11:36:57.87
かわりにオレが答えよう
「a×b」と「ab」は同じ意味です

121 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 11:40:34.55
いいえ、代わりにはなりません

122 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 12:10:29.77
>>120
6÷2(1+2)=6÷2×(1+2)=9と答えちゃうタイプかw

123 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 14:32:03.96
>>122
そんなものは÷と×のどちらを優先するかの取り決め方の問題に過ぎない

124 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 14:39:15.36
それって結局2種類あるってことなんじゃね?w

125 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 15:36:50.20
なんだこれ

126 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 16:17:08.68
>>124
何が2種類あって、それは何と何?

127 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 16:23:11.57
過去ログ読めよw

128 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 16:45:45.59
だめだこりゃ

129 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 16:49:07.48
ホント、話の流れも分からず口出しするなって感じw

130 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 17:47:48.83
>>126
>何が2種類あって、それは何と何?
>>117のレス中に出てくる>>38を読んでも分からないのですか?

131 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 22:39:52.05
>>117
>>118-119の反論はまだか?
それとも、君風に「反論がないという事は>>118-119ついては認めたんだね」ということでいいのか?

「a×b」と「ab」は、数学的に同じ意味か? にも答えてくれ
君が「掛け算(のようなもの)は2種類ある」を認めた上で「それでもおかしい」と
言っているのか、「掛け算は1種類(=「a×b」と「ab」は同じ意味)」と言っているのか
さっぱり分からない

それまで宿題を出しておこう。以下の問題に回答してくれ
一応君は固定派なのだよな?

(1)以下のそれぞれの問題の合計金額はいくらですか?式と答えを書きましょう。
 @A君は1冊100円のノートを8冊買います。
 AA君は1冊100円のノートを8冊、B君はA君とは別の1冊100円のノートを6冊買います。
 BA君は1冊100円のノートを8冊、B君はA君の買うノートより20円高いノートを6冊買います。

(2)以下のそれぞれの問題の合計金額をy円としてxとyの関係を式に表しましょう。また、yはxに比例していると言えますか?
 @A君は1冊x円のノートを8冊買います。
 AA君は1冊x円のノートを8冊、B君はA君とは別の1冊x円のノートを6冊買います。
 BA君は1冊x円のノートを8冊、B君はA君の買うノートより20円高いノートを6冊買います。


ちなみに、こういった類の問題に関する掛け算の順序の有無のポイントは、整理した「結果」、を答えるかどうかであると考えている

132 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 23:03:52.99
a×b と ab は、同じ演算を意味する異なる記号だよ。
どちらも、a と b の乗算を表す形式で、
値が a と b の積であることも共通。
形式は2つあるが、意味は1つで、
2つの意味なんて無い。

c÷a×b や c÷ab が、(c÷a)×b や (c÷a)b の意味
であって c÷(a×b) や c÷(ab) ではないのは、
文法構造を無視して文字列を文字列に埋め込むと、
部分式はもとの意味を保つとは限らないからだ。

例えば、「私は馬鹿じゃない」という文字列を
「私は馬鹿じゃない奴と話がしてみたい」に埋め込むと、
「私は馬鹿じゃない」の文意は失われている。

構造を崩さずに式を埋め込むためには、
適切に括弧を使う必要がある。

133 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 23:07:40.19
>c÷a×b や c÷ab が、(c÷a)×b や (c÷a)b の意味
>であって c÷(a×b) や c÷(ab) ではないのは、

はい、退場。
お前はもういいよw

134 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 23:26:04.94
>>132
6÷2(1+2)=6÷2×(1+2)=9と答えちゃうタイプかw

135 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 23:33:44.73
>>133-134
あたりまえだろう。
式は、正しく読まなくてはいけない。

136 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 23:38:51.24
うーん。その話題は俺はどうでも良いなw
個人的には「決まっていない」だと思うしね。
無理ヤリ計算しようとすると「省略されている掛け算は計算結果を示すモノと見なす」のだから省略された掛け算の方が先だとは思うが…。

でも、別段決まっていないで良いだろ。
というか…かなりスレ違いだと思うから別の場所でやって欲しいモンだ。

137 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 23:41:53.43
だめだこりゃ

138 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 23:48:48.89
義務教育レベルが身についていない人がこんなにいるとは・・・
ああ、そういえば自演疑惑があったっけ・・・

139 :132人目の素数さん:2014/08/14(木) 23:57:44.69
煽っても仕方ないだろw じゃ、この件は別のスレで。

140 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 00:07:53.81
>>139
>>117が言い出した>>38の「×記号を使う(順序のある)かけ算」と「×記号を使わない(順序のない)かけ算」が
あるという話の流れだろ?
スレタイ通りの掛け算の順序の話なんだが、一体どこがスレ違いだ?

141 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 00:11:09.89
>※掛け算順序問題は義務教育の算数・数学教育全般の問題点も扱われる傾向にあります。

「傾向がある」だけで、このスレの基本の問題は「掛け算順序問題」なんじゃないの?

142 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 00:15:16.19
掛け算の順序の話なのに都合が悪い人間がスレチにしたくて必死なのかw

143 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 00:16:05.43
>>136
>省略されている掛け算は計算結果を表すモノとみなす

馬鹿言ってんじゃない。
「誤解の恐れがない場合には、乗算記号を省略して、
a・b の替わりに ab と書く。」だよ。ただの略記。
歴史的経緯は、実は逆なのだが、
現代の代数学の教科書には、たいがい
そう書いてある。
乗算記号が × である場合も同じこと。

144 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 00:17:59.51
純粋な掛け算順序ではなく、迷走気味だと思うけどなw
仮に、「6÷2(1+2)=6÷{2×(1+2)}」だとして、何の影響があるの??

まあ、6÷ab=6÷(ab)だよ。で?

145 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 00:21:29.68
なんで過去ログ読まないんだ?

146 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 00:26:42.47
俺は特に意味が無いと思っているよ。

147 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 00:28:24.38
なら黙ってろw

148 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 00:30:22.66
意味が無いというコトを意思表示しつづける権利もないってかw

149 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 00:30:56.75
>>143
>現代の代数学の教科書には、
「義務教育の」算数・数学教育全般って>>1に書いてある

150 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 00:51:22.14
>>148
>意味が無いというコトを意思表示しつづける権利もないってかw
根拠も示さず「意味が無い」と意思表示しつづけるのは迷惑では?

それに>>140
>「×記号を使う(順序のある)かけ算」と「×記号を使わない(順序のない)かけ算」が
> あるという話の流れだろ?
に対して>>144
>仮に、「6÷2(1+2)=6÷{2×(1+2)}」だとして、何の影響があるの??
と言う反応は、受け答えが全く噛み合っておらず、とても流れを理解しているようには見えないぞ

もしかして荒らしたいだけなのかな?

151 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 00:59:22.20
>>150
だとしても、過去ログをたどった本来の論議である「小学校の掛け算の順序問題」とは関係無いなあ。

大体、×を省略するのは中学校からだろ?

152 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 00:59:50.16
a×b と書こうが、ab と書こうが、整数、有理数、実数の乗法が可換
であることに何の違いもない。掛け算順序問題に、乗法記号の略記は関連がない。

順序固定を唯一正当化できる論点があるとすれば、
算数は数学ではないということではないかと思う。

例えば、初等力学で、運動方程式を変形して様々の結論を導くことは、
数学の問題であって、解析学の計算練習に過ぎない。
しかし、問題の状況に応じて運動方程式を立てることは、
純粋に物理の問題であって、完全に数学の外にある。

算数の場合も、
5枚の皿にリンゴ3個づつという状況から 5×3 という式を立てることは、
数学とは全く無縁の、算数固有の問題と考えることができる。
5×3 という式が書けた後で、計算を進める部分が数学の範囲となる。

あるいは、個々の問題の内容以前に、算数そのものを数学的に考察して、
掛け算において (いちあたり)×(いくつぶん) と
(いくつぶん)×(いちあたり) が等価であることを示してしまってもいいし、
事実、多くの小学生が、教わる前からそのことに気づいている。

算数が数学ではないことに特別のこだわりを持つ人々
すなわち算数教師には、それは認め難いことなのかも知れない。何にせよ、
あまり生徒に迷惑がかからない範囲でこだわって欲しいものだとは思う。

153 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:04:06.53
>>151
>>1

154 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:06:03.29
>>152
行列やベクトルが何故抜けているのか、意図的に抜かすのは何故かという問題はあるがw
こういうのが本来のここの論議だったと思うケドね。

これに関係して、話を広げるのはもちろんどんどんやって良いと思う。

>事実、多くの小学生が、教わる前からそのことに気づいている。

その通り。でも、小学校の子供は「答えはコレ」とやらないと受け入れられない子がいるんだよなあ…。
中学校でそれはものの見事に破壊しても大丈夫…になるんだけどさ。(多分)

155 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:07:27.29
>>153
だとしても、本来の目的わすれちゃいかんと思うよ。
本来の目的に関連してその話題を展開するのは大いに結構だけどさ。
(でも、おれ自身はずーーっと前から表明しているように関係無いと思っている)

156 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:07:58.71
>>151-152

>>140
>「×記号を使う(順序のある)かけ算」と「×記号を使わない(順序のない)かけ算」が
> ある

に関しては相変わらずコメントを避けてるのなw
これは認めてるのか?

157 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:13:58.36
>>156
俺はそう見ていない。前に書いたが「ab」とあったら、aとbを掛け算した数をまとめたモノと見ている。
根拠は、中学校数学指導書。俺が中学校時代もそう習った。

こう考えると、割り算と掛け算の順序、省略された掛け算がどうのこうのという話が不要で楽だしな。

158 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:14:14.59
>>149
そこで、義務教育の算数が数学の常識に反していいのか
という疑問が生じるが、これもまた
「算数は数学ではない」に落ちつくように思われる。

ただ、あまり算数道にばかりこだわって
数学との解離を省みない態度は、中学以降の
数学教育との整合性から見てどうなのかとも思う。

「段階的に」という言葉ひとつで、
とりあえず今教えたことを数年後に全否定してよい
という免罪符にはならない気がする。

159 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:21:25.28
>>158
まあ、そうかもなあ…。

でも、数学ってできるだけ僅かな定義から、整合性がある論理体系を作っていこうとする試みって面もあるから、
最初から交換法則が絶対成立するという前提はいかがなモノかという考えも否定できないと思うよ。

160 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:22:19.47
>>156
まさにその話を>>152に書いた。
煽る前に一度は読めよ。
お前の頭で理解できてもできなくても、
何の話題が書かれているかくらいは流石に判るだろう?

161 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:26:31.87
>>131
c÷a×b

c÷ab
で計算結果が違うから
a×bとabが違うといってるんだよね?
c÷a×bはc ÷a ×b で
c÷abはc ÷ab で そもそも別物であり
「a×b」と「ab」を比べるのが気持ち悪く感じるんだけど
そこんとこはどんな感じだろう?

162 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:27:48.14
>>117の回答を待っている間に随分スレが伸びてる・・・)

>>152
>掛け算順序問題に、乗法記号の略記は関連がない。
性質の違う掛け算が2種類あるならそれぞれ吟味する必要があるよね?というのが趣旨だ

>>157
>俺はそう見ていない。前に書いたが「ab」とあったら、aとbを掛け算した数をまとめたモノと見ている。
前に私が書いた話が元だな
で、「ab」が「aとbを掛け算した数をまとめたモノと見ている」なのは分かった
その見かたについては>>46で私の見解を述べている
「a×b」をどう見ているか、それは「ab」と同じか、という「性質の違う掛け算が2種類あるかどうか」に
ついてどう思うか答えてくれ

163 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:34:21.15
>>162
性質が違う掛け算が2つあるのではなく、単に掛け算が省略されている場合には掛け算されてまとまった数を表すと考えるってコト。
掛け算は掛け算で同じもの。省略されている場合にはちょい考え方を変えるだけ。

「性質が違う掛け算が2種類ある」という考えでも別に矛盾はないが、複雑になると思うから俺はそれは採らないってだけの話。

数学は無矛盾だったら何だって定義して良いが、より論理は単純な方がいいよね。

164 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:35:33.02
>>161
>「a×b」と「ab」を比べるのが気持ち悪く感じるんだけど
比較しているのは「×」と「省略した×」の意味だ
「省略した×」を演算子としてみれば「÷」を介して優先順位を比較することができる
「×」と「省略した×」が全く同じなら、優先順位が同じはずだし、優先順位が違うなら意味は違うことになる

日本の義務教育で、特に断りがなければ、以下がどういう優先順位になっている(と君が認識している)か答えてくれ

@「÷」と「×」の優先順位
A「÷」と「省略された×」の優先順位


結局、「6÷2×π=?」「6÷2π=?」を計算するとどうなるかも答えてくれ

165 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:38:21.12
>>164
まだやるのかよw
その順位なんて関係無く、「ab」はひとまとめとして捉えるで、そんな複雑怪奇な優先順位なんか考える必要ないだろw

論理は単純な方が良い。
だいたい、この問題はそもそものこのスレの問題に関係無いだろ?(次スレでスレタイや>1の内容を直して欲しいものだ)

166 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:39:18.46
>>159
その考え方は、よく目にするが、
考える順番が逆のような気がしている。

掛け算というものがまずあって果たして
交換法則がなりたつかどうかではなくて、
掛け算に交換法則がなりたつような数体系として
整数や有理数を見いだす
ほうが真当だろうと思うからだ。

そうであって初めて、
斜体や非可換環を考える素地が得られる。
一部に、行列を例として乗法は可換とは限らないと
書いている人があるが、乗法をそこから始めることが
健康とも思われない。何より、初等教育の話だし。

167 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:41:50.78
>>164
>比較しているのは「×」と「省略した×」の意味だ
そもそも
c÷a×b

c÷ab
は別物で
「a×b」と「ab」だけを取り出して
比べるべきではないのではという話

168 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:42:10.62
>>163
>「性質が違う掛け算が2種類ある」という考えでも別に矛盾はないが、
了解
では、「省略した×」を習わない小学生のかけ算において、その単元がどちらのかけ算に属するかを
議論するかには意味があるね

もともとこの話は、便宜上かけ算を固定しているという似非固定派に対する話
で、君は、何派だ?
かけ算には本来順序はないと思っている方か?

169 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:45:13.82
>>166
交換法則は、掛け算はそもそも「成り立たない」だろ、おいおいw
俺が補完するのも何だが、「掛け算は分配法則が成り立つように、構成された演算」とでも定義はできるんじゃないの?w

大体、初等教育だったら、こんな数学のスレた考えで演算を構成しても、理解されるわけもなく。

最初に掛け算を定義した古代人は、色々計算を構築していくと、整数の分配則や交換則を発見したというのが基本の流れだろ。
大学の数学ではそれを逆手に取って、あたかも法則が先にあって…なんてやるけどさ。

170 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:47:21.99
>>165,167
だから「ab(省略した×)」については分かったよ

で、君は、何派だ?
それによっては君との議論は意味がないということになる

171 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:47:42.28
>>168
無茶言っているが意味はないと思うよ。できれば止めて欲しいモンだ。
何か建設的なモノが構築できたら手のひら返すけどさ。

多分無理なんじゃないの?

それから俺は、便宜的に掛け算固定して教えても良い派。
順序が最初からあるかは、定義次第。数学って定義次第だからな。

172 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:50:26.78
>>170
>だから「ab(省略した×)」については分かったよ
「a×b」と「ab」は同じ意味ではないし
「×記号を使う(順序のある)かけ算」と「×記号を使わない(順序のない)かけ算」というものはない
という解釈でいいかな?

173 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:53:57.71
>>169
歴史の紆余曲折に従って初学者を右往左往させる必要はないし、
誰もが代数学を自力で再発明する必要もない。
先人の成果は、ある程度整理されたものを学べばよいのだ。
小学生にひらがなを教える際に、漢字から始めて
万葉がなを経由する国語教師はいない。

174 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:54:39.81
>>172

>「a×b」と「ab」は同じ意味ではないし

まあ、俺はabは掛け算してまとめたモノという認識だから、結果的にそうなるかな。単独なら同じだけどね。

>「×記号を使う(順序のある)かけ算」と「×記号を使わない(順序のない)かけ算」というものはない

ちょい意味不明なんだけどw

175 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:57:12.11
>>173
それ、数学の「正しいありかた」ってのを前提としている考え方だな。

数学というのはあくまでも、「こういう論理が成立する場合」「こういう論理も成り立つ」ってなモンだ。
何か絶対的に正しいモノがあって、それを教え込むのが数学だとする人たちの言い分とそっくり。

キミは工学系なのか?

176 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 01:57:41.82
>>171
>順序が最初からあるかは、定義次第。数学って定義次第だからな。
学習指導要領内容に「同じ数を何回も加える加法」
「10×4 は,10 が4つあることから,40」
「0×3の答えは,乗法の意味に戻って0+0+0=0」
「0.1×3 ならば,0.1+0.1+0.1の意味である」
とあるから義務教育ではこう定義されている、ということでいいよな

>>172
>「a×b」と「ab」は同じ意味ではないし
了解

177 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:00:22.80
>>172
良い訳がない。
理由は、>>152 >>143 に書いた。

178 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:00:43.53
>>176
それだけだと、小数や分数に対応できないからこそ、導入はそれで行うが、
直ぐに「1あたりの数×幾つ分」に変化させるんだよ。

179 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:02:53.55
>>177
キミも「絶対的に正しい数学のあり方」ってのにとらわれているんじゃないの?
数学ってあくまでも >>175 に書いたようなモノなんだけどね。

でも…俺の誤解か?

180 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:06:41.62
>>176
>それだけだと、小数や分数に対応できないからこそ、導入はそれで行うが、
>直ぐに「1あたりの数×幾つ分」に変化させるんだよ。
だから「小数の累加パターン」もあるだろ
学習指導要領内容に元々いつまでも両方が記述されているんだよ
「1あたりの数×幾つ分」は単に累加の言い換えにすぎない

>>179
>数学ってあくまでも >>175 に書いたようなモノなんだけどね。
君を支持するよ

181 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:11:19.37
>>172だけど
重要なところで大きなミスをしていた
>「a×b」と「ab」は同じ意味ではないし

「a×b」と「ab」は同じ意味だし
のつもりで書いてたよ

>>174 >>176
c×a×b

c×ab
は計算結果が同じだから
「a×b」と「ab」は同じ意味でいいの?
また
c÷a×b

c÷(a×b)

前の「a×b」と、後ろの「a×b」は
意味が違うでいいのかな?

182 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:16:41.25
>>180
違うだろ。
(いちあたり)×(いくつぶん) は、既に比例概念を含んでいて、乗法そのもの。
乗数が自然数だけに制限されているために加法でしかない累加との間には、
大きなギャップがある。そのギャップを越えることが
乗法を理解するってことじゃないか。だから、累加はまだ乗法ではない。

183 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:18:19.90
>>181
>重要なところで大きなミスをしていた

では、>>163
>「性質が違う掛け算が2種類ある」という考えでも別に矛盾はないが
とのことだから、この立場に立って>>164に答えてくれ

184 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:20:33.24
>>181
だから、いい加減なんでこの話をするかなw 止めて欲しいんだけど。
これって建設的なモノあるかあ?

俺は、「ab」はaとbの積を表したモノと捉える。
だから、「a×b」と「ab」はまあ、結果的に意味は違うという解釈だ。
計算結果が同じだろうが違っていようがそう捉えた方が簡単だと思っている。

で、これがこのスレ本来の流れに何の役にたつんだよw

>>183
えーと >>163を書いたのは俺ね。いい加減止めて欲しいのだけどねえ。

結果的に何の成果ももたらさないと思うよこれ。

185 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:21:17.47
>>182
>乗数が自然数だけに制限されているために加法でしかない累加との間には、
君の主張は定義次第なのだろ?
別に演算の対象となる集合を自然数だけに制限した定義をしてもいいよね?
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目!? 」を議論する上で何か問題あるか?

186 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:22:06.38
>>182
まあ、累加は乗法の素朴な定義ではあるけどね。
小学校の間で通用する定義じゃないんだよな。

187 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:23:02.31
>>183
それでいい。
>>143 に書いたとおり。

188 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:23:30.83
>>185
それ言ったのは俺w

問題がある、問題の数値が小数になっても分数になっても対応できる定義じゃないといけないからな。
累加だけじゃ駄目だよ。

189 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:24:51.52
>>184
>で、これがこのスレ本来の流れに何の役にたつんだよw
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」ではかけ算の順序がある
面積の公式や比例(関数)ではかけ算の順序はない、と単元別に理由付けができるぞ

190 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:26:35.03
>>189
単元別に理由づけしても、本来の流れとかなーり逸脱しているだろw
ダメダメすぎる。

191 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:28:06.59
>>188
>問題がある、問題の数値が小数になっても分数になっても対応できる定義じゃないといけないからな。
「演算の対象となる集合を自然数だけに制限した」という前提は無視か

192 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:29:41.29
>>191
後に分数や小数を扱う必要が出てくる。文章も色々な形のモノに対応しなきゃならんのに、自然数だけに
制限するのはちょっとなあ。

193 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:30:19.80
>>189
>単元別に理由づけしても、本来の流れとかなーり逸脱しているだろw
ちょっと何言ってるか分からないんで『「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」ではかけ算の順序がある』で
どの辺が逸脱してるか説明してくれ
まさか説明できるよな?

194 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:32:14.69
>>192
>後に分数や小数を扱う必要が出てくる。文章も色々な形のモノに対応しなきゃならんのに、自然数だけに
>制限するのはちょっとなあ。
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目!? 」を議論する上で、という前提は無視か

195 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:36:11.54
>>186 >>189
定義は自由に行えばよいが、一連の文脈の中で
異なるものを同じ名前で呼んではいけない。

自然数だけに制限した乗法と実数の乗法を別々に与えて
同じ「掛け算」という名前で呼ぶのなら、
両建にした定義が well-defined であることに
説明が必要だが、そもそも証明の概念をもたない
小学生相手に敷居が高いだろう〜という話。
だから、最初から一貫した定義を与えて、
定義を改訂する度に整合性の検証が必要なようには
しなさんなと言っている。

196 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:36:43.31
>>193
俺は話を見ていると、逸脱しているように感じた。これは俺の直感。
間違っているというのなら、具体的にどこがどう繋がるか明示してくれ。

>>194
教育問題だからな。単純に「5皿と3このりんご」を見た教育をするなって指導は当然入るよ。
先を見通した教育をせよってのは指導要領にもあるんじゃないの?

197 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:42:09.03
>>195
>自然数だけに制限した乗法と実数の乗法を別々に与えて
もともと小学生相手に自然数のかけ算と小数のかけ算の計算方法は区別してしているだろ

そもそも裏でどんな厳密な定義をしようが「小学生相手に敷居が高いだろう〜という話」だな
小学生にとってはどうでもいいことだ

198 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:49:15.63
>>197
整数と小数・分数の掛け算を区別しないでスムーズに教えたいからこそ「1あたりの数×幾つ分」で押さえるんだよ。

何か安易に考えているようだが、ここ、一つ間違うと結構複雑怪奇なことになって、「とにかく覚えろ」となり、
「小学生にはどうでも良いコト」にはならなくなってしまう。小学生が納得できないコトが延々と続くと、学校に連絡が来て…

199 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:51:46.26
>>196
>間違っているというのなら、具体的にどこがどう繋がるか明示してくれ。
既に>>189で書いている。君が何派によっては意味がないということも>>170で書いている
「明示してくれ」というからには以下の問いに答えてくれ

以下の問題の正誤判定とその根拠を答えよ
@「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」で「5×3」と解答した。
A「縦8cm、横4cmの長方形の面積を求めよ」で「4×8」と解答した。
B「1冊x円のノートを8冊買った。代金をy円としてxとyの関係を式に表せ」で「y=8×x」と解答した。


>教育問題だからな。単純に「5皿と3このりんご」を見た教育をするなって指導は当然入るよ。
自然数しか習ってない段階でか?

>先を見通した教育をせよってのは指導要領にもあるんじゃないの?
どこにだ?

200 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:58:34.59
>>197
〜だから、逆らわずに授業で教えた順序で式を書け。
お前がどんな本を読んで何を学んだかなど知らん。
交換法則がなんだ。算数は数学じゃないんだ。
俺達のバックにゃ、学習指導要領がついてる。
という姿勢があからさまな授業態度への嫌悪感が、
大人になっても忘れられないだけなんだ。
正しいことは正しいのが数学で、
それは教師の既得権では覆らないと信じていた
ころの気持ちを覚えている大きなお友達として。

201 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 02:58:57.85
>>198
>整数と小数・分数の掛け算を区別しないでスムーズに教えたいからこそ「1あたりの数×幾つ分」で押さえるんだよ。
だから学習指導要領内容で「0.1×3 ならば,0.1+0.1+0.1の意味である」やら
「1.2は0.1の12個分であるから、1.2×4の計算では,0.1が48個分と考えることができる」やら
いろいろな考え方が書いてあるんだよ

> 何か安易に考えているようだが、ここ、一つ間違うと結構複雑怪奇なことになって、「とにかく覚えろ」となり、
> 「小学生にはどうでも良いコト」にはならなくなってしまう。小学生が納得できないコトが延々と続くと、学校に連絡が来て…
学習指導要領内容等ではその都度概念を拡張しているように見える

君の「スムーズに教えたい」という「1あたりの数×幾つ分」に固定した教え方はどこの情報なんだ?

202 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 03:02:07.78
>>199
関係ないコトが明確になった。今後、このような論議が続くと俺はスレ違いだと指摘し続ける。
それから、質問に答える意味はないと判断した。

>自然数しか習ってない段階でか?
その通り。

>どこにだ?
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/new-cs/youryou/syo/sou.htm
>(1) 各教科等及び各学年相互間の関連を図り,系統的,発展的な指導ができるようにすること。

明示しているぞ。

>>201
>だから学習指導要領内容で「0.1×3 ならば,0.1+0.1+0.1の意味である」やら
>「1.2は0.1の12個分であるから、1.2×4の計算では,0.1が48個分と考えることができる」やら
>いろいろな考え方が書いてあるんだよ

それは、「×整数」でしか役に立たない考えだろw

>君の「スムーズに教えたい」という「1あたりの数×幾つ分」に固定した教え方はどこの情報なんだ?
掛け算順序固定派の教育書の影響だが何か?

203 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 03:04:38.06
>>200
俺に対するレスではないが…「正しい数学」があるってそもそも考えるのがおかしいと思うよ。
「正しい数学」って何?

一般的に現在工学や物理などで使われている数学のコト?よく分らないが。

数学って、基本の定義が変わると全く様相が変化するぞ。それが数学。

204 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 03:10:25.60
寝る

205 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 03:15:54.72
>>200
>〜だから、逆らわずに授業で教えた順序で式を書け。
小学生には「3+3+3+3+3を3×5と書きます」というだけ
それをもとに掛け算九九表を作ってみましょう、というだけ
それだけのことを何か難しく考えすぎてるんじゃないか?

>交換法則がなんだ。算数は数学じゃないんだ。
> 俺達のバックにゃ、学習指導要領がついてる。
こういう方針でこう定義します、という話しだし、ある定義をもとに体系が作られるのが数学だろ
「算数は数学じゃないんだ」という発想自体数学ではない

206 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 03:19:12.11
>>202
>関係ないコトが明確になった。今後、このような論議が続くと俺はスレ違いだと指摘し続ける。
>それから、質問に答える意味はないと判断した。
相変わらず根拠もなしで強弁か
まあ、回答したら辻褄が合わなくなり、まずいことになるんだろうな

>明示しているぞ。
そうか。でも累加も後々も使うよな。用件を満たしている

>それは、「×整数」でしか役に立たない考えだろw
「1.2は0.1の12個分である」「0.4は0.1の4個分である」なら「1.2×0.4」は「0.1の0.1が48個分」となるだろ

>掛け算順序固定派の教育書の影響だが何か?
それは学習指導要領内容の一部しか反映していないということだな
それで学習指導要領内容を無視して強弁とはね

207 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 03:36:09.15
>>202
ここだけ再確認
以下の問題は、君にとって「掛け算の順序問題」ではない、ということだな
君にとって「掛け算の順序問題」とは何なんだろうな?

以下の問題の正誤判定とその根拠を答えよ
@「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」で「5×3」と解答した。
A「縦8cm、横4cmの長方形の面積を求めよ」で「4×8」と解答した。
B「1冊x円のノートを8冊買った。代金をy円としてxとyの関係を式に表せ」で「y=8×x」と解答した。

208 : ◆BhpcxmVhcU :2014/08/15(金) 04:19:33.56
話が通じ合うなどという幻想抱いてるのがまだいるか

209 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 08:31:35.31
c

ab

と書いているんなら、c÷(ab)で一意に定まるんだよね。c/abと1行書きすると紛れが出てくる。

210 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 13:11:16.83
>>205
制限した被演算数を後で拡げる度に
定義が well-defined であることを示す手間が
あまり楽でないような道順は、段階的な定義として
筋がよくない〜ということを>>195に書いた。

私は、どちらかというと順序非固定の立場だが、
順序固定を正当化できる理屈があるとすれば、それは
算数は数学ではなく、立式は数学の外の
算数固有の問題だ〜との考えではないかと思っている。
そのことを>>152に書いた。

211 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 20:12:45.75
>>206
>相変わらず根拠もなしで強弁か
キミが関連性をろくに書かないからな。

後半は馬鹿な書き込みだが、一々反論していたら泥仕合になるからやらない。
関連性をキチンと示してくれ。示したら俺は手のひらを返して論議を歓迎する。それだけだ。

212 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 22:19:08.50
何か、今回も態度や経緯に関する誰かの言い合いで
スルーされそうな流れなので、>>152を再掲しとく。

順序固定を唯一正当化できる論点があるとすれば、
算数は数学ではないということではないかと思う。

例えば、初等力学で、運動方程式を変形して様々の結論を導くことは、
数学の問題であって、解析学の計算練習に過ぎない。
しかし、問題の状況に応じて運動方程式を立てることは、
純粋に物理の問題であって、完全に数学の外にある。

算数の場合も、
5枚の皿にリンゴ3個づつという状況から 5×3 という式を立てることは、
数学とは全く無縁の、算数固有の問題と考えることができる。
5×3 という式が書けた後で、計算を進める部分が数学の範囲となる。

あるいは、個々の問題の内容以前に、算数そのものを数学的に考察して、
掛け算において (いちあたり)×(いくつぶん) と
(いくつぶん)×(いちあたり) が等価であることを示してしまってもいいし、
事実、多くの小学生が、教わる前からそのことに気づいている。

算数が数学ではないことに特別のこだわりを持つ人々
すなわち算数教師には、それは認め難いことなのかも知れない。何にせよ、
あまり生徒に迷惑がかからない範囲でこだわって欲しいものだとは思う。

213 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 22:41:56.04
>>195
>〜ということを>>195に書いた。
「書いた」と言われてもそれに対して「既にコメントした」としか言えない
まあ、君の言う「数学」では、自然数や有理数に同じ記号の「×」を定義することはないのだろう
まして、行列や集合に対して「×」を定義することなど言語道断なのだろう
「数学」で改訂に嫌悪感を示しつつと複素数ではなく実数で話を進めるのも疑問だ

>算数は数学ではなく、立式は数学の外の
>算数固有の問題だ〜との考えではないかと思っている。
まあ、「算数固有の問題」ということでもいいだろう
で、実際に「算数」では乗法は順序のある定義がされており、それが固定派の唯一の根拠とも言える
よって、「算数の外」からとやかく言うのは越権行為だ
という訳で、「算数」に反する「順序非固定の立場」からは干渉する立場にないことを自覚してくれ


ちなみに「算数固有の問題」も「一つの数学」の姿であることは私ももう一方も指摘していることである

214 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 22:43:45.16
>>211
>後半は馬鹿な書き込みだが、一々反論していたら泥仕合になるからやらない。
まあ、「1あたりの数×幾つ分」の「幾つ分」が負になった時、どう説明するの?や、
そもそも「1あたりの数×幾つ分」で乗法を定義したとして、累加も交換法則も用いずに
「1あたりの数×幾つ分」だけで「3×5」や「1.2×2.3」の写像した結果はどうなるの?と
聞かれても答えられないだろうから、予め逃げの手を打っておいたほうがいいかもしれないね

> 関連性をキチンと示してくれ。示したら俺は手のひらを返して論議を歓迎する。それだけだ。
これは関連性を示すために>>199でまず質問に答えてくれと言っている
この質問に答えず逃げているのは君だ

215 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 22:49:21.40
>>214
キミは質問を質問で返しているからな。どう考えても、延々質問が出てきて泥仕合になること必至。
大体今回の書き込みでも元の疑問に真正面から答えていないだろw

じゃあね。

216 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 22:51:50.85
>>212
算数と数学は違うモノだろ。あたりまえ。別にスルーしていないよ。

こだわっているのは、児童がどれだけ納得・理解して、内容を修得しやすい状態になるかってコト1点。

217 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 22:57:07.16
>>215
>キミは質問を質問で返しているからな
質問の質問の答えが元の質問の答えになるのだが、君はそういうやり取りを一切しない、したことないのか?

>大体今回の書き込みでも元の疑問に真正面から答えていないだろw
「元の疑問」が誰のどの疑問を指しているか皆目返答が付かないから答えようがない

逃げてもいいけど逃げた以上は今後絡んで来ないでくれ

218 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 23:00:07.16
おバカで不必要な論議はしないということだけ。
もしここにスレ違いの発言が延々続く事態になったら、その時には当然絡むよw

絡む権利が無いとでもいうのかw 意味不明。

219 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 23:27:59.38
>>218
>もしここにスレ違いの発言が延々続く事態になったら、その時には当然絡むよw
君にとっては>>207は「スレ違い」なんだな

> 絡む権利が無いとでもいうのかw 意味不明。
君自身が一度放棄し逃げた議題なのだから当然だ

220 :132人目の素数さん:2014/08/15(金) 23:36:03.78
>>213
解らん人だなあ。
反論を持つことと、単に理解できてないことは、違うよ。

>実際に「算数」では乗法は順序のある定義がされており

乗法を定義することは、応用数学たる算数の数学部分に属する。
事実として整数、有理数、実数の乗法が可換である以上、
数学においても、算数においても、
乗法に順序があると定義することは不可能だ。

>>152で書いたのは、文章題から立式を行う部分は、数学に属さない
算数固有の事項だから、そこでは、書式上の規約として
(いちあたり)×(いくつぶん) の順で書かなければいけないと
決めることも自由だろうということだ。

これは、乗法の定義とは無関係な、算数では
乗法をこのような使い方に限定して使う〜という話で、これを教わった者は、
リンゴの総数が乗法で求まるから5×3と書くわけではなく、
算数の規約に従って文章題を形式的に5×3と翻訳し、
見れば乗法の式だから乗法で計算することになる。

最初から乗法の意味を考えてしまうと、3×5でも合っていてバツにできない。

221 :132人目の素数さん:2014/08/16(土) 00:13:44.14
>>220
>事実として整数、有理数、実数の乗法が可換である以上、
> 数学においても、算数においても、
> 乗法に順序があると定義することは不可能だ。
群論では集合と演算を定義後に初めて可換かどうかの議論が可能となるのだから順番が逆だ
二項演算という定義自身順序対という順序を持った概念を含んでおり、それが無くなることはない
ここはお互い相容れないのだろうね
数学的に、乗法は二項演算であり、二項演算には順序がある、ということは同意するだろ?

>(いちあたり)×(いくつぶん) の順で書かなければいけないと
>決めることも自由だろうということだ。
自由だと言いつつ「算数で実際にそう決めた」と言うと文句を言う
自己矛盾していることに気が付かないのか?

>リンゴの総数が乗法で求まるから5×3と書くわけではなく、
そうだね。「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」を既に習った足し算で
考えると「3+3+3+3+3」となり、足し算の略記である掛け算を用い「3×5」となる

>最初から乗法の意味を考えてしまうと、3×5でも合っていてバツにできない。
君の言う「乗法の意味」がどのような内容を指すか分からず意味不明
とりあえず「乗法の意味」と「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」を足し算の式で書いてくれ

222 :132人目の素数さん:2014/08/16(土) 01:53:06.11
>>219
藁人形攻撃されてもねぇw

じゃまた。

223 :132人目の素数さん:2014/08/16(土) 02:39:46.66
↑かわいそう。。。。

224 :132人目の素数さん:2014/08/16(土) 10:49:34.09
>>222
>藁人形攻撃されてもねぇw
あれ?「スレ違い」だから回答しないのではないのか?
宿題が沢山残っているのだが「スレ違い」でないのなら君の回答しない正当性は皆無だな

君に、a×bの「×」は二項演算であり、二項演算には順序がある
abの「省略した×」は積であり二項演算ではないため順序は関係ないと
いっても聞く耳持たないようだし

>じゃまた。
じゃあね、が、じゃまた、になったのか
ストーカー宣言されても困るのだが

自分の都合悪いことには回答しない上、ストーカー宣言とは最悪

225 :132人目の素数さん:2014/08/16(土) 19:17:48.05
@「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」で「5×3」と解答した。
1皿1個ずつ林檎をのせると5皿で5個となり、1皿3こずつならその3倍で5×3。
A「縦8cm、横4cmの長方形の面積を求めよ」で「4×8」と解答した。
1cm^2の正方形を横に4つ並べると4cm^2で、それを縦に8つ並べるとその8倍で4×8。
B「1冊x円のノートを8冊買った。代金をy円としてxとyの関係を式に表せ」で「y=8×x」と解答した。
1冊1円のノートを8冊買ったら代金は8円で、1冊x円であればそのx倍で8×xと表される。

3つとも正解だと思うよ〜

226 :132人目の素数さん:2014/08/16(土) 20:12:49.80
1冊1円のノートにワロタw
小学生にそういう教え方するんだw

227 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 00:26:31.55
それは問題文の方に文句言ってくれよw

228 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 00:39:25.44
>>221
二項演算なら順序があるというのなら、加法も順序固定すべきはずだが、
箱に7個、カゴに4個のリンゴを合わせる場合、合わせたリンゴを
箱に入れるかカゴに入れるかで書くべき式が異なるという意味か?
合わせたリンゴを袋に入れる場合には、どっちの式が正解だというのか。

掛け算は二項演算だから順序があるという理屈では、
ダチョウは鳥だから空を飛べるということになるが、
変だと思わないのか?

229 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 00:40:30.57
>>221
「算数でそう決めた」には何も反対していない。
「算数でそう定義した」は駄目だと言っている。
そのふたつの違いを、先のレスで説明した。

230 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 00:44:55.44
>>225は単位付きの回答を要求すると途端に題意を満たさなくなるタイプの回答だなw

231 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 00:48:31.61
>>230
順序固定だとそう考えざるをえないわけだから
裏を返せば順序固定はおかしいってことだね

232 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 00:50:53.61
>>221
掛け算の意味は、乗法なので、その内容は数学で決まっており、
算数で独自に変更することはできない。
乗法が何だか知らないなら、代数学の本を読むこと。
算数で勝手に規約してよいのは、算数の数学でない部分、立式の作法だけだ。
掛け算の式を書く際に (いちあたり)×(いくつぶん) の順序で書かねばならない
という算数のルールも、その部分に含まれてよい。ただし、それは
算数だけで通用する書式上のローカルルールに過ぎないので、
掛け算の意味や、乗法の定義とは、何の関係も持たない。

233 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 00:59:41.82
>>221(続き)
茶道でお茶を飲むには、いろいろと守るべき作法があるが、
物理的にも、生理的にも、茶碗をつかんで口に流し込めば
単にお茶を飲むことはできる。
作法は、それが茶道であるためにだけ必要なことで、
茶を燕下し摂取することの定義には関係しない。

234 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 01:05:16.22
>>221
掛け算の意味は、加法ではなく、乗法なので、
「5皿に3個づつ」を掛け算で解決したいのなら、
足し算の式で書いても意味は無い。
ただ、この問題が、たまたま
掛け算ではなく、足し算でも処理できる
というだけのことだ。
掛け算が足し算で定義できるというのなら、
π×π の値を足し算で説明してみよ。

235 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 02:16:33.52
>>228
>合わせたリンゴを袋に入れる場合には、どっちの式が正解だというのか。
状況に沿っているが重要であり「aとbをどうする」ならどちらの順でも題意を
満たすからどちらも正解でいいと思うが、「aにbをどうする」なら「a+b」だね
という訳で、「aとbをどうする」のパターンだからどちら正解

>ダチョウは鳥だから空を飛べるということになるが、
>変だと思わないのか?
そもそも「鳥は飛べる」という定義が存在しないから、変だと思わない

>>229
日本語でおk
「算数は数学ではない」と言っているのは君自身だし、「定義」という言葉は数学以外の
様々なところで使うのだが、「〜と定義した」と「〜と決めた」が意味が違うと主張するのは
君ぐらいじゃないか?
「〜と定義する」と「〜と決める」の表現の違いをこの表現限定で説明してくれ

236 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 02:18:48.69
>>231
>掛け算の意味は、乗法なので、その内容は数学で決まっており、
君は「×」や「+」の演算内容を上書きして再定義することは禁止されていると主張するのか?
群論等でよく『ここで〜は「通常の乗法」とする』という表現がされることを知らないのか?
「乗法の内容が決まっている」なら何故わざわざ「通常の乗法」と表現する必要が
あるんだろうな?

>乗法が何だか知らないなら、代数学の本を読むこと。
君が代数学と群論とどういう関係と認識しているか知らないが、
「群論は数学ではない」とでも言うつもりか?
君の知らない「数学」があるのなら君の「数学」に対する認識が間違っている、
ということだ
国は「日本」だけではあるまい?都道府県は「東京」だけではあるまい?
いろいろな国や都市があり、それごとに法律や条令があってなんら不思議なことではない
同様に、「算数」も君の認識している一つの別の「数学」の姿であり、算数において、
新たに定義してはいけない、ということはない。


>算数だけで通用する書式上のローカルルールに過ぎないので、
> 掛け算の意味や、乗法の定義とは、何の関係も持たない。
数学ではローカルルールが最優先だ
算数で「〇×□」を「〇を□個足し、さらに2を足す」(「3×4」は「3+3+3+3+2」)と
定義する。このとき「5×6はいくつか答えよ」、という問題を出してはいけないのか?
ちなみにこのとき「5×6はいくつか答えよ」はどうなる?

237 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 02:30:26.75
>>234
>掛け算の意味は、加法ではなく、乗法なので、
常識的に「掛け算」と「乗法」は同じ意味であり、その「掛け算(乗法)」の内容を
聞いているのであって、「掛け算の意味は乗法」とアスペ全開の回答されても困るのだが。
それに学習指導要領解説を無視して自分ルールで強弁している時点で論外だ

>足し算の式で書いても意味は無い。
もっとも基本的な演算は足し算だよね?この足し算だけで十分な数式の表現力があるのであれば
掛け算など不要ということになる
同数累加を簡潔に表現するために「掛け算」の必要性が生じ、それと同様に同数累乗を簡潔に
表現するためにいわゆる「累乗」の必要性が生じ、その必要となった動機が「掛け算の意味」となるだろう
君は「掛け算」が生まれた理由が「同数累加」でないなら一体なんだというのだ?

>π×π の値を足し算で説明してみよ。
小学生だということで、小数πの意味は「314の1/100」「0.01の314個分」であり「3.14×3.14」は
「3.14×314×1/100=3.14の314個分の1/100=985.96×1/100=9.8596」だな
小数点以下の桁数が増えればその分「0.01」等の桁を増やして考えればよい
ちなみに無限小数を選択したあたりに悪意を感じるのだが、「π×π の数値」の計算の仕方を
足し算でなくてもいいから説明してくれ

238 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 02:36:10.17
横レスだが、「π×π」は上手いねw 当然、「3.14×3.14」だと駄目だよなあ。

それから、別に全く悪意は入っていないんじゃないの?

239 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 02:40:24.61
>>227,>>231
君たちを見ていると何でも人のせいにし自分が悪いという発想は無いみたいだね
常識の欠如や、どこにも「〇×□」に合わせて答えよとは書いていないのに、何故か
無理やり「〇×□」の形に当てはめようとする頭の固さを感じずにはいられない

240 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 02:45:29.60
>>238
>横レスだが、「π×π」は上手いねw 当然、「3.14×3.14」だと駄目だよなあ。
>それから、別に全く悪意は入っていないんじゃないの?
>>234自身が無限の概念を表現できるならね
まさか、自分でできないことを要求するような性格の悪いことなどしていないことを期待するよ

>当然、「3.14×3.14」だと駄目だよなあ。
補足説明済みなのだが

241 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 02:52:40.30
という訳で>>234が「π×π」を実際にどう計算するか、どんな数値になるか、
を楽しみに待ちますか

242 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 03:06:33.34
横レスだが、単に足し算では定義できんって話じゃないの?

243 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 03:16:01.68
最後の横レスだが…元々の発言は、「計算できる」ではなくて「定義できる」というのがポイントだな。

>>241はわざとか何か知らないが、「計算できる」と独自解釈して延々書込んでいるようだが、
問題は定義できるかってこったから、全く違うだろ。それから、>>237は当然「悪意を感じる」とか書いている
トコ見るとダメダメなのは自分でも分っている雰囲気ありありだなw

244 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 03:29:16.24
>>242
>横レスだが、単に足し算では定義できんって話じゃないの?
自然数は定義済みでありその拡張で、「π×π」は「πがπ個」で、>>237に書いた考え方を
無限大に拡張して理論上何か問題があるなら指摘してくれ

>>243
>最後の横レスだが…元々の発言は、「計算できる」ではなくて「定義できる」というのがポイントだな。
「計算できる」つまり写像できなくて、どう交換法則を分配法則や法則を確認するんだ?
「足し算の定義」を要求する以上、>>234自身が初めから交換法則を分配法則を仮定した定義をしていたのでは
同じ土俵に立っていないことになり、アンフェアな議論となる

同じ土俵に立っていることの確認として>>234に、足し算でなくてもいいから「π×π」をどういう定義で写像し、
どんな数値になるかを聞いている。

245 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 03:40:56.11
>>242
>横レスだが、単に足し算では定義できんって話じゃないの?
一応君にも聞いておくか
足し算でなければ定義できるのだろうから、累加を使わず、分配法則等も仮定せず、
「π×π」をどういう定義で写像し、 どんな数値になるか説明してくれ

246 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 10:45:04.20
>>237
そもそも累加の定義で(a×b)×c=a×(b×c) ※ただしcは(有限)小数
は証明できるのか

247 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 12:49:41.70
>>237
何度言っても解らない人のために繰り返すが、
私は、算数は数学ではない〜と書いてきた。

乗法や加法は、数学で定義すべきもので、
その方法は、公理的にやるのが標準である。
一方、掛け算は、算数固有の考え方で、
鶴亀算や植木算の仲間。四則計算を
どのように運用して問題と結びつけるか〜
に関する技術の名前だ。

掛け算は、鶴亀算などのような凝った内容はなく、
ほぼ乗法のみからできているが、
計算対象から「いちあたり」と「いくつぶん」を
見つけて、しかも、乗法の式を
(いちあたり)×(いくつぶん) の順で書かねばならない
という規約が付加されているから、
乗法と全く同じものではない。

これが、「掛け算の意味は乗法」と書いた意味である。
掛け算を累加で定義するとは、掛け算の意味を加法とする
ということになるが、掛け算は乗法とするべきだと思う。
その理由が、π×π の例なのだ。

248 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 13:03:37.56
>>246
>そもそも累加の定義で(a×b)×c=a×(b×c) ※ただしcは(有限)小数
特に問題ない
一応言っておくが、小数を扱う場合は、小数という概念も導入し、これを使うということに注意

cは有限の小数ということで、ここでは「1.2×2.3」を考える
小数2.3の意味は「2.3の1/10」であり、これは「2.3=23×1/10」ということである
また、小数2.3の意味は「0.1の23個分」でもあり「2.3=0.1×23」である。
また、「1/10=0.1」であり、「×1/10」を「0.1倍」、つまり、「×0.1」と書くこともできる
「1.2×2.3」は累加で「1.2の2.3個分」の意味であり、これは0.1倍という追加された「小数の意味」としての
定義から「1.2の23個分の0.1倍」もしくは「1.2の0.1倍の23個分」と解釈してよい
実際、どちらの解釈でも「1.2×23×0.1=1.2の23個分の0.1倍=27.6×0.1=2.76」、
「1.2×0.1×23=0.12の23個分=2.76」となり「1.2×0.1×23=1.2×23×0.1」が成り立っている。

本題に戻るが、上記演算を定義後、「(a×b)×c=a×(b×c)」の確認は、
例えば「(1.2×2.3)×3.4=1.2×(2.3×3.4)」が成立するかどうかで、
「(1.2×2.3)×3.4=2.76×3.4=9.384」「=1.2×(2.3×3.4)=1.2×7.82=9.384」となり
結合法則が成り立っている、と言える

249 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 13:09:14.60
>>247
>何度言っても解らない人のために繰り返すが、
> 私は、算数は数学ではない〜と書いてきた。
何度も言っても分からないようだが、それは否定済み

>乗法や加法は、数学で定義すべきもので、
>その方法は、公理的にやるのが標準である。
「群論についての見解」「演算子の再定義」等、こちらから具体的に確認しているのだから
こちらの質問にひとつひとつ答えてくれ

数学的に自分が正しい自信があるのなら、そう手間のかかる質問ではなく、逃げる必要もないだろう?

250 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 13:39:13.05
>>248
一応、ひとつひとつ反論しておく

>掛け算は、鶴亀算などのような凝った内容はなく、
>ほぼ乗法のみからできているが、
そんな珍妙な使い分けをしているのは君くらいじゃないか?
そういう用語の定義をしているソースを明示してくれ
そして、君にとって「乗算」はどういう立ち位置になるのか説明してくれ

ちなみに、以下のソースではタイトルが「乗法」となっており、その内容に
「掛け算(かけざん)、乗算(じょうざん)とも呼ばれる。」とある
つまり、一般的には区別などしていない、ということだ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%97%E6%B3%95


>(いちあたり)×(いくつぶん) の順で書かねばならない
> という規約が付加されているから、
> 乗法と全く同じものではない。
スレタイは「掛け算順序問題」だ
つまり、君の主張によると、その規約により「掛け算には順序がある」、ということになる
自分で何を言っているか理解できないのか?

>これが、「掛け算の意味は乗法」と書いた意味である。
自分ルールで強弁している時点で論外だ、と既に書いた

>その理由が、π×π の例なのだ。
これについも質問中なのだから早く回答をくれ
まさか、自分で回答できない内容を他人に要求したのか?

では、その他の宿題の回答や、君の主張通りの客観的なソースを楽しみに待ってるぞ

251 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 13:54:22.95
おおっと、>>250のアンカは>>248でなく>>247の間違い

それでは自由派の先生も以下のように言っていることだし、
君の主張通りの客観的なソースを楽しみに待ってるぞ


> 黒木玄 Gen Kuroki
> ‏@genkuroki
> 「読者が情報のソースをたどれるように書く」ということはほとんどあらゆる場面での基本になるということは結構大事なことかも。
>
> そして、ソースのありかへの言及はしつこく繰り返しするべきだと思う。

252 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 14:08:36.62
>>245
π×π の値は、「何かそんな実数がある」だ。
実数の乗法は、閉じているからね。
無理数だから、十進表記することは、不可能。
それは、π×3 でも同じことだ。
π×3 は、π の近似値を知っていれば
近似値の計算がやや容易だが、
値が判って、しかも、それが表記できる
ということは、近似計算とは別の話だ。

253 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 14:13:54.22
>>248
0点。循環論法。
結合法則が成り立つことを例示するために、
結合法則を用いた小数の乗法計算を使っている。

254 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 14:24:07.32
>>249
返答を読まずに同じ質問を繰り返す者が、
正直、あまり好きではない。

「群論についての見解」には、既に答えた。
君のダチョウは、飛んだのかね?

「演算子の再定義」は、かなり前のほうからの話題
なので、既にそっちに書いてある。
被演算数を拡げる度に well-defined であることの
検証が楽でないような定義の道順は、段階的定義としても明らかに筋が悪いと。

255 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 14:24:44.69
>>252
>π×π の値は、「何かそんな実数がある」だ。
> 実数の乗法は、閉じているからね。
0点。循環論法。
なぜ閉じていると言えるんだ?
ちなみに、算数の引き算は「閉じている」か?

>値が判って、しかも、それが表記できる
> ということは、近似計算とは別の話だ。
意味不明だ
仕方がない。とりあえず「3.1×5」でいいから、累加を使わず、分配法則等も仮定せず、
どういう定義で写像し、 どんな数値になるか説明してくれ

>>253
>結合法則を用いた小数の乗法計算を使っている。
「小数(分数)という概念」の定義と言ったのが理解できなかったか?
「0.1」ってどういう意味だ?
「2/5(2分の5)」ってどう意味だ?

さて、宿題はたくさん残っている
回答を楽しみに待ってるぞ

256 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 14:43:49.94
>>255
乗法が閉じていることは、実数の定義の一部だから、
公理により、自明。何も循環していない。

引き算は閉じていないが、減法は閉じている。
算数は、数学ではないからね。

257 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 14:45:04.42
>>254
>返答を読まずに同じ質問を繰り返す者が、
> 正直、あまり好きではない。
質問に直接答えず、話をはぐらかす者が、正直、あまり好きではない。
こちらは「言質をとる」という目的もあり、改めて明記を要求していること覚えておいてくれ

>「群論についての見解」には、既に答えた。
あれ?>>21では「〜ということを>>195に書いた。 」「そのことを>>152に書いた。 」等
具体的にレス番を書くのが君のポリシーだったようだが、ここで書いていないのは何故?
で、どこで質問に対する回答が明記してある?
ソース(レス番)を示してくれ

>君のダチョウは、飛んだのかね?
意味不明

>「演算子の再定義」は、かなり前のほうからの話題
>なので、既にそっちに書いてある。
で、どこで質問に対する回答が明記してある?
ソース(レス番)を示してくれ

>検証が楽でないような定義の道順は、段階的定義としても明らかに筋が悪いと。
「筋が悪い」と「定義してはいけない」は全くの別問題だ
そして「定義しても問題ない」なら君の論理は崩壊する

ちなみに、先に挙げたソースでは「乗法は、有理数、実数、複素数に対しても拡張定義される。」とある。
また、「抽象代数学においては、一般に可換とは限らない二項演算に対して、それを乗法、積などと呼称する」ともある。
これらは、私の主張と反するものではないが、君の主張とは相容れないものではないか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%97%E6%B3%95


ところで、まあ、分かるとは思うが>>255の「2/5(2分の5)」は「2/5(5分の2)」と訂正する

258 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 14:51:09.10
>>256
>乗法が閉じていることは、実数の定義の一部だから、
こちらの前提条件無視であり、0点

>引き算は閉じていないが、減法は閉じている。
未だ用語の意味がソース付きで示されておらず、0点

>算数は、数学ではないからね。
「群論についての見解」「演算子の再定義」等確認中であり、0点

なぜ、一度に質問に答えない?
もしかして君は、ソースなど存在しない、君だけの妄想の世界に生きているのか?

259 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 14:57:00.79
>>255
>>値が判って、しかも、それが表記できる
>> ということは、近似計算とは別の話だ。
>意味不明だ

それは、残念。これが解らないと、
π と 3.14 の区別は難しいだろうし、
π の存在自体も理解できないかも知れない。

結合法則や分配法則は、加法乗法の定義の一部
なので、これを数値計算に使うことを制限
する理由が判らないが、算数ではそれは禁じ手
だというのなら、算数ではそうなのかも知れない。
算数は数学ではないからね。

ならば、これを算数では、分配法則を使わずに
どうやって「計算」するのだろうか?
二桁以上の自然数の掛け算には、縦式筆算をする
ように思うが、その算法の根拠は、桁の和への分解と分配法則にある。

260 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 15:16:43.16
>>255
「小数(分数)という概念」の定義に基づく計算というのは、
>>248 に書いてあるもののことだろうか? それなら、要するに
1.2×2.3 = (12×0.1)×(23×0.1) = (12×23)×(0.1×0.1)
と計算しているのであって、
既に結合法則と交換法則を使っている。
やはり、循環論法だったではないか。

261 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 15:17:15.44
>>259
>それは、残念。これが解らないと、
だから、より簡単な「3.1×5」で説明を求めているのだが、説明できないのか?
「また逃げた」と判断する

>結合法則や分配法則は、加法乗法の定義の一部
そうではない「数学」が存在することを指摘済み
「群論についての見解」「演算子の再定義」等確認中の内容でもある
これも「また逃げた」と判断する

>二桁以上の自然数の掛け算には、縦式筆算をする
> ように思うが、その算法の根拠は、桁の和への分解と分配法則にある。
そうだね。一度累加で交換法則、分配法則確認後は、より簡単で早く計算できる方法を用いればよい
固定派も私自身も、掛け算で交換法則、分配法則が成り立つことを否定などしていない
まあ、「そうだけど、だから何?」程度の話だ


一応指摘しておくが、小学校学習指導要領にて「加法及び減法の意味」「乗法の意味」と
いう用語を用いているのだから、算数では「減法ではく引き算」「乗法ではなく掛け算」等の
言い逃れは通らない
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/new-cs/youryou/syo/san.htm#1gakunen

ちなみに、学習指導要領には法的基準性(法的拘束力)があるということになっている
http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/others/detail/1318314.htm
> 五十一年五月に旭川学力調査事件の最高裁判決が出され、
> 学習指導要領には法的基準性がある旨の判断が示され、戦 後長らく争われたこの問題に最終的な決着がついた。


いい加減、君だけの妄想の世界のことを強弁するのは止めていただきたいものだ

262 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 15:18:51.27
>>259 の宿題を忘れないように。

263 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 15:26:56.59
>>260
またこちらの質問を無視するし
本当にいい加減にしてくれ

>>>248 に書いてあるもののことだろうか?
「1.2の23個分の0.1倍」を「1.2×23×0.1」と書く
「1.2の0.1倍の23個分」を「1.2×0.1×23」と書く、
ということが「小数(分数)という概念」の定義といっているのだが?

「0.1」ってどういう意味だ?
「2/5(5分の2)」ってどう意味だ?
「10の2/5(5分の2)」ってどう意味だ?


>>262
>>>259 の宿題を忘れないように。
ん?>>261で回答しているがどういうことだ?

264 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 16:13:02.87
>>261 では、結合法則、分配法則の成立を確認して使う
と言っているが、その「確認」が、例によって
理由の説明ではなく、例示による納得だけだとすれば、
これもまた、循環論法になっている。
二桁以上の計算で結合法則、分配法則が成り立つことの
例を構成するためには、その例を計算してみせるために
既に結合法則、分配法則を使わねばならないからだ。
それが避けられるのならば、避けた説明を書いてみろ
というのが、宿題。

君の主張は、ことあるごとに循環論法で、
何の説明にも、正当化にも、なっていない。

265 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 17:05:42.84
>>264
>これもまた、循環論法になっている。
意味不明なのでまず足回りを固めるためにも宿題に答えてくれ

ちなみに学習指導要領解説には「分数の意味」は以下のようにあり、
「1.2×2.3」は@で、「具体物1.2を10等分したものの23個分大きさを表す」ということになり前述の通りだ
「1.2を10等分したもの」が先なのだから「1.2×2.3=(1.2×0.1)×23」ということになる

> 分数の意味について,その観点の置き方によって,様々なとらえ方ができる。2/3を例にすると,次のようである。
> @ 具体物を3等分したものの二つ分の大きさを表す。

>二桁以上の計算で結合法則、分配法則が成り立つことの
>例を構成するためには、その例を計算してみせるために
>既に結合法則、分配法則を使わねばならないからだ。

君は頭が固すぎるんじゃないか?
以下は「自然数×自然数」だ。aやbに二桁でも三桁でも値を代入して計算してみろ
http://www.wolframalpha.com/input/?i=let+a%3D24+and+b%3D35++find+Sum%5Ba%2C%7Bk%2C1%2Cb%7D%5D

以下は「実数×実数」だ。aやbは任意の実数、cはbの小数点以下の桁数として値を代入して計算してみろ
http://www.wolframalpha.com/input/?i=let+a%3D2.6+and+b%3D3.123+and+c%3D3+find+Sum%5Ba%C3%97%281%2F10%5Ec%29%2C%7Bk%2C1%2Cb%C3%9710%5Ec%7D%5D+

で、見やすい数式はwolframalphaで確認できるが、どこで結合法則や分配法則を使っているか指摘してくれ
宿題の追加だ。実際にaやb(やc)に何を入れたか、試したものとその結果を提出すること
ちなみに、Σ中の「1/10^c」を外に出したかったが、wolframalphaの制限で無理のようだ

>君の主張は、ことあるごとに循環論法で、
> 何の説明にも、正当化にも、なっていない。
私の方は、ソース付きで説明しているのだが、理解できないか?
君の方は、ソースも無く妄想なのだから、当然のことながら「何の説明にも、正当化にも、なっていない」ことをお忘れなく

266 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 17:21:14.66
wolframalphaって馬鹿正直に計算してるのもあるけど、単に代数学的に計算しているんだろ。
そういうシステムなんじゃないの?

267 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 17:26:44.51
>>266
>wolframalphaって馬鹿正直に計算してるのもあるけど、単に代数学的に計算しているんだろ。
そうだね。累加で計算するように指示したから、指示通り実直に累加で計算しているだけだね

>そういうシステムなんじゃないの?
そうだね

で、君の言うことは正しいけど、だから何?

268 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 18:35:27.56
ホントだw 数値を色々入れ替えて実行してみると、ホントに累加で計算しているわw
でも、本論とは関係無いと思うな。部外者だから黙るけどね。

269 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 20:43:53.42
算数にはストーリー性があるから
a×bよりabが計算式の先に来る
問題にすれば簡単なのだが・・・・・
a÷b×c≠a÷bc=a÷(b×c)

270 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 21:03:42.62
>>265
「10等分したもの」が先とうことであれば、交換法則は回避できるが、
1.2×2.3=1.2×(0.1×23)=(1.2×0.1)×23とやっている訳だから、
結合法則は既に使っていることになる。
そのような例をいくつか挙げて、それで
「結合法則が確かめられた」と言うのは、
循環論法以外の何物でもないよ。
1.2×2/3=1.2×(1/3×2)=(1.2×1/3)×2も、同様。

wolframalphaだの電卓だのに計算を代行させて
例示としたのでは、その計算がどうなされたのかが
見えずに終わる。
12×23を手計算でやってごらん。これも、宿題。
自分で手を動かしてみれば、
計算の過程で分配法則を使っていることが判るよ。

271 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 21:16:29.30
算数と数学は違うと言ってる人がいるけど、他の固定派の人もそう考えているの?

272 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 21:32:25.30
>>269
>1.2×2.3=1.2×(0.1×23)=(1.2×0.1)×23とやっている訳だから、
だから「分数の意味」としての定義により「1.2×(0.1×23)」をはさまずに
いきなり「1.2×2.3=(1.2×0.1)×23」だと既に説明した
何故もこんなに理解力がないのか

>12×23を手計算でやってごらん。これも、宿題。
>計算の過程で分配法則を使っていることが判るよ。
「12×23=12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12=276」ですが何か?

で、君の宿題はいつ提出されるのだ?
まあ、君は落第だな

273 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 21:41:33.23
おおっと、>>272のアンカの>>269>>270の間違い

それと>>272の補足
「1.2×(0.1×23)」の「(0.1×23)」の部分が「0.1の23個分」を指すものなら
これもまた、「分数(小数)の意味」の定義からくるものだ
よって、
>1.2×2.3=1.2×(0.1×23)=(1.2×0.1)×23とやっている訳だから、
について結合法則ではなく、拡張した概念である「分数(小数)の意味」を使用していることを理解してくれ

274 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 22:13:48.13
分数には「〜の2/3倍」のことを「倍」を省略して「〜の2/3」と
表現することがよくあるからややこしいな

ところで学習指導要領解説のP.38には
>第5学年では,乗数や除数が小数である場合の乗法及び除法を用いることができる
>ようにする。乗数が小数である計算になると,加法の繰り返しという累加の意味では
>とらえられなくなるので,計算の意味を広げる必要がある。除数が小数である計算に
>ついても,計算の意味を広げる必要がある。
という記述があるのだが、これはいったいどういう事だろうな

275 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 22:22:23.32
>>274
>という記述があるのだが、これはいったいどういう事だろうな
乗数が小数である計算になると、『今まで通りの』加法の繰り返しという累加の意味では
とらえられなくなるので『「分数(小数)の意味」を導入して拡張し、』計算の意味を広げる必要がある。
ということだろ?
で、私は実際にできることを示しているのだから、論より証拠、だ
何か問題あるかね?

276 :132人目の素数さん:2014/08/17(日) 22:45:34.36
>>270
君の残っている宿題だ
君のやり口がある意味卑怯であることがよく分かるな
とにかく早く回答してくれ
(以下、1レス中にアンカが多数あると投稿できないようなので「>>」を省略)

・「〜と定義する」と「〜と決める」の表現の違いを説明してくれ (235より)
・君は「×」や「+」の演算内容を上書きして再定義することは禁止されていると主張するのか?(236より)
・「群論は数学ではない」とでも言うつもりか? (>>236より)
・算数で「〇×□」を「〇を□個足し、さらに2を足す」(「3×4」は「3+3+3+3+2」)と
 定義する。このとき「5×6はいくつか答えよ」(236より)
・君は「掛け算」が生まれた理由が「同数累加」でないなら一体なんだ? (237より)
・「π×π の数値」の計算の仕方を 足し算でなくてもいいから説明してくれ (237より)
・君の主張通りの客観的な用語の定義のソースを明示してくれ(250より)
・とりあえず「3.1×5」でいいから、説明してくれ (255より)
・「0.1」ってどういう意味だ? (255より)
・ 「2/5(5分の2)」ってどう意味だ? (255より)
・「10の2/5(5分の2)」ってどう意味だ? (263より)
・「筋が悪い」と「定義してはいけない」は全くの別問題だ。「定義しても問題ない」か?(257より)
・提示したソースは、君の主張とは相容れないものではないか? (257より)
・どこで結合法則や分配法則を使っているか指摘してくれ (265より)
・実際にaやb(やc)に何を入れたか、試したものとその結果を提出すること (265より)

277 :132人目の素数さん:2014/08/18(月) 06:03:53.65
>>272
「小数の意味」が2.3=0.1×23である以上、
小数の乗法に1.2×2.3=(1.2×0.1)×23であることを
定義の一部として要請したということは、
1.2×(0.1×23)=1.2×2.3==(1.2×0.1)×23を要請した
ということ。分配公理を置いているじゃないか。
何故もこんなに理解力がないのか。

分配法則についても、
12×(1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1)=12×23=12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12+12だ。

間にはさむ、はさまない〜というポエムで
自分をごまかして、それで何が得られるのか。

278 :132人目の素数さん:2014/08/18(月) 06:15:29.80
「ソースを示せ」「論より証拠」と繰り返しながら、
自身が「ソース」として挙げているものが
学習指導要領解説ではしょーもない。
掛け算順序問題は、学習指導要領が妥当か
そうでないかという話題だ。
数学の議論で「証拠」と言えば証明のこと。
行政文書の法的拘束力は証拠にならない。
アメリカで、州議会が「円周率は3」
(日本の「約3」ではなく、本当にイコール3)と
議決してしまった例があることは、有名だ。

279 :132人目の素数さん:2014/08/18(月) 06:32:38.20
>>277
>ということ。分配公理を置いているじゃないか。
何度も「分数(小数)の意味」という定義からくるものだと言っているのだが

>分配法則についても、
何度も「掛け算は同数累加」という定義からくるものだと言っているのだが

>間にはさむ、はさまない〜というポエムで
重要ポイントだ

>自分をごまかして、それで何が得られるのか。
見事なブーメランだな

君は本当に頭が固いな
演算や関数には、分配法則、交換法則等の「法則」だけでなく、
xが2倍になるとyも2倍になる、xが1増えるとyは定数分増える、等の
「性質」というものがあることを知らないのか?
既知の領域の「性質」から未知の領域の振る舞いを推測するなど極々自然な発想ではないか
掛け算には、乗数が1増えると結果は被乗数分だけ増えるという性質がある
これに気付いた子供は、乗数が小数になったとき、乗数が0.1増えると結果は被乗数分の0.1だけ増える
という性質を推測し、自分で計算方法を見つけることもできるだろう
乗数が負になったとき、乗数が1増えると結果は被乗数分だけ減る、という性質を推測し、
自分で計算方法を見つけることもできるだろう
君のような教師が、子供の自由な発想を殺し、「そんなやり方は認めない」「とにかく覚えろ」と
頭ごなしに子供を押さえつける指導をするのだろうな

さて、お互い宿題を片付けようか
私が答えていない宿題があるのなら答えるから列挙してくれ
君の宿題は>>276にある通りだ

君はよく自分の宿題は放置で他人を責めるような恥知らずなことができると感心するよ

280 :132人目の素数さん:2014/08/18(月) 06:39:43.09
>>278
>「ソースを示せ」「論より証拠」と繰り返しながら、
> 自身が「ソース」として挙げているものが
>学習指導要領解説ではしょーもない。
0と1では無限の隔たりがあるのだが

>掛け算順序問題は、学習指導要領が妥当か
> そうでないかという話題だ
仮にそうだとしても、君のいう「数学」はソースのないしょーもない妄想で
しかないので学習指導要領の対立候補にも成りえない

>数学の議論で「証拠」と言えば証明のこと。
「掛け算は累加」で定義できることを実際に示し「証明」した

>アメリカで、州議会が「円周率は3」
>(日本の「約3」ではなく、本当にイコール3)と
>議決してしまった例があることは、有名だ。
だから何?

281 :132人目の素数さん:2014/08/18(月) 20:32:05.94
横レスだが、質問を一々増やして相手の発言を封殺する手段はいかがなものかw
キミの行動パターンからすると強弁を返すのは容易に想像できるが、ちょっとねえ。

それから、「π×π」はさすがに累加じゃ駄目だろ。

282 :132人目の素数さん:2014/08/18(月) 20:55:51.46
>>281
>横レスだが、質問を一々増やして相手の発言を封殺する手段はいかがなものかw
疑問があれば確認するのが当然だと思うのだが、君はそれは駄目だと言う考えなのだな
疑問点の確認を「相手の発言を封殺する」と捉える君の感覚もよく分からない
私はむしろ自分の発言について説明できない方に問題があると思うのだが

>それから、「π×π」はさすがに累加じゃ駄目だろ。
君はただ言いがかりをつけたいだけのようで、発言に根拠・理由が全く書かれていない
私が>>265で示したwolframalphaの方式で、桁数を無限大にすれば、理論上問題ないと思うが
それでも「累加じゃ駄目」だという理由は?
計算するためには、現実的にはリソースは有限なのだから、どこかで「丸め」て有限にして
計算するしかないのだが

このままでは反論も「そんなことはない」としかいいようがない
まあ、言いがかりでないのならすぐ理由が提示されることだろう
言いがかりでないのなら、な

283 :132人目の素数さん:2014/08/18(月) 21:04:21.32
あれ?質問するのは「言質をとる」ことが目的じゃなかったのw>>257

284 :132人目の素数さん:2014/08/18(月) 21:09:57.15
>>283
>あれ?質問するのは「言質をとる」ことが目的じゃなかったのw>>257
そうだね。
相手は、まさしく今の君のようにのらりくらり疑問点の確認に答えず、たまりにたまった宿題が>>276

君には「累加じゃ駄目」という理由の「言質をとる」どころか質問から逃げられてしまった
やはり、言いがかりだったようだ
ストーカー君、これ以上、今後絡んでこないでくれ

285 :132人目の素数さん:2014/08/18(月) 21:14:24.08
>>282
人間には時間の限界があるしなw 無闇に質問増やして相手の発言封殺するのは2chでよくある行為だろw
さすがに、それに目をつぶる発言はちょっとな。

wolframalphaで実験すると、cの値を大きくすると、計算できんと出てくるぞ。
でも「∞」を指定すると答えが0といきなり出てくるw

理由も何も、キミの答えが答えになっていないからだろ。丸めw wolframalphaだってw
小学生が納得できるかよ。

286 :132人目の素数さん:2014/08/18(月) 21:15:40.77
無闇に質問を増やし、相手の発言を封じる行為を恥としないのはちょっとなw
まともじゃない。

287 :132人目の素数さん:2014/08/18(月) 21:30:38.53
>>285
>無闇に質問増やして相手の発言封殺するのは2chでよくある行為だろw
誰かさんのように、のらりくらり論点をずらすのもよくある行為だな

>wolframalphaで実験すると、cの値を大きくすると、計算できんと出てくるぞ。
>でも「∞」を指定すると答えが0といきなり出てくるw
「現実的にはリソースは有限」と指摘済みなのだか理解できなかったか?
で、「理論上」問題あるかどうかを確認したのだから、答えになっていない

「有限」「無限」を問題とするなら、「累加でない立場」なら「無限」の計算できるんだよな?
実際に計算してみせてくれ
まさか自分でできないことを要求するなど卑怯なことはしていないよな?

>理由も何も、キミの答えが答えになっていないからだろ。丸めw wolframalphaだってw
> 小学生が納得できるかよ。
あれ?君が「小学生」を理由に持ち出すなら、小学生だからこそ、適当に「丸め」て
「3.14」という値を使うのだが知らなかったか?
小学生が扱わない「(無理数としての)π」を持ち出し、「小学生が納得できるかよ」と
いう論法もある意味卑怯だな

で、「理論上」問題あるのか?(ほら、宿題が溜まったぞ)

288 :132人目の素数さん:2014/08/18(月) 21:40:17.95
>>285
小学生相手に、「丸め」たりせず無理数としての「π×π」をどう説明すると納得して貰えるのか、も
とても興味のある話なので、説明の仕方を聞いておこうか
「π×π」の真値ってどんななんだろうな?
すごい楽しみだ

289 :132人目の素数さん:2014/08/18(月) 21:46:37.48
>>286
>無闇に質問を増やし、相手の発言を封じる行為を恥としないのはちょっとなw
「質問を増やす」と何故「相手の発言を封じる」ことになるのか論理的な繋がりがよく分からないのだが
どういう論理でそうなるのか説明してくれ

>まともじゃない。
君にとっては「俺のいうことは正しい」「反論・質問は一切認めない」「黙って言うことを聞け」という
指導方法が「まとも」ということだな

290 :132人目の素数さん:2014/08/18(月) 22:44:25.32
ほら、また質問を増やすw

ちなみに、π×πは累加では計算できないってだけで、他の方法でも厳しいだろ。
ちなみにπ^2ね。

291 :132人目の素数さん:2014/08/18(月) 23:10:39.53
>>290
>ほら、また質問を増やすw
ほら、また答えられないw
そうやって誤魔化すから宿題が溜まっていくのだが、どちらが「おかしい」のだろうな?

>ちなみに、π×πは累加では計算できないってだけで、他の方法でも厳しいだろ。
君の主張は「理論上できない」ということなんだな
私の例えば「0.9」「0.99」「0.999」「0.999…」として桁数を増やしていけばいずれ「1になる」だろ、
に対しどこまで増やしても「1にならない」ということだな
まあ、「累加では不可」「累加でなければ可能」ということではないなら、その論理は
成立しないということだな

>ちなみにπ^2ね。
ああ、君は「5×5=?」と聞かれて「5^2」と答えるんだな
そして、それは「累乗」であり、「掛け算」の上位概念だな
「累乗」の話なら「掛け算を累加」で定義しても「掛け算」の話ではないのだから問題なく「π^2」だな
それにしてお、まさか、君が「掛け算」と「累乗」の区別がついていないとは思わなかった

で、君が説明をすると、小学生は習ってもいないのに「π^2」で納得するんだ
すごいね
妄想力が

292 :132人目の素数さん:2014/08/18(月) 23:14:10.24
言ってもいないことを指摘されても(大笑い

293 :132人目の素数さん:2014/08/18(月) 23:18:01.55
>>292
>言ってもいないことを指摘されても(大笑い
そうだな。
君は「言ってもいないこと」にしたくて、のらりくらりと質問に答えない卑怯者だものな

294 :132人目の素数さん:2014/08/18(月) 23:24:11.98
>>290
>ちなみに、π×πは累加では計算できないってだけで
チャンスをやろう
>>287で『「理論上」問題あるのか?』と聞いている以上、常識的に解釈すれば
「累加では計算できない」とは「累加では理論上に計算できない」ということになるが、
そういう意味という解釈で問題ない、ということでよいな?

さて、また、明言せずに逃げるか?w

295 :132人目の素数さん:2014/08/18(月) 23:55:28.54
お二人(なんだよな?)には続けてもらって、

それとは別に
πXπは6*ζ(2)に等しいから、1^-2+2^-2+3^-2……で計算できる。

296 :132人目の素数さん:2014/08/18(月) 23:57:44.38
残念ながら"……"っていうのは計算できることにならないらしいぞw

297 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 00:20:50.84
>>295
3人以上じゃないのか?

それから、それじゃ「累加で計算」できていないんじゃないの?
無限級数になっているしね。小学生範囲を超えるし。

おっと、俺は馬鹿らしいから続けないよw

298 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 00:25:16.81
>>294
おひさ。

相変わらず定義と近似との区別がついていないようで、
お変わりが無くてなにより。
この暑さで、熱中症になったり、
真面目に考えるようになったりする人もあるから。

π×π は、累加を使おうが、使うまいが
近似は困難だ。>> ではダメだが、他の展開で
ζ を経由するのが良さそうな気はするが。

その事と、π×π の値が定義できるか?という話は
全く異なる。実数体を位相体として定義すれば、
π×π の値が(それがどんな値であれ)一意に存在
することは自明だが、累加によって乗法を定義しては、
そもそも無理数×無理数の値は定義されていない。

小数近似が易しいか面倒かの違いじゃ、ないんだよ。
君には少し難しい話かも知れないが。

299 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 00:29:06.71
訂正:レスの要旨とは関係ないけれど...

π×π は、累加を使おうが、使うまいが
近似は困難だ。>>295 ではダメだが、他の展開で
ζ(2) を経由するのが良さそうな気はするが。

300 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 00:34:40.75
>>298
>累加によって乗法を定義しては、
>そもそも無理数×無理数の値は定義されていない。
「累加によって定義」したのに「定義されていない」とはこれいかに

まあ、「乗法」「掛け算」の用語のソースも出せない人に何を言われてもね
早く>>276の宿題の回答よろしく

301 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 01:08:00.50
>無限級数になっているしね。小学生範囲を超えるし。
そもそもπ×πが小学生範囲を超えてるだろw

302 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 01:14:47.63
どこが?

303 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 01:16:29.15
小学生って、無限小数×無限小数をやるんだw
知らなかったw

304 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 01:17:31.00
間違い、無理数×無理数だったw

305 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 01:46:11.88
値は求められないよ。当然w でも文章題から式は書ける。
で?何か?

306 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 01:47:43.37
その文章問題見てみたいぞw
一体どういう具体的な場面になるんだろうw

307 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 01:59:36.97
π×πで無理じゃね?
つうか、意味があるとは思えん

308 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 02:47:11.56
3.14×3.14=9.8596

ただ、それだけの事だ
数学的に真のπではない

309 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 03:01:23.81
半径1の輪を使い何周したかで長さを測れば切りがいい長さとして
自然にπの倍数がでてくるだろ。
その測り方で面積を求めればπ^2もでてくる。ピラミッドの測定でπがでてくるのと同じ。

310 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 03:39:08.55
必然性ないじゃん
引っ込みが付かなくなっただけっぽい

311 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 03:44:23.09
×:必然性
〇:必要性

312 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 04:06:19.25
みんな、言ってることがバラバラすぎるw
結局、πって3.14と無理数のどっちだよ?w

313 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 04:08:39.95
他にもπ=3派、π=22/7派、π=3.1派、たくさんいるぞ

314 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 04:19:47.93
小学校で無理数のπが問題に出てくると思う人、彼以外にいますか?

315 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 04:28:43.75
そもそも小学校でπという書き方が出てこないと思う

316 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 04:31:06.80
円周率と書くのを省略してるだけだろ

317 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 04:37:30.05
小学校で円周率は 3.14

318 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 04:48:14.27
>半径1の輪を使い何周したかで長さを測れば
こっちが問題になりそうw
「3周しました。さてπの何倍ですか?」
めんどくさw

319 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 05:14:28.58
こんなのどうだ?

箱の中に円盤A〜Cが入っています。円盤Aと円盤Cの直径は1mです。
円盤Aと円盤Bはへりがぴったりくっついており、円盤Aが回転すると円盤Bは同時に滑らず回転します。
円盤Aをへりの長さで1m回転させると、円盤Bは一回転しました。
また、円盤Bと円盤Cは軸が共通で、円盤Bが一回転すると、同じように円盤Cも一回転します。

ここで円盤Aを一回転させると、円盤Cはへりの長さで何m回転しますか。

320 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 05:31:07.95
もういらねw

321 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 08:23:53.29
円周率は3.16だよ

322 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 09:09:17.70
>>累加によって乗法を定義しては、
>>そもそも無理数×無理数の値は定義されていない。
>「累加によって定義」したのに「定義されていない」とはこれいかに

まさに、そこが問題点。
累加で掛け算を定義しようとしても、
有理数についてしか定義できていないのだ。
一方、小学生でも円周率が入った加減乗除はする。
算数では最終的には近似計算で有限小数を答えるが、
立式時点では、円周率は円周率であって、
有限小数 3.14 ではない。
π×π は「掛け算」には定義されていないのに、
どうやって、円周率×円周率 という式を立てるんだ?
小学生は、無理数を習っていないから、自分が
演算に定義域外の値を代入していることに
気づきさえしないだろうが。

323 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 09:13:54.39
物理的に面積は面積だろ。

324 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 09:48:37.04
>>322 の続き
もっと簡単な例があった。
円周の長さは、円周率×直径 ではなく
直径×円周率 と教わる。
単位付き量×無次元量 という原則にしたがって
いるのだろうが、しかし、これでは
直径が整数値であっても、乗数が無理数になっている。

累加で掛け算を定義し、順序を固定したのでは、
乗数が有理数でない掛け算は定義されない。
直径×円周率 は、未定義の式なのに、
なぜ、公式として登場できるのか。

一貫性は、たいせつだよ?

325 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 09:59:29.64
どのみち極限を習わないと無理数の演算は計算できないし
一応、小4のときに「概数」っていうのを習うからいいんじゃね?

326 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 10:05:52.41
ワロタw
円周率は円の周長の直径に対する比率「円周率=周長÷直径」と定義されることを知らないらしいw

直径の長さと円周の長さとの間に何か関係がありそうだと気付かせていくのに、いろいろ「順序」がおかしいw

327 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 10:31:22.43
そういや俺小学生の時、円周率は無限につづくと知って
3.14は近似値なんだから答えに「約」とか付けた方が
いいんじゃないかって悩んだ覚えあるな

328 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 10:56:20.63
自由派が「定義」の意味を理解していないことが露呈してしまった

329 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 15:01:23.67
>>327
私は、実際に「約」を付けていた時期がある。

>>328
先日、テレビ番組を見ていたら、
そこで紹介されたウドン屋の店主が、
「美味しいウドンを提供する。それが俺の定義だ。」
と述べていた。その心意気は結構だとしても、
定義という語の使い方は少しおかしい。
定義というのは、語彙を定めるという意味であり、
単に語気を強めるために乱用すべき言葉ではない。
「掛け算は累加で定義する」の「定義する」は、
このウドン屋の「定義だ」とよく似ている。
それでは定義できていないことは、前述のとおり。

330 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 16:23:40.21
円周の長さを求めるには正確には定積分が必要で
その中で円周率の値を既に使ってしまっているので
円周の長さ÷直径で定義しちゃうと循環論法に陥ってしまうって聞いたことある

331 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 17:48:17.87
>その中で円周率の値を既に使ってしまっているので
これがアホなだけじゃないの?

332 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 18:21:09.23
>>331
だよな。8*∫[0,1/√2] √(1+(y')^2) dxにπはでてこない。

333 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 18:35:25.08
>>332
それでもいいけど、普通は
4∫[0,1]{1/√(1-x^2)}dx じゃない?
どちらも、π は出てこないね。

334 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 19:03:34.71
>>333
332の式のy'の具体的な式をいれればintegrandは同じだし、
積分範囲を1/√2までにしたのは広義積分を避けるためだから、実質同じだろ?

335 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 20:44:27.84
順序=ストリー

単なる数式の問題は暗記

336 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 21:08:37.68
>>322
>π×π は「掛け算」には定義されていないのに、
法的に算数では「乗法」を教えることになっており、一般的にもこの認識で問題はない
一般的に「掛け算」と「乗法」は同じ意味だが、乗法でπ×πは定義されていないのか?
君の妄想用語、自分ルールで持論を展開されても全く論外だと指摘済み

>演算に定義域外の値を代入していることに
>気づきさえしないだろうが。
既に(誰かが)指摘済みだと思うが「順序」が逆だ

二項演算の定義を知っているか?
二項演算の定義は以下の通りだ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%A0%85%E6%BC%94%E7%AE%97

> 集合A上で定義される2変数の写像 μ:A×A→A;(x,y)→μ(x,y)を
> A上の二項演算あるいは乗法などと呼び、集合Aを二項演算 の
> 台集合(underlying set)などと呼ぶ。Aの2元x,yに対し、順序対(x,y)の二項演算μに
> よる像μ(x,y)をxとyの積あるいは結合などと呼んで、多くの場合に中置記法に
> 則ってxμyのように記す

今回のように「π×π」する場合は「π」を含む台集合として実数の集合Rを選択することになる
πが無理数だろうが有理数だろうが実数の集合Rには含まれることは自明、
Rの積集合R×Rの中に順序対(π,π)が含まれるのは自明だし、その順序対(π,π)の二項演算×に
よる像「π×π」が存在することも自明だ
「累加で定義する」という話は、順序対(π,π)の二項演算×による像「π×π」が具体的にどんな値に
なるかを決定する話だ
よって、『「掛け算」に「π×π」を定義する』のではなく『積集合R×Rの中の順序対(π,π)に対して
「掛け算」を定義する』のだから、『π×π は「掛け算」には定義されていないのに』等の君の指摘は
定義の順序が逆であり、的外れで全く否定になっていない

337 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 21:10:19.18
>>323
>円周の長さは、円周率×直径 ではなく
>直径×円周率 と教わる。
>累加で掛け算を定義し、順序を固定したのでは、
> 乗数が有理数でない掛け算は定義されない。
そもそも「二項演算を定義する」には対象となる「集合ありき」ということを覚えておいてくれ
その集合に実数の集合Rを指定したのは他でもない君であり、当然実数Rの積集合R×Rの中に順序対(π,π)が
含まれることは自明であり、「π×π」の定義は可能だ

また、円周率という概念として「円周率=円周÷直径」が大元として定義される
君の言う「円周率×直径」やら「直径×円周率」は、定義「円周率=円周÷直径」の単なる変形にすぎず、
元々順序のない「割り算」が元になっているのだから、「円周率×直径」と「直径×円周率」のどちらでもいい
よって、乗数が(必ず)無理数となる、などということと円周率を扱うことは特に関係はない

二項演算や円周率という概念を理解していないから、的外れな発言を延々と繰り返すことになる
これはどういう意味かどうしてこうなっているのか等を自分で試行錯誤することもなく今まで来たんだな

338 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 23:08:40.83
>>336
その理解で良い、
それで、先日来繰り返してきた
私の乗法の定義とも一致する。
「乗法は累加」が、定義ではなく、
近似計算の技法に過ぎないという
私の説明とも、ピッタリ一致している。
以上が理解できるかできないかは、
先のレスでも指摘した、君が
定義と近似を区別できるかできないか
次第だと思う。頑張ってね。

339 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 23:16:41.32
>>337
掛け算に順序の固定がもしあるとすれば、
割り算には左除法と右除法の区別があることになる。
>順序の無い割り算
という考えは、順序の無い掛け算があって初めて
意味を持つもので、君が話を誤魔化そうて
している(あるいは、単に馬鹿である)
ことは明らかだ。
その内のどちらなのかに関しては、私も興味がある。

340 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 23:17:22.71
>その理解で良い、
ぷぷぷ

だめだコイツw

341 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 23:20:55.11
>>340
何がダメなのか、意見を述べてみよ。
議論は、そこから始まる。
建設的な発言「で、あれば」歓迎する。
馬鹿は嫌いだ。

342 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 23:23:33.82
>馬鹿は嫌いだ。

自分自身が嫌いらしいw

343 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 23:29:19.10
>>342
無意味な煽りしかできず、
内容のある反論が一切できないことが、
のーたりんであることの確実な証拠だ。
「馬鹿は嫌い」は、既に書いたので、
繰り返したくはない。

344 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 23:31:28.15
時間稼ぎしてんじゃねーよ。

345 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 23:54:05.49
>>338
>私の乗法の定義とも一致する。
「演算に定義域外の値を代入」等と言っているところをみるとそうは思えないのだが
「演算に定義域外の値を代入」とはどういう意味だ?どういうつもりで言っていたんだ?
ものすごい手の平返しにしか見えないのだから、素直に間違いを認めることを勧める

>定義と近似を区別できるかできないか
意味が全然違う用語に対し、違うとしか言えないのだが
一体何を言っているか分からない

で、>>265で示したwolframalphaによる「実数×実数」だが桁数を無限大に増やしても
理論上計算できないと主張するか?
「理論上計算できる」「理論上でも計算できない」のどちらかはっきり明言してくれ

346 :132人目の素数さん:2014/08/19(火) 23:59:18.22
>>339
>割り算には左除法と右除法の区別があることになる。
当然区別はある
割り算は逆数の掛け算であり、「ab^(-1)」と「b^(-1)a」とが「ab^(-1)=b^(-1)a」となる
ことが保障されることによって初めて分数表記「a/b」が許されることになる

>>順序の無い割り算
ちょっと表現に語弊があったので補足するが、「可換ではない割り算に順序問題は関係ない」という意味だ

>という考えは、順序の無い掛け算があって初めて
「順序の無い掛け算がある」は私がずっと主張していることだ

「6÷2×π」「6÷2π」の計算結果がどうなるか答えてくれ
また、以前>>164で提示した話題だが、日本の義務教育で、特に断りがなければ、以下がどういう優先順位に
なっている(と君が認識している)か答えてくれ

@「÷」と「×」の優先順位
A「÷」と「省略された×」の優先順位

当然@Aで、意味が違う、もしくは、優先順位が違う、という認識であれば「乗法は2種類ある」という
ことになる


君にはずっと>>276の宿題の回答を催促している
早く回答をくれ
今回、3つ宿題が増えた

347 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 00:08:54.72
>>345
右被演算子が有理数である場合に限って定義された
「掛け算」に何かを代入して、無理数×無理数を
定義することはできない。あたりまえでしょ。

348 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 00:11:55.35
>>339
一応、>>346の補足をしておく

>「順序の無い掛け算がある」は私がずっと主張していることだ
「順序の無い掛け算」は「積」のことであり「積」と言い換えてもよい

「順序の有る掛け算」→通常の「×」を使う「a×b」表記の乗法
「順序の無い掛け算」→「積」。「×」を使わない「ab」表記のもの

「ab」を「積」と認識するか、「×」を書かない演算子を使った乗法と認識するか
人それぞれだが、君は「a×b」表記と「ab」表記をどう認識しているだろうか?

349 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 00:13:37.90
>>345
だ、か、ら、定義できることと
近似できることを区別しろと書いただろうに。
馬鹿?

「理論上計算できる」でも、「理論上計算できない」
でもなく、「理論上定義できるが、計算できない」
が正解。大人になれよ。無理?

350 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 00:19:21.06
>>347
>右被演算子が有理数である場合に限って定義された
>「掛け算」に何かを代入して、無理数×無理数を
>定義することはできない。あたりまえでしょ。
私が>>337で「集合ありき」と書いたのが理解できなかったのか?
有理数Qに定義される掛け算と実数Rに定義される掛け算は全く別物で、
有理数Qに定義される掛け算に無理数を「代入できない」のは自明だ

351 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 00:26:44.19
>>346
話題の拡散と、論点の変更ばかりが好きな人だ。
おそらく、2ch 育ちなんだろう。何をか言わんや。

その点について言えば、
(1)(2)ともに等位である
というのが、私の回答。数学の常識でもある。
世間で、(2)の乗法が高位であるという
根拠の一切ない迷信が、近年普及しつつある
という問題は知っているが...
それこそ、君の好きな「ソースが必要」な論点だな。

いづれにしろ、掛け算順序問題とは関連が乏しく、
毎度の時間稼ぎでしかない。
どのレスが君にとって不都合で、
話題を変えたかったんだい?

352 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 00:28:39.42
>>349
>「理論上定義できるが、計算できない」が正解。
「理論上定義できる」か。なら、「累加で定義できる」で問題ないな

ちなみに、「0.999…=1」は真と偽どちらの認識だ

>大人になれよ。無理?
ああ、君のようなのらりくらりと都合の悪い点は誤魔化す卑怯な論法を
用いるしょうもない大人にはなれないなw

353 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 00:36:13.91
>>348
「積」は、式の値の名称であり、
「ab」にせよ「a×b」にせよ、
式そのものの名称としては、妥当でない。

「掛け算」と「乗法」の違いについて
再三質問があったが、私は、君が
「掛け算」と呼ぶものを「掛け算」と、
「積」と呼ぶものを「乗法」と
呼んでいると捉えて、当たらずとも遠からず。
ただし、どちらも、値ではなく式に
名称を与えている。

354 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 00:43:20.31
>>350
>有理数Qに定義される掛け算と実数Rに定義される掛け算は全く別物で、

0点。
有理数の乗法が、実数の乗法を有理数に制限したもの
でなくては、困るのだ。
何を言われているか解らなければ、
手持ちの代数の教科書で「部分環」を検索!
流さず、必ず実行するように。

355 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 00:48:27.45
>>352
また、のらりくらりと話題の拡散か?
それで何が誤魔化せるというのか。
ともかく、関連が無い上に横の入りそうな脱線で
痛いとこ疲れたレスを過去のものに
しようとする手法だけは、いいかげん卒業しろ。
見苦しい以外に、言葉が無い。

356 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 00:56:19.36
>>351
>話題の拡散と、論点の変更ばかりが好きな人だ。
この話題を振った(戻した)のは>>339の君なのだがね

>(1)(2)ともに等位である
やはりね。この「a×b」と「ab」の区別を付けられない人種と、掛け算自由派となる人種は
ほとんど同じようだ

> 世間で、(2)の乗法が高位であるという
>根拠の一切ない迷信が、近年普及しつつある
君の妄想ここに極まれり、という感じだな。酷すぎる
まあ、義務教育では「a÷bc=a÷(b×c)」として定義しているから、
これを「根拠の一切ない迷信」と切り捨てるとは、もはや君のやっていることは「数学ではない」

>それこそ、君の好きな「ソースが必要」な論点だな。
中学数学に「単項式どうしの除法」という単元があるのだからこれで検索すればいくらでも見つかる
以下のソースでは「12ab÷4b=(12ab)/(3a)=3a」としているな
http://ronri2.web.fc2.com/sansu/moji.html

で、君の等位が「数学の常識」として「12ab÷4b」のような式を計算するソースは今までみたこと
無いのでソースを提示してくれ。まあ、妄想なのだからある訳ないだろうが

>いづれにしろ、掛け算順序問題とは関連が乏しく、
前述の通り、掛け算自由派となる人種と根っこは同じだ
「順序のある掛け算と、ない掛け算がある」と言う掛け算の順序に関する話題が
「掛け算順序問題と関連が乏しく」という神経が分からない
まあ、追求されると都合が悪いことなのだろう

>どのレスが君にとって不都合で、 話題を変えたかったんだい?
何を言っているか意味不明
私は、むしろ>>279等で、私に対する宿題を列挙してくれ、と要求するタイプなのだが

357 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 01:11:56.77
>>356
>まあ、義務教育では「a÷bc=a÷(b×c)」として定義しているから、

その「定義」の語の使い方は、ウドン屋と一緒だと
既に書いた。

中学教程で、ab と a×b を本当にそのように
規約しているかどうかは、教科書の文章に基づく
エビデンスが必要。
君の妄想でなければ、挙げられるはずだ。

学習指導要領解説は、単なる行政文書であって、
論文でも、学術書でも、教科書ですらないので、
何の証拠にもならない。

358 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 01:12:26.09
>>353
>式そのものの名称としては、妥当でない。
いやいや、ちゃんと一般常識的な用語として議論に参加してくれ
そうでないなら話が通じる訳がないのだから議論に参加しないでくれ

>>354
>有理数の乗法が、実数の乗法を有理数に制限したもの
> でなくては、困るのだ。
自然数→有理数の方向に拡張することを考えれば、その限りではない
それに、>>350の論点はそこじゃない

>>355
>また、のらりくらりと話題の拡散か?
「計算できない」と「無限」に関する認識の確認だ
つっこまれると相当都合が悪いらしい

>痛いとこ疲れたレスを過去のものに
まあ、落ち着けw
私はそんな手法は使わないし、答えて欲しいことがあるなら君と違ってちゃんと
答えるからどんどん指摘してくれ

359 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 01:23:34.26
>>357
>その「定義」の語の使い方は、ウドン屋と一緒だと
>既に書いた。
うん。意味が分からないから無視している

>規約しているかどうかは、教科書の文章に基づく
> エビデンスが必要。
では、逆に「12ab÷4b=(12ab)/(3a)=3a」としている理由は?

>君の妄想でなければ、挙げられるはずだ。
実際に「12ab÷4b=(12ab)/(3a)=3a」としている事実が多数あるね

で、君の方のソースは?
状況証拠だとしても「a÷bc=a÷(b×c)」という事実が多数存在し、
「a÷bc=a÷b×c」としている事実が皆無である以上、
君には残念でしょうが「a÷bc=a÷(b×c)」が「数学の常識」ということになるのだが

まあ、「a÷bc=a÷(b×c)」を正解としている教科書や問題集が世間的には圧勝だ
結局、君の数学的感覚が世間一般とかけ離れている事実がはっきりしただけだ

360 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 09:50:58.41
>>359
私は、普通の数学の常識の話をしているので、
学校数学の常識とは、当然くい違っている。
中学高校で教えている「数学」は、対象を考えて
論理性には目をつぶるとしても、用語や記号に
学習指導要領固有のローカルルールが多く、
世間の普通の数学とは、ズレがある。

361 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 09:54:47.24
↑最高にアホw

362 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/20(水) 10:04:29.11


>20 :KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/17(日) 08:52:07.23
> 自然数の 0, 整数の 0, 有理数の 0, 実数の 0, 複素数の 0, ring の 0 を述べなくてはなるまい.
>
>25 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/19(火) 21:45:08.56
> 自然数の公理が知られている今は 0 は自明である.
> Ring の範囲で自然数から複素数に拡大できる.
> 公理的集合論で 0 をどう定義するかは集合論の事であり本来の数学の話ではない.
>
>27 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/19(火) 23:55:07.47
> 公理的集合論より前にも数学はある.
>
>29 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/20(水) 00:53:06.14
> Re:>>28 零の法則を満たす. a+0=0+a=a.
>

363 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 18:33:42.69
志村五郎が最新刊『数学をいかに教えるか』で掛け算の順序について
書いているな。順序を気にするのは愚劣と一刀両断。
反論ある?

364 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 18:56:53.37
ごろーちゃんは独特な人だからなあ。
で、ごろーちゃんがそういっている根拠は?

365 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 19:01:47.98
志村さんの議論は、「かけ算の順序」が教育用の梯子で、生徒がかけ算ができるようになったら
はずされるものだという視点が弱いから議論としては不十分だな。

366 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 19:14:00.05
>>365
そうじゃないだろ。
もともと、掛け算順序問題は、
掛け算が既にできるようになった生徒に
梯子を使わなかったからバツとやった上に、
バツの理由を「掛け算の意味が解ってない」
と評したことに、親が噛みついたことから始まった。

367 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 19:17:36.71
そりゃ、説明不足なのは認めるが、そんなコトで全施策を否定しても始まるまい。

掛け算順序固定には色々な目的があるが、文系的に「掛け算の意味をこうする」って態度にも
俺は一定の理解を示すよ。
理系的にココで書いているような論議を繰り返しても良いのだが、それじゃ納得出来ずいっその
こと文系的にきっぱり文科省あたりが意味を決めてくれって人がいるのも事実。

本質は違うんだけどね。

368 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 19:59:14.32
>>360
>私は、普通の数学の常識の話をしているので、
> 学校数学の常識とは、当然くい違っている。
具体的なソースもなく「普通の数学の常識」と言っても説得力皆無だな
まあ、君は「幽霊はいまぁす」というオカルトマニアと同類なんだろうな

369 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 20:07:02.40
>>366
高学年になっても掛け算の順序が〜なんてやってるのか?
掛け算の順序なんて単位をつければ必要ないわけで、
割り算をやるまえに(個/皿)なんて単位をつけられないから必要悪でやってるだけだから、
割り算をやって単位を正しくつけられるようになったら終わるんじゃないのか?
それまでは個々の生徒の進度にかかわらず掛け算の順序を重要視していても教育論的にはありだと思うな。

個人的には割り算の前でも単位を付けて順序はどうでもよいとするほうが、日本語っぽくていいと思うが。

370 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 20:15:43.05
>>368
常識なんていちいち明記しない事が多いだろう。
具体的なソースがあっても非常識な内容はいくらでもあるしな。
で、あんたは掛け算の順序を逆にするとバツ(もしくはマル)にするべきだという具体的なソースはあるのかい?

371 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 20:21:58.81
>>369
小学校でそんな感じの単位を付けた演算なんてやらんよ。

372 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 20:28:00.39
>>368
>常識なんていちいち明記しない事が多いだろう。
常識なら検索すれば事例はいくらでも見つかるはずだろう?
ソースの中にはそういう事例も含んでいるのだが
事例でいいならある程度信用の置ける情報源のソースは出てくのかね

>具体的なソースがあっても非常識な内容はいくらでもあるしな。
常識じゃないから非常識なんだろう?
日本語大丈夫か?

>で、あんたは掛け算の順序を逆にするとバツ(もしくはマル)にするべきだという具体的なソースはあるのかい?
学習指導要領解説があるな


君は根拠の裏付けがなくても納得する人間なのだな
どういう思考回路をしているか全く理解不能だ

373 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 20:30:25.24
おおっと、>>372のアンカ>>368>>370の間違い

374 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 20:35:26.69
>>372
学習指導要領解説には逆順をバツにしろとも、マルにしろとも明記してないわなw

375 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 20:44:55.16
>>374
良く読み込むと、順序がある記述しかないコトが分るんだけどね。
どう考えても、順序ありを推奨している。

376 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 20:47:54.64
>>374
>学習指導要領解説には逆順をバツにしろとも、マルにしろとも明記してないわなw
ひとつひとつの項目の説明に、こう書いたらマル、こう書かなかったらバツと明記してある
教科書や参考書を紹介してくれ
君はそこまで書いていないと自分では正誤判定できないし、他人の正誤判定にはいちいち噛み付くのだろうな
君が非常識な人間だということがよく分かった

まあ、常識的に君の言っていることは屁理屈ということを覚えておいてくれ

377 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 20:56:09.95
直方体の例だが、俺が見た教科書では、
 直方体の体積=縦×横×高さ
となっていて、学習指導要領解説では、
 直方体の体積=縦×横×高さ=底面積×高さ
のような記述がある。
そうなると、
 高さ×縦×横 や 縦×高さ×横 等は記述がないから間違いなのか?

「順序固定された表現しか出てこない」からと言って、他の順序が誤りとは限らない。
順序固定にしたい人は、これが根拠だと言ったりするけどね。

378 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 21:12:08.96
>>377
>高さ×縦×横 や 縦×高さ×横 等は記述がないから間違いなのか?

面積に関しては、学習指導要領解説では
>(長方形の面積)=(縦)×(横)(もしくは(横)×(縦))
のように、どちらも書いてある

体積で縦×横やら底面積やら出てくること、体積は面積は拡張でること、を考慮すれば、
常識的に考えて、体積でもどの順で書いてもよい(唯一とは限らない)、と判断される
バツにされたら、「学習指導要領解説で面積はどちらでもいいように明記されてるんですけど」と
抗議してやればよい

379 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 22:38:31.06
>>378
掛け算を導入する二年生の時点ならともかく、
長方形の面積を扱う四年生の時点で
縦×横 と 横×縦 が同じ値を持つことが
自分で判断できないようでは、とうてい
掛け算の意味を理解しているとは言えない。

この文脈で、学習指導要領解説に 横×縦 でもよいと
書かれているかいないかに言及してしまうところに、
掛け算順序固定派の発送の異常さがある。

380 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 22:40:26.96
訂正
発想の異常さ

381 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 22:46:59.69
>>379
>縦×横 と 横×縦 が同じ値を持つことが
>自分で判断できないようでは、とうてい
>掛け算の意味を理解しているとは言えない。
この発言から、君が面積の定義とかけ算の定義の区別が
付いていないことがよく分かる

で、君にはいちいちどういう意味で用語を使っているか確認しなければ
話が通じないのだが、君の言う「掛け算の意味」って一体どういう内容だ?

>掛け算順序固定派の発送の異常さがある。
これは、この問題でバツを付けるおかしな先生向けの話だと分かってるか?

382 :132人目の素数さん:2014/08/20(水) 23:09:22.29
この問題では、公式をしっかり把握しているかという確認で、公式通り立式するように
指示する指導は小学校段階では「あり」だと思っている。

まあ、この件に関しては、意味論を外れていると俺は思っている。

383 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 00:23:45.24
>>382
生徒に、理解ではなく、
指示どおり操作すること
だけを期待する教師が
近年大増殖して、
公式主義が蔓延している。
その下で育った世代が
また教師になるサイクルが
既に数回点しているので、
学校教育の正常化には
遠い道程が生じている。

384 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 00:45:58.37
理解させ、公式を確認し、その公式を覚えているかどうかを式を立てる際に確認するってことで。

385 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 06:14:16.52
>>383
それで目の前のことしか見えず直情的に行動するモンペアが増加したんだねw

386 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 08:22:13.16
たとえば、平行四辺形の面積を(底辺)×(高さ)でなく
(高さ)×(底辺)で求めるのはアリなの?

387 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 10:12:21.74
>>377 >>386
直方体の体積=縦×横×高さ=底面積×高さ →○
直方体の体積=高さ×縦×横=縦×高さ×横 →×(誤りではないが)
平行四辺形の面積=底辺×高さ →○
平行四辺形の面積=高さ×底辺 →×
に決まってるだろ

こういうことはいまの数学のような下品な視点では見えないんだよ。
常識人にはすぐ見えるのだが。

388 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 10:59:02.01
>>387
理由を書けw

389 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 11:51:17.00
分からんなら、まず少しでも感じ取ろうとしろよ。
たとえば、点線面体→○、線体点面 →× は分かるか?
そして、a×b=c、b×a=cだからa×bもb×aも同じ、とはならないぞ。

390 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 12:03:52.52
そんなの日本語の問題だろ
数学の世界に持ち込んでくるなよ
これだから文系は困る

391 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 12:05:08.18
オマエは自分の巣に帰れw

392 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 12:07:45.12
>>390
これだから数学は下品だと言うんだよ

393 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 12:11:41.27
だから巣に帰れってw

394 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 12:13:56.48
>>391 >>393
痛いとこ突かれたのかw

395 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 12:22:28.98
>>394
オマエに台形の面積の公式のどちらが正しいか聞いても無駄なことは分かっているからなw
あ、当然答える必要はないぞw

台形の面積=(上底+下底)×高さ÷2
((2つ分の平行四辺形の面積)÷2の意)

台形の面積=(上底+下底)÷2×高さ
(平行四辺形の底辺=(上底+下底)÷2、平行四辺形の面積=底辺×高さ)

396 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 12:43:12.39
>>391>>393
対立意見を持つ二人の両方に対して巣に帰れって意味不明なんだが
単に日本語能力がないのかそれとも
この話題には興味がなくて、ただ煽りたいだけなのか

397 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 12:48:33.27
投稿時間みて、リロードしてなかったことくらい察してくれw

398 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 13:34:46.38
>>395
この場合は、
台形の面積=(上底+下底)×高さ÷2 →○
台形の面積=(上底+下底)÷2×高さ →×
あんたが先に書く方が○だと思ってもいいよ
>平行四辺形の底辺=(上底+下底)÷2
ほーw

399 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 13:35:48.09
>>395
この場合は、
台形の面積=(上底+下底)×高さ÷2 →○
台形の面積=(上底+下底)÷2×高さ →×
あんたが先に書く方が○だと思ってもいいよ
>平行四辺形の底辺=(上底+下底)÷2
ほーw

400 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 13:42:09.25
↑察するとかできないアスペの発言らしい

401 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 14:14:59.81
>>339
> >平行四辺形の底辺=(上底+下底)÷2
> ほーw
普通の人なら、台形2つ分で作った平行四辺形の
半分の平行四辺形の底辺、のことだと分かると思うぞ
面積を求めてから半分にするか、底辺を求めてから面積を
出すかの違いで、どちらの考え方でもいいと思うけどね

402 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 14:41:14.76
台形の一方の斜辺の中点を通り、もう一方の斜辺に平行な直線で三角形を切り取って
それを上に貼り付けて平行四辺形を作ればいいね

もうひとつの考え方としては上底と下底の中点どうしを結ぶ
台形の面積=(上底÷2+下底÷2)×高さ

403 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 14:54:41.24
>>402
すまん
中点どうしを結ぶやり方は小学生では無理だった
取り消します

404 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 17:42:44.57
>>401
> 台形2つ分で作った平行四辺形の半分の平行四辺形の底辺、のこと
ほっほっほっアホかwww

405 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 17:46:00.45
痛いとこ突かれたのかw

406 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 18:35:39.00
>>369
>掛け算の順序なんて単位をつければ必要ないわけで
ということは、単位がないときは掛け算の順序が必要だということは
認めるんだな。単なる順序自由派とは違う点はよいが、
順序と単位導入のどちらがよいかは分からんよ

407 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 18:57:40.10
話を誤魔化したw

408 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 19:38:16.15
>>406
個人的には、
1)面積型の掛け算をオハジキを使って先に導入し、九九を憶え扱い方に成れる。
そのとき演算の可換性を確認する。
2)(ひとつあたりの数)X(それがいくつ分)型の計算は、オハジキの列に注目することで
上で導入した掛け算に帰着することを理解させる。
という手順なら掛け算の順番なんて必要ないと思う。

ただ、掛け算の順番にこだわる立場はマトリックスとベクトルの順に意味があるように意味が有るとは思っている。
単位をつければ「順序のある掛け算」の左側が異なる二つの空間の変換演算子の役割であることがはっきりするので
そのほうがいいだろうとも思っているが。

409 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 20:20:50.04
>>375氏のような学習指導要領解説は順序推奨していると考えている人や、>>372氏のようなソースが必要のように考えている人は、
直方体の体積として 縦×横×高さ 底面積×高さ はマルだけど
直方体の体積として 高さ×縦×横 縦×高さ×横 はバツと考えているでOK?
反論がなければそう受け取るよ。

410 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 20:39:18.63
>>409
俺はどっちでも良い派。だが、とある小学校教師が、試験で決まりのように式を作らないと×にするぞ
という宣言をしたとしても別にOKだ。

そもそも、その問いかけは、教科書にのる決まりとして○なのか、通常の試験として○×つけて良いって話なのか、
それとも、子供の理解度がいまいち悪く、教師がしっかり子供が決まりを把握するようにする手段としてのローカル
ルールまでダメダメって話なのかいまいちはっきりしない。

411 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 20:43:20.74
>>409
私は、>>372だが基本的な考え方は>>38に書いている

>直方体の体積として 高さ×縦×横 縦×高さ×横 はバツと考えているでOK?
面積や体積等の公式は、整理された「結果(それがかけ算であれば積と呼ぶ)」であり、
これは「順序の無いかけ算」なのだから、どちらも正解だ

412 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 20:43:48.88
>>408
掛け算の順番にこだわる理由を数学的論理性だけに求めるとそうなるな。

だが、過去ログにあるが掛け算の順番にこだわる一番の理由は「子供に文章題をしっかりと読ませたい」という
ことだから、それじゃ解決しないよ。掛け算固定の理由は幾つかあるが、そういった論理性だけじゃないってコト。

413 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 21:07:52.29
>>411
小学校でならう面積や体積等の公式は「×」を省略してないんだから
あなたのいう「順序のあるかけ算」じゃないの?

414 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 21:28:44.16
>>412
子供に文章題をしっかり読ませたい
というのは、よい観点だ。しかし、
そこで重要なのは、何が「いちあたり」で
何が「いくつぶん」かを把握することであって、
式を公式どおりに書くことではない。
しっかり読めたかを答案で確認したければ、
例えば、5皿に3個つづのリンゴの場合、『
いちあたり…一皿あたり3個
いくつぶん…5皿ぶん
ごうけい…3×5個
』とでも書くように指導すればよい。
その際、大切なのは一行目二行目であって、
三行目は『5×3個』でもかまわない。
いちあたり×いくつぶん と
いくつぶん×いちあたり は、
実数の乗法の可換性によって、同じ値を持つからだ。
この方法なら、教え方の勝手な都合によって
掛け算の式に本来ない意味を添加する必要も無いし、
早い時期から生徒に公式主義を刷り込む害も無い。

415 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 21:40:11.24
>>413
>あなたのいう「順序のあるかけ算」じゃないの?
君は、人の話をよく聞きましょう、と注意されるタイプじゃないか?
私は「基本的な考え方は>>38に書いている」と言ったのだから>>38をよく読んでくれ

416 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 21:40:13.77
ま、そうなったらそれでも良いけどな。
でも、公式をしっかり暗記するのは絶対必要だよ。

417 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 21:47:14.40
良いかな…と思ったけど駄目だ。何故掛け算になるのか、という視点が抜けていた。
文章題の次に「1あたりは?」なんて問題があったら、掛け算なのがモロわかりじゃないか。

足し算なのか、引き算なのか、掛け算なのか、割り算なのかを子供が判断する機会を奪っている。

418 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 21:54:25.28
>>414
>掛け算の式に本来ない意味を添加する必要も無いし、
「掛け算の式に本来ない意味」とは何だ?
かけ算は累加ということであれば>>349で「理論上定義できる」と既にお墨付きを貰っているが。
そしてかけ算は累加の「〇が□個」の言い換えまとめたものが「いちあたり×いくつぶん」なのだが。
まあ、私が「0.999…=1」同様、桁数を無限大にすれば「π×π=9.8596…=π^2」という主張は、
同意していただけなかったな

419 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 22:43:19.00
>>415
『(全体の量)=(いくつ分)×(1あたりの量)』という関係も「結果」として成り立つけど
これを公式として「順序のない掛け算」に振り分けることはできないの?

420 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 23:03:13.29
>>419
>『(全体の量)=(いくつ分)×(1あたりの量)』という関係も「結果」として成り立つけど
> これを公式として「順序のない掛け算」に振り分けることはできないの?
どういう意味で式を書いているか分からないが「=」の意味は「XXXはYYYである」という方向性の
ある意味ということでよいか?
そうでないなら「結果」に関する議論にならないし、君は過去ログを読んで議論に参加しているか甚だ疑問だ
直前のレスにもあるが、掛け算の意味は同数累加であり、「3+3+3+3+3を3×5と書く」、
「3+3+3+3+3」は「3が5個」であり、これは「(いくつ分)×(1あたりの量)」と言い換えることもできる
これは「定義」だ
それに「(全体の量)=?」に対し、割り算になる割合の問題かもしれないし、「1+2+3」のような単なる足し算の
問題かもしれない
「(全体の量)」を分解することは一意に決まらないし、何の意味があるのか分からない
これを公式化する意味を教えてくれ

421 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 23:10:47.18
>>420
掛け算の意味を累加だけに矮小化して、しかも
被演算数の順序を固定してしまうと、
直径×円周率 が定義できなくなるが、
公式主義者たちはそれでもいいの?
という質問は、だいぶ前にしたけれど、
返事らしい返事は無かった。

422 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 23:16:18.00
>>415
よく読めでごまかさず、きちんと答えてほしいな

423 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 23:20:19.20
>>421
君は本当に過去ログを無視し、無かったことにするよな
そういう手口を恥だと思わないのか?

>直径×円周率 が定義できなくなるが、
> 公式主義者たちはそれでもいいの?
既に>>337で「円周率=円周÷直径」だと反論したし、>>418で「実数×実数(当然、無理数含む)」
>かけ算は累加ということであれば>>349で「理論上定義できる」と既にお墨付きを貰っているが。
とその点はクリアしていることを書いている

424 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 23:22:06.96
>>415
>よく読めでごまかさず、きちんと答えてほしいな
よく読んだ上で、何が分からないか再度質問してくれ

425 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 23:23:36.90
>>417
そうではなくて、
>>417 の『 』内を全て生徒に書かせる。
答案に掛け算を書きたかったら、
『いちあたり…』の部分も自分で書けということ。

算式だけ説明抜きで書きっぱなしにして
意図を汲んでくれではなく、何を考えたのかを
表現しようとする姿勢を育てるためにも、
3×5 と書きさえすれば 3 が いちあたり で
5 が いくつぶん という方式よりも
教育的だろう。

426 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 23:23:42.57
>>420
ここで言ってる(全体の量)とは、「1あたりの量が一定である時に、そのいくつ分にあたる量」のことだと考えてください
そうすれば、(1あたりの量)と(いくつ分)の値を使って(全体の量)を(いくつ分)×(1あたりの量)で求めることができます

427 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 23:25:11.70
>>424
小2にそれやらせるの?w

428 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 23:29:10.08
>>426
>そうすれば、(1あたりの量)と(いくつ分)の値を使って(全体の量)を(いくつ分)×(1あたりの量)で求めることができます
では、「(いくつ分)×(1あたりの量)=(全体の量)」であって、
「(いくつ分)×(1あたりの量)」を計算するのが目的でまだ「結果」でない、ということだね
既にそれは「結果」に関する議論にならないと回答した

429 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 23:31:24.66
>>427
>小2にそれやらせるの?w
「よく読んだ上で、何が分からないか再度質問してくれ 」と君に言ったのだが、君は小2なのか?

430 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 23:34:51.13
>>429
すまん、アンカー間違った。

>>427>>425へのレスね。

431 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 23:35:34.58
>>424
>比例(関数)や面積は「×記号を使わない(順序のない)かけ算」に振り分けられるものだ
(平行四辺形の面積)=(底辺)×(高さ)
で×の記号を使ってるのだから「順序のあるかけ算」じゃないの?

432 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 23:35:41.14
>>428
(全体の量)を求めるのが目的だよ
『(全体の量)=(いくつ分)×(1あたりの量)』という関係が成り立つということが言いたかった

433 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 23:37:53.13
>>423

>>337 は、その後、
掛け算に順序があるという主張と
右除法と左除法を区別しないことは
整合性が無い〜という指摘をクリアできていない。
Wiederkommen.

>>349 は、私のコメントだが、
無理数×無理数 はマトモな方法で定義すれば
「理論上定義できる」と言っているのであって、
累加では 何か×無理数 は定義できない〜という
話の一部として書いている。
確かに、文章をよく読ませる教育は必要だねえ。

434 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 23:42:54.18
>>424
>で×の記号を使ってるのだから「順序のあるかけ算」じゃないの?
『小学校では「2π」という書き方を教えない』から「×」を使わないのは仕方がなく、
「×」を使って書かれた式が、本来どちらに振り分けられるべきかと言う問題だ、と言っている
君はそういう話の前提が理解できないタイプなのか?

で、君は一体何派だ?
>>409にどう答える?

435 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 23:43:05.48
>>430
もちろん、やらせるんだよ。
そろばん塾ではなく、
算数の授業の話なんだろう?

436 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 23:46:39.91
おおっと、>>434のアンカ>>424>>431の間違い

437 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 23:47:38.88
>>435
まあ、やれといえばできない訳でもないかw
ついでに、足し算、割り算、引き算の時も同じようにできるな。

でもなあ、掛け算固定がイヤだと言ってその教育実践をするのは現状をかなり変えなきゃいかんなー。

更に、結局掛け算は交換則が成り立たない訳だしねえ。

438 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 23:48:10.28
>>434
理解できないのではなく、その前提がおかしい
と言っているのだろう。

君は、yes以外の返事は理解できないタイプなのか?

439 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/21(木) 23:50:35.84
>>4
>4 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>



厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密

440 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 23:54:53.97
>>433
>掛け算に順序があるという主張と
>右除法と左除法を区別しないことは
>整合性が無い〜という指摘をクリアできていない。
ん?>>436で「当然区別はある」と言っているのだから「整合性が無い」という問題は存在しない

>確かに、文章をよく読ませる教育は必要だねえ。
そうだな。ずっと「累加で」と言っているのに勝手に前提を変えて答えている訳だ
ちゃんと文章を正しく読んでくれ
で、私が「0.999…=1」同様、桁数を無限大にすれば「π×π=9.8596…=π^2」という主張を
君はどう思うね?

ちなみに、「小学生」ということだから「円周率は3.14」であり
「有理数×有理数」で問題なく定義できればよいらしい

441 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 23:56:16.11
>>437
>結局掛け算は交換則が成り立たない訳だしねえ。

代数の教科書の多くに、「本書では、特に断らない限り、
環といえば単位元を持つ可換環を指すものとする。」
と書いてあることは、どう思うの?

それこそ、小2相手に乗法を非可換まで一般化
することの意義は、何?

442 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/21(木) 23:57:53.05
>>4
>4 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>



厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密

443 :132人目の素数さん:2014/08/21(木) 23:59:23.76
>>438
>理解できないのではなく、その前提がおかしい
> と言っているのだろう。
何故関係ない君が割り込んでくるんだ?
自演でもしているのか?

ちゃんと理解しているか分からんので「その前提」とは何か、
何故おかしいのかをはっきり明記してくれ

>君は、yes以外の返事は理解できないタイプなのか?
いや、君と会話しているつもりはないで言いがかりはよしてくれ

444 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/22(金) 00:01:38.87
>>4
>4 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>



厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密

445 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 00:06:36.88
>>434
>「×」を使って書かれた式が、本来どちらに振り分けられるべきかと言う問題だ、と言っている
(代金の合計)=(ジュース1本の値段)×(ジュースの本数)
小2で問いと、と小6での比例の問題で
前者は順序のあるかけ算で、後者は順序のないかけ算というの?

私が何派であるかで答えが変わるのか?
>>409は順序どおり式を書けと指導している人がバツにするなら、それはそれでもかまわない

446 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 00:06:41.46
>>441
>代数の教科書の多くに、「本書では、特に断らない限り、
>環といえば単位元を持つ可換環を指すものとする。」

環の性質を確認する前に、環の性質を使うのはダメダメだろw 
そういった本でもそんなことやっていないだろ?

>それこそ、小2相手に乗法を非可換まで一般化
>することの意義は、何?

以前から書いているだろ?小学生は数が拡張される度に、交換則が成り立つかどうか
確認する必要があるからだよ。最初から成り立つのを前提に授業を進めるのは一貫性がない。
数の性質は確認・証明してから使うって一貫性が必要だろ。

447 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/22(金) 00:12:34.15
>>4
>4 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>



厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密

448 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 00:17:42.45
>>445
>前者は順序のあるかけ算で、後者は順序のないかけ算というの?
実際問題をみないと判断はできないが、基本的にはYESだ
まあ、>>131後半にそのことがよく分かると思われる問題を出しているので
この問題に回答してみてくれ

>私が何派であるかで答えが変わるのか?
そりゃ、この話題を続けるなら当然今後の攻め方が変わるねぇ

449 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/22(金) 00:19:24.21
>>4
>4 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>



厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密

450 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 00:22:44.27
>>441
あー、それから、2chってこのようにスレを上げて書込めば、荒らしが書込むんだわ。
次の書き込みからは、メール欄に「sage」と書いて書込んでくれ。

451 :age:2014/08/22(金) 00:28:20.60
age

452 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 00:33:25.87
>>448
>そりゃ、この話題を続けるなら当然今後の攻め方が変わるねぇ

建設的な内容にならなさそうなので、もういいです

453 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 00:40:30.51
>>452
>建設的な内容にならなさそうなので、もういいです
君の>>422風に言えば、建設的な内容にならなさそうでごまかさず、きちんと答えてほしいな
となるんだろうね
まあ、君はそういう人なんだろう

454 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/22(金) 05:22:25.57
>>4
>4 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>



厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密

455 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 05:23:31.11
他人に厳しく、自分にあまい…

456 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/22(金) 05:24:46.41
>>4
>4 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>



厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密
厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理
論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密・論理・厳密

457 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 09:26:52.80
>>446
拡張してから成り立つかどうか調べるのではなく、
成り立つことを公理とすべきだと、
繰り返し書いているだろ?
自分で証明ができない学年のうちは、
法則は天下りに与えるのが適切。
実験で確認するのは、証明ではないから。
初期にそういう教え方をするから、先々
∀と∃が混乱した学生が育つ。

458 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/22(金) 09:29:36.49
>>4
>4 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>



痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢

459 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 09:37:09.37
>>457
sageる程度こともできないキチガイがw
何度も何度も同じこと言われてんじゃね〜よ
どこまでバカなんだよ
お前も荒らしだw

460 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 10:09:14.56
まあ、等質っぽいわな

461 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/22(金) 11:16:41.91
>>4
>4 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>



痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢

462 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 12:03:39.12
http://imgcc.naver.jp/kaze/mission/USER/1/1/180721/6148/288x384x493958058943ccdb31e804cf.jpg

463 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/22(金) 12:07:22.79
>>4
>4 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>



痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢

464 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 13:36:51.08
>>448
(1)
@100×8=800 答え800円
A100×8+100×6=800+600=1400 答え1400円
B100×8+(100+20)×6=100×8+120×6=800+720=1520 答え1520円

(2)
@y=x×8=8×x 答えy=8×x、比例している
Ay=x×8+x×6=x×(8+6)=x×14=14×x 答えy=14×x、比例している
By=x×8+(x+20)×6=x×8+x×6+20×6=x×(8+6)+20×6=x×14+120=14×x+120 答えy=14×x+120、比例していない

一応、これは解答の一例ということで他の立式や計算の仕方も有り得ると思う

465 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/22(金) 13:38:15.37
>>4
>4 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>



痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢

466 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 17:30:11.60
>>457
それは大学での数学の形だろw
そんなモン小学生で実行できるかよ。

大体、大学でそのような教え方ができるのも、小中の算数・数学で数と演算の基礎的なことを
確認しているからできることだろうに。

467 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/22(金) 18:00:01.88
>>4
>4 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>



痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢

468 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 20:39:55.79
>>464
回答どうも
回答してみて分かったと思うが、(1)はどう考えたかを表現し、かけ算の意味を
用いて立式したもの(最初に書かれている式)が評価対象となり、(2)では、
立式したものを整理した式が評価対象となる
(2)@は単純すぎるためよく分かっていない人の間ではかけ算の順序が問題となることも
あるが、(2)ABのような少し複雑にしたいくつかのパターンを考えてみれば、解答として
整理され結果となった式を要求されていることが分かるだろう

要するに、>>445
>小2で問いと、と小6での比例の問題で
>前者は順序のあるかけ算で、後者は順序のないかけ算というの?
に関して、小2で問いでは立式した式そのもの、つまり、掛け算の定義に沿った順序に
なっているかが評価ポイントになり、小6での比例の問題では整理され結果となった式、
つまり、掛け算の定義や意味といった情報(順序含む)が失われた式が評価対象となる点が
異なる、ということだ

469 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 20:51:28.79
>>464
>>468の補足
小2で問いはかけ算「×」の定義や意味そのものを聞かれているのでいつなんどき誰が答えても
「×」は必須だが、小6での比例の問題ではその限りではないので、「×」を使わない表記を
学習後は(2)AB等は「y=14x」「y=14x+120」とむしろ「×」を使わない表記で書くべきものとなる

470 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 21:14:16.25
>>468-469
その評価対象って指導する側の立場から見たものだよね
つまり、子供が掛け算の定義を理解しているかを確かめるのが目的か
そうでないかの違いじゃないのかな?

子供にとってみれば「何を評価対象とされているか」を読み取る能力も
必要だろうが、それはもう数学の話では無くなってると思うんだが

471 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 21:27:48.97
>>470
>その評価対象って指導する側の立場から見たものだよね
そうだな。
順序があるのは便宜的やら高学年ではかけ算の順序は解除されるなど言っている人がいるが、
そういうことを言っている教える側がなぜこうなっているかを理解し、ふらふらしないようにする、
という話だ
基本的に、高学年では順序のないかけ算になる(ものもある)のだから、そういうもので式を
評価対象とし、式にマルバツを付けること自体ナンセンスだということだ

>子供にとってみれば「何を評価対象とされているか」を読み取る能力も
>必要だろうが、それはもう数学の話では無くなってると思うんだが
そうだな。子供がそんなことを気にする必要はない

472 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 21:56:36.79
>>462
www

473 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/22(金) 21:57:08.87
>>4
>4 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>



痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢

474 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:00:44.41
>>471
それなら「c÷a×b」と「c÷ab」の話は、この話題とは関係なかったってことだね
了解、ありがと

475 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/22(金) 22:01:27.21
>>4
>4 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>



痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢

476 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:09:39.75
>>474
>それなら「c÷a×b」と「c÷ab」の話は、この話題とは関係なかったってことだね
いやいや、「×記号を使う(順序のある)かけ算」と「×記号を使わない(順序のない)かけ算」の
2種類が存在することを認識する必要があるのだから関係あるぞ

まあ、関係ないと思うのは勝手だが、上記の「掛け算(のようなもの、abは積)は2種類ある」には
特に反論はないということでよいな?
当然のことだが、反論がなければ回答不要だ

477 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:14:25.66
>>466
逆だ。
大学というか、中学以上では、自分で証明ができる
(事実かはともかく、そういう建前になっている)から、
結果的に同値な定義であれば、そのうちのどれを
定義として採用しても全くかまわない。しかし、
小学生に定義の同値性を証明させるのは現実的でないから、
多用される「法則」を公理に持つ定義を採用するしかない。
少数の例であてはまっていることを「確認」して
証明の代わりとする教え方は、掛け値なしに最低。
証明はしない分とも、例示が一般論にならないこと
くらいは、小学生でも理解しておかなければ。

478 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:19:41.22
>>476
まだ、演算の定義と式の表記の区別がついてないのか。
そのふたつは、文字列としての表記が違うだけの、
同じ二変数関数だ。交換法則は、どちらにも成り立つ。

479 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:20:54.62
>>476
かけ算の定義に沿った式と、整理され結果となった式の2種類だよね
「c÷a×b」と「c÷ab」の違いは単に演算の優先順位の問題だから関係ないね

480 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:24:40.51
>>478
>そのふたつは、文字列としての表記が違うだけの、
> 同じ二変数関数だ。
こんなこと言っている時点で論外
義務教育の数学の話なんで、他からの指摘は越権行為だと指摘済み

481 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:30:07.46
>>479
>かけ算の定義に沿った式と、整理され結果となった式の2種類だよね
そうだな。

>「c÷a×b」と「c÷ab」の違いは単に演算の優先順位の問題だから関係ないね
『「c÷a×b」と「c÷b×a」』『「c÷ab」と「c÷ba」』で考えれば
前者は順序関係あり、後者は順序関係なし、だよな?

482 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:32:31.12
>>481
「c÷a×b」はcをaで割ったものにbを掛けたもの
「c÷b×a」はcをbで割ったものにaを掛けたもの
順序以前に、式の意味が違うんだけど?

483 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/22(金) 22:32:38.85
>>4
>4 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>



痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢

484 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:35:33.33
>>482
>順序以前に、式の意味が違うんだけど?
そうだな。私の主張通り、順序があるから「式の意味が違う」訳だ
それが何か?

485 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:36:37.36
>>477
そんな教育しているトコどこにあるんだよw
「例示」というか、具体例を子供が見つけるように仕向けさせるのが今行われて居る普通の教育ね。

ちなみに、キミが言っているようなコトを実際に小学校でやったら総スカンをいとも簡単に食らうよ。

486 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:37:48.49
>>476
「掛け算(のようなもの、abは積)は2種類ある」ではなくて、以前言ったようにabがひとまとめのモノと認めれば
何の問題もないし、このスレと関係すらないだろw

487 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:40:15.54
>>480
小学校の話だとしても、教える教師は小学生ではないんだろう?
指導法の良し悪しを議論するときに、小学生に解る言葉で説明
しないとついてこれないというのは、本当に論外。

488 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:41:58.35
>>484
多分、過去にも指摘したことがあると思うんだけど
「c÷a×b」という文字列の『a×b』の部分を『b×a』で置換したら式の意味が変わるのは
「かけ算に順序があるから」ではなく「式の代入の仕方を間違えているから」だよ

489 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:42:00.97
>>486
>「掛け算(のようなもの、abは積)は2種類ある」ではなくて、以前言ったようにabがひとまとめのモノと認めれば
>何の問題もないし、このスレと関係すらないだろw
「a×b」と「b×a」は順序があるから「式の意味が違う」、
「ab」と「ba」は順序が無いから「式の意味が同じ」という、掛け算の順序問題に直結する話だ
かけ算の順序の話をしているのに「このスレと関係すらない」とは頭大丈夫か?

490 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:43:27.16
>>489
もっと詳しく言ってくれw 
さっぱり分らんw

491 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:45:39.96
>>487
>小学校の話だとしても、教える教師は小学生ではないんだろう?
「c÷a×b=c÷ab」と主張する者に対する反論なのだが、君は一体何を言っているんだ?

> 指導法の良し悪しを議論するときに、小学生に解る言葉で説明
>しないとついてこれないというのは、本当に論外。
君の言いたいことが趣旨や意図がさっぱり理解できない

492 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/22(金) 22:45:46.49
>>4
>4 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>



痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢

493 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:48:08.26
>>488
>「かけ算に順序があるから」ではなく「式の代入の仕方を間違えているから」だよ
『「c÷ab」と「c÷ba」』に対してもコメントしてくれ
これは「式の代入の仕方を間違えているから」には何故ならないんだ?

494 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:49:30.80
>>490
>もっと詳しく言ってくれw 
もっと詳しく言ってくれ
どこが分からんかさっぱり分らん

495 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/22(金) 22:49:50.57
>>4
>4 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>



痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢

496 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:53:03.64
>>484
そもそも「c÷a×b」は「(c÷a)×b」のことであって、この中の「×」の順序を
問題にしたいのなら比べるべくは「c÷b×a」ではなく「b×c÷a」の方では?

>>493
それは優先順位が上だったから、置換しただけでもたまたま式の意味が変わらなかっただけ

497 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:56:43.80
>>496
>それは優先順位が上だったから、置換しただけでもたまたま式の意味が変わらなかっただけ
要は「掛け算(のようなもの、abは積)は2種類ある」と理解してくれれば、こちらの目的は達成だ
中には本気で「c÷ab=c÷a×b」と主張する者がいるからね
君はそうではない、というだけのことだ

498 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:56:56.40
>>493
また、馬鹿なことを...

どちらも、「式の代入の仕方を間違えている」。
「c÷a×b」と「c÷ab」、
「c÷b×a」と「c÷ba」は、それぞれ同一の式だ。
「省略しても式が誤解されない場合は、
乗算記号を書かなくてもよい」を適用しただけだから。

499 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/22(金) 22:57:50.69
>>4
>4 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>



痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢

500 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:59:34.67
>>497
こちらも、あなたが式の代入の仕方を知らないことがわかればそれで十分だよ

501 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 22:59:44.78
>>496
ほら、>>498ような主張する人間がそんざいするんだよ
君は>>498のような人間をどう思う?

502 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:03:07.64
>>501
だからそれはこのスレの話題とは関係ないですよね
スレチな話題を持ってこないでくれる?

503 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:04:03.39
>>500
>こちらも、あなたが式の代入の仕方を知らないことがわかればそれで十分だよ
君は、特殊な人向けの内容だ、というのが理解できないらしい
君も特殊な人なんだな

504 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:04:15.87
>>498 の続き

「c÷ab」が「c÷a×b」の略記でないのなら、
省略すると式が誤解される場合にあたるから、
乗算記号を省略することはできないことになる。
したがって、「c÷(ab)」の意図で「c÷ab」と書く
ことは許されず、括弧が必要になる。

505 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:08:40.40
>>501
>だからそれはこのスレの話題とは関係ないですよね
特殊な人はそもそも「a×b」と「ab」の区別が付かないから、
「ab」で考え順序自由派になる、という順序自由派の存在する根本的な原因の
ひとつなんだけどね
君には理解できないのだろうが、かけ算の順序問題の重要ポイントだ

506 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:11:02.93
>>498,504
>したがって、「c÷(ab)」の意図で「c÷ab」と書く
> ことは許されず、括弧が必要になる。
義務教育ではそうなっていないんで、ちゃんと勉強して出直してくれ

507 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:14:30.16
>>494
最初から最後まで丁寧に説明してくれw

508 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:18:11.86
>>507
>最初から最後まで丁寧に説明してくれw
君は>>504の主張にについてどう思う?

509 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:22:52.45
>>505
「かけ算の定義に沿った式」と「整理された結果の式」の区別がつかないことが
「c÷a×b」と「c÷ab」の区別がつかないこととどう関係するの?

510 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:23:00.57
なんで話をそらすんだw 意味不明。

511 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:25:38.15
>>510>>508への回答な。

ちなみに >>504 は現在の義務教育とかでは一般的でない意見だが、括弧を付けろという主張は
まあ一理ある。で何か?

512 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:28:22.82
>>509
>「かけ算の定義に沿った式」と「整理された結果の式」の区別がつかないことが
>「c÷a×b」と「c÷ab」の区別がつかないこととどう関係するの?
区別が付かないということはそもそも「かけ算は1種類」ということだが何か?

513 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:30:48.22
>>512
うん、だから「かけ算は1種類」だとしたら、何故「c÷a×b」と「c÷ab」の区別がつかないの?と聞いてるんだが

514 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:32:19.76
>>511
>ちなみに >>504 は現在の義務教育とかでは一般的でない意見だが、括弧を付けろという主張は
> まあ一理ある。で何か?
「現在の義務教育とかでは一般的でない意見」と言うことで了解
過去ログを読んでほしいのだが、そういう特殊な人向けの内容なので、
君にとって興味ないということで構わないし、君と議論する意味はない

515 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:35:30.39
>>513
>うん、だから「かけ算は1種類」だとしたら、何故「c÷a×b」と「c÷ab」の区別がつかないの?と聞いてるんだが
さあ?「c÷a×b」と「c÷ab」の区別がつかない理由は>>504に聞いてくれ
そういう人種が存在する、という事実が重要だ

516 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:36:01.05
>>514
ほら逃げたw

まあ、こっちもどうでも良いが、スレ違いの話で延々ここが埋まるのもなあ。

517 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:37:37.61
>>514
>>505

518 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:40:04.98
おおっと、>>517のアンカ>>514>>516の間違い

私の主張は>>505に既に書いているのだがね

519 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:45:07.89
単にそれ、強弁しているレスだろw 強弁しているレスにアンカー付けて何の意味があるんだw

520 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:49:23.39
>>519
>単にそれ、強弁しているレスだろw 強弁しているレスにアンカー付けて何の意味があるんだw
君も、「スレ違い」と強弁してるだけだな

521 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:54:58.14
強弁してないで
勉強しろってことだな。

522 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:55:09.35
>>520
あなたの方から話題を振ってきたのだから
あなたの方が話題の関連性を説明すべきではないですか?

523 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:56:00.17
理由聞いてもまともに返さず、逃げるんだからな。
そう判断されても仕方ないレベルだろw

524 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:57:54.38
>>521
だじゃれだったのかw

525 :132人目の素数さん:2014/08/22(金) 23:59:57.03
ダジャレ気づかんかったw
ちょっと和んだわ

526 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 00:00:41.36
>>522-523
>あなたの方から話題を振ってきたのだから
> あなたの方が話題の関連性を説明すべきではないですか?
君達がが一体どの話題のどこに懸念があるかさっぱり理解できない

懸念点を整理してくれ

527 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 00:05:23.43
説明は「関連がある」と主張する方がキチンと行わないとw

>>505の強弁にどうやって懸念点を提示できるんだよw

528 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 00:11:14.94
>>527
>説明は「関連がある」と主張する方がキチンと行わないとw
だから、君達が気にしているのは、「どの話題の」何と何の「関連がある」という話か?
と聞いているのだが

>>>505の強弁にどうやって懸念点を提示できるんだよw
「どの話題のどこに」と聞いているのに何故>>505限定なのかね?

529 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 00:18:45.51
またコレだw 宿題を増やす戦略かw

どうせのらりくらりで責任回避する戦略だろ?これじゃ、自由派の人が怒る人がいるのも当然だな。
誠実性皆無。

530 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 00:25:24.55
>>529
>またコレだw 宿題を増やす戦略かw
この場合、私に対する宿題だな

結局、私は君が何を問題視しているが分からないと言っているのに、
君から私が回答すべき問題点が提示されないのであれば、まあ、単なる言いがかり、
ということだな

言いがかりは止めてくれ

531 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 00:28:45.97
何度も具体的に言っているのにな。言いがかりだという言いがかりは止めてくれ

532 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 00:31:58.88
>>531
>何度も具体的に言っているのにな。言いがかりだという言いがかりは止めてくれ
何度も私は君が何を問題視しているが分からないと言っているし、「懸念点を整理してくれ 」と
いってと言っているのにな

やはり言いがかりだったか
まあ、君はストーカー宣言もしていたし、そういうことなんだろう

533 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/23(土) 01:15:50.44
>>4
>4 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>



痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢

534 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 01:46:13.04
最近の典型的な流れだ。
スレを延ばす事が主目的の者が、
揚げ足取りの質問で論点を拡散させ、
スルーされないように煽り捲っている。
次スレになるまで、腹がたっても
無視が一番だよ。誰かさん。

535 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 01:53:14.69
出たw
age荒らしw

536 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 02:07:18.58
>>534
まあ、よく分らないのかも知れないが、メール欄にsageと入れて書込んでくれ。

それから、典型的な流れなのは把握しているので、それなりに対処するよ。
ありがとうな。

537 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 02:18:54.49
>>356で言っている
>中学数学に「単項式どうしの除法」という単元
について

教科書を見れば分かると思うが、そこでは
「ab」を「単項式」と呼んで、「単項式の除法」って単元だから
「c÷ab」では[ab」を「単項式」という,ひとカタマリのもの、つまり「c÷(ab)」と読んでね、
っていう”暗黙の了解”のもとで計算しているだけで
>義務教育では「a÷bc=a÷(b×c)」として定義している
ってわけではないし、かけ算の順序とは何も関係ないんだな

538 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 02:24:47.19
>>537
俺もそう思うよ。

でも、まあ荒らしっぽい人に荷担するのはアレだけど公平の為に、一応順序の変更と見なすコトも可能だとも思う。
しかし、これを持って何らかの決定的な事実を造りだそうとするのは徒労に終わると思うケドね。

539 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 02:42:27.00
そういえば自演疑惑がある人がいたなw

540 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 02:45:22.02
まあ全部俺の自作自演ってやつなんだけどな。        ∧_∧
           ∧_∧                   (´<_` ;) ・・さ、流石だな、兄者
           ( ´_ゝ`)                  /   ⌒i
          /   \                 / ィ   | |
     / ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄/
__ _/  Prius  //  FMV  //  VAIO // Mebius // LaVie  /____
   \/_/ ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄/
   _ /ThinkPad //WinBook//DynaBook//Libretto // Presario/
   \/_/ ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄// ̄ ̄ ̄ ̄/
   _ / Inspiron //Endeavor//InterLink //  Evo  //Let'sNote/
   \/____//____//____//____//____/
         │        │        │        │        │          ┌─┐
         └────┴────┴────┴────┴───────コ.│

541 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 03:38:37.11
早やw
さすが慣れてるw

542 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/23(土) 06:24:39.59
>>4
>4 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>



痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢

543 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 08:10:24.74
>>537
>「c÷ab」では[ab」を「単項式」という,ひとカタマリのもの、つまり「c÷(ab)」と読んでね、
だから、その「ひとカタマリのもの」の中では順序はないですよぇ、と言っているだけなのが。
まあ、「ふつう、数字を文字の前に書きます。」「ふつう、文字をアルファベットの順に
ならべて書きます。」といった必須ではない緩い順序はあるから順序はないと言い切るのも語弊があるかもしれないが
とにかく、この順序の話が「かけ算の順序とは何も関係ない」というのは明らかに間違いだ

また、「c÷ab」の話は、「c÷a×b=c÷ab」と認識している人間に対しての「a×b」と「ab」の
違いの説明であり、正しく理解してる君にとっては意味のないものだ、と何度も言っているのだが、
正しく理解してる君はずの君がいつまでも「c÷ab」を持ち出し難癖付けるのは言いがかりだとしか言えない

>>義務教育では「a÷bc=a÷(b×c)」として定義している
> ってわけではないし、
いやいや、自然数や有理数に「加減乗除」を定義するのと同様に、「単項式」について「加減乗除」を
定義するという話だ
まあ、自然数や有理数の「加減乗除」は定義ではなく”暗黙の了解”だ、と主張するなら、これはもう、
見解の相違としか言えない

544 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/23(土) 09:52:38.77
>>4
>4 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 :2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>



痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢

545 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 14:21:14.34
abは、単項式で、ひとカタマリのものだから、
c÷abをc÷(ab)と読むのであれば、
a+bは、多項式で、ひとカタマリのものだから、
c÷a+bはc÷(a+b)と読むのだろうね。
質問スレでよく見かける書き方だが、
あれは非常に読みにくい。よした方がいいと思うよ。

546 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 14:40:49.73
日本語でおk

547 :◆2VB8wsVUoo :2014/08/23(土) 15:12:56.17
>>258


>258 名前:132人目の素数さん :2014/08/23(土) 13:51:50.67
> ※増田哲也:徳島JRで痴漢をして懲戒免職になった元数学准教授。
> 増田哲也は性犯罪者である。
>

痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢

548 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 19:45:50.44
おいおい、誰が自作自演やっているってw

>>546
そうだよなあ。あまり深く反論すると、また延々と逆に複数個の質問をされるから、その程度の反応か
論点を常に一つに絞る方が良いだろうね。

549 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 20:28:02.94
質問をされると困るのか
それって・・・

550 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 20:43:57.74
>>411
>面積や体積等の公式は、整理された「結果(それがかけ算であれば積と呼ぶ)」であり、
>これは「順序の無いかけ算」なのだから、どちらも正解だ

ソースが必要なら、面積や体積等が「順序の無いかけ算」というのもソースが必要だよな?
信頼できる情報源ってある?

後、これって重要な内容で、順序が違う事でバツになる事例が多々ある。
教科書や学習指導要領解説で明記しないでいいと思う?

551 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 21:28:30.14
>>550
>ソースが必要なら、面積や体積等が「順序の無いかけ算」というのもソースが必要だよな?
君は本当に過去ログを読まないな
本来、そういう態度では議論に参加する資格はない
という訳で、その件について>>378で述べている
心配しなくても学習指導要領解説に書いてあるぞ

552 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 22:34:10.68
だから、算数の教程が妥当か、間違ってないかを議論
するときに、学習指導要領解説はソースにならんて。
小中学校の教程を規定しているのが学習指導要領で、
それを注釈しているのが、学習指導要領解説なんだから。

文科省がこうだって言ったら、こうなんだってばよぅ〜
では、何の議論にもならない。

553 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 22:49:39.39
>>552
>だから、算数の教程が妥当か、間違ってないかを議論
>するときに、学習指導要領解説はソースにならんて。

おいおい、>>550
>教科書や学習指導要領解説で明記しないでいいと思う?
とあるから「学習指導要領解説に書いてある」と答えたのだが
勝手に話題をすり替えないでくれ

554 :132人目の素数さん:2014/08/23(土) 23:59:49.12
また今回も、誤魔化して言い逃れしようとしているねえ。

>ソースが必要なら、面積や体積等が「順序の無いかけ算」というのもソースが必要だよな?
>信頼できる情報源ってある?

への答えだったはずだよな。(半笑い)

555 :132人目の素数さん:2014/08/24(日) 03:40:11.75
学習指導要領解説を認めませんは無理あるだろw

556 :132人目の素数さん:2014/08/24(日) 07:26:57.89
>>551

>>378 をいくら読んでも、面積や体積等が「順序の無いかけ算」とは書いていない。
>(長方形の面積)=(縦)×(横)(もしくは(横)×(縦))
これを元に面積や体積等が「順序の無いかけ算」だと主張するのは無理があるだろ。
順序が違う事でバツになる事例が多々あるんだから、そう読み取れてない証拠だろうね。

学習指導要領解説なんて曖昧な部分が多いから、拡大解釈して自分の都合のいいように解釈して「これが正しい」としても皆がそう思う訳じゃないぞ。

557 :132人目の素数さん:2014/08/24(日) 08:40:43.36
>>554
あれ?君は>>556とは別人か?

>また今回も、誤魔化して言い逃れしようとしているねえ。
君の言っていることは、>>1にも>>550にも書いていない、後出しの自分ルールだからなぁ

学習指導要領解説をソースと認めないというこは、それを元にした教科書や参考書も
認めないということだろう
では、君にとって「信頼できる情報源」とは何だ?認められる例を教えてくれ
君から適切な回答がでないのなら、相変わらず自分でもできない無茶振りということになる

558 :132人目の素数さん:2014/08/24(日) 08:45:54.89
>>556
あれ?君は>>552>>556とは別人か?

>これを元に面積や体積等が「順序の無いかけ算」だと主張するのは無理があるだろ。
無理があるという理由は?
それに「円の面積」は「円の面積=半径×半径×円周率」だが、これがどうしてこうなるか君は説明できるか?
また、「円の面積=半径×半径×円周率」と「S=πr^2」で順序が違うのだがどちらが正しいんだ?

> 順序が違う事でバツになる事例が多々あるんだから、そう読み取れてない証拠だろうね。
学習指導要領解説に明記されていることを「そう読み取れてない」のは誰が悪いと考える?

>学習指導要領解説なんて曖昧な部分が多いから、拡大解釈して自分の都合のいいように解釈して「これが正しい」としても皆がそう思う訳じゃないぞ。
そうだな。
で、君は一体何を問題視しているか分からんが、私の主張に矛盾点があるなら指摘してくれ

なお、君が自分の都合のいいよう拡大解釈しているようなので断っておくが、私がソースを求めるものは、
義務教育からみると、明らかに間違いである用語の使用や「c÷a×b=c÷ab」という主張、および、
「どこどこで発言した」という証拠としてのレス番の提示だ
前述しているが、私の主張に矛盾点がなく共通認識内でカバーできる範囲なら特にソースは必要がないと思うが
それでもソースを要求するというなら矛盾点を指摘してくれ

559 :132人目の素数さん:2014/08/25(月) 20:31:04.38
>>558
> >これを元に面積や体積等が「順序の無いかけ算」だと主張するのは無理があるだろ。
> 無理があるという理由は?

以下のような人達が納得しないから。

http://6828.teacup.com/amajima/bbs/281
>平行四辺形は、底辺が先でないといけないということです。
>長方形の縦と横は、例えばその図形を90°回転させれば全く縦と横も反対になります。
>ちなみに、アメリカあたりでは、横×縦となっているところが多いです。
>平行四辺形は、底辺をどこかに決めないと、そもそも高さは決まりません。
>そういうことから、底辺が先です。指導要領にも特段、順序についての決まり事はありません。

https://twitter.com/sekibunnteisuu/status/502832126941609984
>「長方形の面積は横×縦でもかまわないが、平行四辺形の面積は底辺×高さの順序とすべき。まず底辺があって、そこから高さが決定されるから」by横浜市教委指導主事

560 :132人目の素数さん:2014/08/25(月) 21:19:03.82
>>559
>以下のような人達が納得しないから。
君の引用した内容はあくまで「面積としての公式の順序」であって、
そこにかけ算の意味などなく「かけ算の順序」ではないな
平行四辺形を切り貼りして長方形を作るという考え方だとすれば、「底辺が先です。」だとして
底辺は長方形の縦と横のどちらに対応するのか?長方形を経由するのであればどちらでもいいのでは?
という疑問も残る
まあ、『「これが正しい」としても皆がそう思う訳じゃないぞ。 』のひとつにすぎない

君は、なんでも人のせいにするきらいがあるようだが、まず、君自信はどうなんだ?
君が、面積や体積等で「かけ算の意味」やら「かけ算の順序」やら持ち出すのであれば、
「円の面積」について解説してもらうことになる

561 :132人目の素数さん:2014/08/25(月) 22:07:37.72
また、話題反らしか。
算数の教程の範囲で論理的に導けるのは、
円の面積/(半径×半径) が定数であることまで。
その定数が 円周/直径 の定数と等しいことを
示すには、積分が避けられない。

算数の教育者に載っている 円周率×半径×半径
の説明は、控えめに言っても、ただの誤魔化し
に過ぎない。理系の高校生には有名な
三角形の二辺が他の一辺と等しくなる極限の話と、
算数の教科書にある円の面積公式の説明が、
そっくりであることには気がついたくほうが
馬鹿っぽくなくてよいと思う。

562 :132人目の素数さん:2014/08/25(月) 22:14:42.05
4∫from0 to 1 √(1-x^2) dx を πと定義すれば、問題ないんじゃないの?

どんな値になるか分らんが、とりあえず値は決まっていて、それをπと定義する…と。
当然置換積分はせずにそのまま定義とする。

563 :132人目の素数さん:2014/08/25(月) 22:24:27.71
>>561
>また、話題反らしか。
君はちゃんと話の流れを把握しているのかね?
どちらにしろ、君はおよびでないのだが

564 :132人目の素数さん:2014/08/26(火) 06:02:40.41
>>560
>まあ、『「これが正しい」としても皆がそう思う訳じゃないぞ。 』のひとつにすぎない

そう言っているんだが・・・
受け取り方がいくらでもある内容を元に、面積や体積等が「順序の無いかけ算」の説明だと主張するのは無理がある。

誤解しているようだが、俺は「かけ算の順序」はないという立場。
学習指導要領解説なんて曖昧な部分が多い文書を元に、>>375 や、面積や体積等が「順序の無いかけ算」だと主張するのはおかしいと言っているだけ。

565 :132人目の素数さん:2014/08/26(火) 07:49:47.18
>>564
>受け取り方がいくらでもある内容を元に、面積や体積等が「順序の無いかけ算」の説明だと主張するのは無理がある
ループしているな
君の主張は「他人がそう思うから」ということだったが、君自信が『「かけ算の順序」はないという立場』なら
君自身の根拠は全くないことになる
君自身の根拠が全くないのなら、それは言いがかりじゃないのか?

>学習指導要領解説なんて曖昧な部分が多い文書を元に、>>375 や、面積や体積等が「順序の無いかけ算」だと主張するのはおかしいと言っているだけ。 ん?>>375は私のレスではない(まあ、主張は左程変わらないが)がアンカミスか?
それに文書自体だけではなく、「円の面積の公式」等を例に出し(学習指導要領解説には
「(円の面積)=(平行四辺形の面積)=(円周)÷2×(半径)」が大元の考え方)、
これが整理されたものであることを認識してもらい、公式とは整理された結果となった式である、と主張している
「順序の無いかけ算」とは「整理された結果となった式」のことであるがこれが「おかしい」「間違っている」と
君が言うなら、私は君の意見を否定する
そもそも君が『「かけ算の順序」はないという立場』なら君に「順序の無いかけ算」が通じているとは思えないし、
もしそうなら学習指導要領解説以前の話で、学習指導要領解説云々は関係無い「詭弁」だと思うのだが、
君は「順序の無い(×記号を使わない)かけ算」の存在を認めるのか?

566 :132人目の素数さん:2014/08/26(火) 14:29:01.26
掛け算が何通りあるかは知らないが、
実数の乗法は一通り。
掛け算が何通りもあるのだとすれば、それは、
掛け算が乗法でないことの確実な証拠になる。
やはり、掛け算は鶴亀算の同類であったか。
それなら、教え方が公式主義なのも合点がいく。

567 :132人目の素数さん:2014/08/26(火) 15:32:19.08
意味不明w

568 :132人目の素数さん:2014/08/26(火) 20:23:46.83
「掛け算」が演算の名前、乗法と同義であれば、
実数の乗法にせよ有理数の乗法にせよひとつしかない。
何種類もある「掛け算」とは、演算の名前ではなく、
乗法を使って解く、算数のとある類題パターンへの
特定の解法の名前なのだろう。だから、
手順や書き方が決められていて、それに従わないと
正解もバツになる。手順どおりにできましたか?
というだけの話で、最初から乗法の理解など
要求していないからだ。これが、算数教育の実態。

569 :132人目の素数さん:2014/08/26(火) 20:27:29.43
俺は「環のかけざんたしざん」って普通に言うけど、小学生は大変だなwww

570 :132人目の素数さん:2014/08/26(火) 20:37:40.51
「×」の計算ルールは定義次第でいくらでもある

571 :132人目の素数さん:2014/08/26(火) 21:06:50.17
小学校の算数の場合、かけざんは現実問題と対応して考えなきゃいかんから、
単純に環うんぬんっでできんよ。

現実をどう捉えるかってのが問題なんだ。それは、形式主義の数学と違う点だな。

572 :132人目の素数さん:2014/08/26(火) 21:07:42.80
攻め×受け
はこの順序じゃなきゃダメなんだろ

573 :132人目の素数さん:2014/08/26(火) 21:13:56.52
>>565
>君自身の根拠が全くないのなら、それは言いがかりじゃないのか?

俺自身の考えは >>370
>常識なんていちいち明記しない事が多いだろう。
に賛同で、面積や体積等が「順序の無いかけ算」なのは明記されていないが常識の範囲だと思っている。
>>372氏の考えでは、ある程度信用の置ける情報源のソースが必要らしいから、それを確認している。

ちょっと戻って、>>558
>学習指導要領解説に明記されていることを「そう読み取れてない」のは誰が悪いと考える?

明記とは言えない記述だから「そう読み取らない人もいる」。
これにはキチンと答えてなかった。スマンです。

とりあえず争点にしているのは、
>(長方形の面積)=(縦)×(横)(もしくは(横)×(縦))
が、面積や体積等が「順序の無いかけ算」と言う主張になり得るかどうか。
で、長方形の面積がどちらでもいいのが教科書にも書いてある現状では「順序を気にする人」に対するソースになり得ないという事。
横浜市教委指導主事という立場の人すら順序有りとか言い出すのでソースとしては不十分だろう。

分かり難いかもしれんが、これが俺の主張。

574 :132人目の素数さん:2014/08/26(火) 21:38:43.96
>>573
>に賛同で、面積や体積等が「順序の無いかけ算」なのは明記されていないが常識の範囲だと思っている。
>>>372氏の考えでは、ある程度信用の置ける情報源のソースが必要らしいから、それを確認している。
ソースに対する見解は>>558で述べているし、君の上記の見解で何が論点になるのかさっぱり理解できない
で、他の人にも言ったが、学習指導要領解説をソースと認めないというこは、それを元にした教科書や参考書も
認めないということだろう
君にとって「信頼できる情報源」とは何だ?認められる例を教えてくれ

>明記とは言えない記述だから「そう読み取らない人もいる」。
両方がはっきり書いてあって「明記とは言えない記述」とはどういうことか説明を要求する

>とりあえず争点にしているのは、
>>(長方形の面積)=(縦)×(横)(もしくは(横)×(縦))
>が、面積や体積等が「順序の無いかけ算」と言う主張になり得るかどうか。
いや、それは「順序の有るかけ算」と「順序の無いかけ算」があって成立する話だ
よって、君がこの2種類が存在することを認めて初めて争点が成り立つ
これを認めるかはっきり答えてくれ

>分かり難いかもしれんが、これが俺の主張。
だから君の主張は君自身の根拠や信念からくるものではないだろう?
「横浜市教委指導主事という立場の人」に対する疑問点は既に>>560に書いたが、この反論に君が回答してくれるのか?
反論に君が責任を持って回答してくれる訳でもなく、君自身の根拠が全くないのなら、
それは自身の責任を負わない卑怯な論法だ

575 :132人目の素数さん:2014/08/28(木) 23:29:48.28
>>574
朝日新聞「ソースは、弊社の新聞です。」
文部科学省「その手があったか。」

576 :132人目の素数さん:2014/08/28(木) 23:44:58.79
朝日 「検証実験で作れないからSTAPは存在しない」 「検証結果がどうだろうと慰安婦問題は存在する」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1409214990

577 :132人目の素数さん:2014/08/29(金) 10:07:30.86
朝日新聞とか誰が見るの?

578 :132人目の素数さん:2014/08/30(土) 09:39:33.68
討ち入りに失敗して荒らし認定されてるw
本人は自覚ないらしいw
ttp://kaichijuku.sblo.jp/article/81017229.html

579 :132人目の素数さん:2014/08/30(土) 12:02:32.97
しっかしなあw

580 :132人目の素数さん:2014/08/30(土) 17:39:30.55
この人にとっては「3個×5人=15人」も「3個×5人=15」も真に正しい式になるんだろうなw

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki &middot; 8月29日
#掛算 続き。「助数詞は無次元量を表わす言語依存の単位もどきである」と思っておくと便利。この立場では「3個×5人=15個」も真に正しい式になります。
「助数詞は形式的に単位と似ているので、算数で助数詞について単位だと許されない操作をすると混乱を招く」という立場も正しいと思う。

581 :132人目の素数さん:2014/08/30(土) 17:47:05.51
あと、3個/人×5人=3個/人×5=15個/人、とかも正しい式なんだろうなw

582 :132人目の素数さん:2014/08/30(土) 17:58:45.15
ほんと、どこにでも涌いてでてくるな、あのゴキブリ
順序にしつこくこだわってるのはどっちの方なのか一目瞭然

583 :132人目の素数さん:2014/08/30(土) 22:31:01.00
>>574

> >明記とは言えない記述だから「そう読み取らない人もいる」。
> 両方がはっきり書いてあって「明記とは言えない記述」とはどういうことか説明を要求する

平行四辺形の面積の場合、教科書には「底辺×高さ」と書かれている。
しかし「高さ×底辺」という記述が無い。
>>372氏は、
>(長方形の面積)=(縦)×(横)(もしくは(横)×(縦))
これを元に「高さ×底辺」は正しいはずと言っているが、考えれば自明だという事で、明記されてはいないというのが俺の認識。
自明な事でも明記していなければ、妙な考えが入り込む事がありえるので、「高さ×底辺」をバツにする考えが広まる余地がある。

例えば、交換法則を理解していれば、
「1つぶんの数 × いくつ分 = ぜんぶの数」が成り立つなら「いくつ分 × 1つぶんの数 = ぜんぶの数」も成り立つのが分かるはず。
俺はこれを自明と考えているが、明記されていない状態だと思っている。
ちなみに「いくつ分 × 1つぶんの数 = ぜんぶの数」としてはいけないとは明記されていないのが現状。

俺の主張する「自明」や「明記」について理解してもらえただろうか?
これがハッキリしないと、ソースを要求しても役に立たない情報が出てくるだけになると思われる。

584 :132人目の素数さん:2014/08/30(土) 23:02:34.41
>>583
ええと、>>574の「順序の有るかけ算」と「順序の無いかけ算」の存在を認めるかに明確に答えてくれ
君が「順序の有るかけ算」など認めないというのであれば、君の拘っていることは君にとって問題にすら
ならないはずであり、単に言いがかりだということになる

585 :132人目の素数さん:2014/08/31(日) 01:39:40.73
>>583
なぜそうなっているかというと…多分…

長方形の面積の場合、斜めに図が示されている場合などは縦と横がどちらになるか不明な場合がある。
だから、「(長方形の面積)=(縦)×(横)=(横)×(縦)」となっているわけだ。

ところが、平行四辺形の場合、斜めになっていようが、横になっていようが、底辺と高さは変化がない。
なぜなら、底辺と高さは直交するという決まりがあるからだ。

過去ログに書いたけどね。

それから、交換法則は別に成り立つけど、公式を覚えているか、利用できるかってのの確認のために、
子供に「テストで式を書くときには必ず順序を守ってください」と根拠をはっきり提示するなら問題なし。
交換法則はしっかり認めているしな。

586 :132人目の素数さん:2014/08/31(日) 04:53:25.99
自演?

587 :132人目の素数さん:2014/08/31(日) 07:20:59.03
>>585

マヌケなことを書くなよw

> ところが、平行四辺形の場合、斜めになっていようが、横になっていようが、底辺と高さは変化がない。
> なぜなら、底辺と高さは直交するという決まりがあるからだ。

そう思えるのに何故、

> 長方形の面積の場合、斜めに図が示されている場合などは縦と横がどちらになるか不明な場合がある。
> だから、「(長方形の面積)=(縦)×(横)=(横)×(縦)」となっているわけだ。

となるのさ?縦と横も直交しているだろうが。そしてどちらが縦、横なんてのは、
その場のかりそめの決め事。斜めにしてみればそれがよーく分かるはずだよ。

> それから、交換法則は別に成り立つけど、公式を覚えているか、利用できるかってのの確認のために、
> 子供に「テストで式を書くときには必ず順序を守ってください」と根拠をはっきり提示するなら問題なし。

「こういう順序で書け」と指示した場合はそれでいいというのが、どっち側も言ってることだったはずだよ。
極端な場合、「( )個×( )皿」と指定した答欄にしてあるとか。それならその通りにしないとペケだ。

> 交換法則はしっかり認めているしな。

助数詞や単位含めて認めてね、というのがお願いしてること。そこはどうなの?

588 :132人目の素数さん:2014/08/31(日) 10:51:50.03
「( )個×( )皿」って、またアイツかw

589 :132人目の素数さん:2014/08/31(日) 16:31:08.63
>>587
まあ、言葉足らずだったかも知れないな。

でも、そのくらい分るだろw 平行四辺形の面積の場合底辺と高さを取り違える場合が無いと言っているだけ。

数助詞や単位を含めた掛け算は小学校ではあまーりやらないからなあ。

590 :132人目の素数さん:2014/08/31(日) 19:32:29.93
>>589
長方形は単なる喩えだったの?まあ平行四辺形は(ずれたらごめんなさい)、
 ____
/    /↑↓高さ
 ̄ ̄ ̄ ̄
←底辺→

で単純な入れ替えは効かないのは確かだね。やるならどっちも方向が変わって別物になる。
それでも、平行四辺形の面積=底辺×高さ=高さ×底辺、とどちらも平等に認めて欲しいな。
公式としては一つでいいんだよ(長方形も同じく)。でも掛け算だから順序は気にしないでいいじゃん。

591 :132人目の素数さん:2014/08/31(日) 20:33:44.33
そもそも底辺と高さを掛けると何故平行四辺形の面積になるのか?ということだろうに

592 :132人目の素数さん:2014/08/31(日) 22:29:28.09
平行四辺形を、高さに沿って切断して、
斜辺で接着すると、長方形へ等積変形される。
平行四辺形の面積=底辺×高さ の公式は
このように説明されることが多いが、
この変形だと、底辺×高さ は、長方形の
縦×横 ではなく、横×縦 に移る。
公式重視でゆくなら、せめて
公式に一貫性がないとねえ。

593 :132人目の素数さん:2014/08/31(日) 22:34:43.86
ですよね〜

594 :132人目の素数さん:2014/09/01(月) 04:48:13.88
>>592
お前のような叩きたいために叩く奴、こじつけてでも取れる揚げ足作る奴が一番困るねぇ。
「こう考えればおかしい」「(前後を隠して)ここを見ると駄目だ」「固定派がまともな話しするのは矛盾だ」
そんでもって、何がどう変なのかを説明するより、貶し方の工夫に血道をあげる。何やってんだか。
                                                  by自由派

595 :132人目の素数さん:2014/09/01(月) 06:23:04.43
つ鏡

596 :132人目の素数さん:2014/09/01(月) 07:28:34.79
つ鏡⇒合わせ鏡!

597 :132人目の素数さん:2014/09/01(月) 12:24:45.96
ガキかよ

598 :132人目の素数さん:2014/09/02(火) 11:48:12.77
とある自由派のコメントをみて愕然とした

>あほらしいので、私は漁業料を払わないで、ウグイ・オイカワの毛針釣をする。

>法律的には密漁だが、悪いことをしているとは全然思っていない。

599 :132人目の素数さん:2014/09/03(水) 08:36:10.11
今、江戸時代の『塵劫記』を読んでるんだけど
米の売り買いの項目の中に「相場」と「米の量」から「代銀」を求める問題があって
その解法のところで「左に相場を置き、右に米を置いて掛ければ代銀が出る」
って書いてあるんだが、これってもしかして掛け算順序問題と関係あったるするの?

600 :132人目の素数さん:2014/09/03(水) 20:00:10.52
そうなの?
当時は、左と右に置いて掛けるんじゃなく、
上と下に置いて掛けてたと思うんだけども。

601 :132人目の素数さん:2014/09/04(木) 16:59:57.89
>>599
塵劫記、チラ見しただけで、崩し字が分かんなくて読んでないんだけど、左右って算盤じゃない?
算盤でかけ算するとき、基本のやり方では、かけ合わせる数二つとも算盤に置くから左右になるよ。
慣れると一つだけ置くようになって片落とし、もっと練習してから答だけ算盤に入れる両落としになる。

602 :132人目の素数さん:2014/09/05(金) 22:13:30.37
そうなのか。勉強になった。
算木だと、上下に置くから
乗法って言うんだけどな。

603 :132人目の素数さん:2014/09/06(土) 15:27:16.13
非固定派の発言はブーメランすぎて誰に対するものか分からない

604 :132人目の素数さん:2014/09/08(月) 10:02:20.15
算木って名前だけしか知らなかったんで、ちょっとググって見た、ヤフーで。
そしたら、結構凄いものだった。単なる数字を表すんじゃなくて計算できるように作ってある。
もしかしたら算盤より数学的なのかもしれない。
算木の乗法は上下に因数を置いてあった。その間に答を置いて行くという手順。
除法だと答は一番上に置く。でも流派でそういうことは違うのかもしれない。どこでもいいし。

605 :132人目の素数さん:2014/09/14(日) 20:23:44.61
大学の先生にもダメな人はいます、にワロタwww

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki &middot; 10 時間
.@metameta007 #掛算 メタメタさんは【私がこの問題について質問した大学の先生の意見は半々でした】と言っていますが、質問した大学の先生のリストを挙げて頂けませんか?
この件では「大学の先生だから信用できる」という基準は採用できない。大学の先生にもダメな人はいます。

606 :132人目の素数さん:2014/09/14(日) 22:38:47.06
なぜそう考える人がいるのかってのを分析せず、「大学の先生にもダメな人はいる」ってばっさり切り捨て
ているのはいったいw

全能感から脱却できていない…とか…

607 :132人目の素数さん:2014/09/15(月) 06:29:14.70
大学の先生にもダメな人はいる。それって事実だよ。で、文脈は「大学の先生だから」なわけだ。
それだけでは根拠にならないという説明に「大学の先生にも」と言って、どこがおかしいか分からない。

608 :132人目の素数さん:2014/09/15(月) 08:01:28.99
>この件では「大学の先生だから信用できる」という基準は採用できない。大学の先生にもダメな人はいます。

この記述は完全な事実だが、「算数の掛け算順序問題」は理系的な要素も大きいけど、結局教育問題だから
文系的な要素が大きい。文系的な問題に対して、自分と違った意見を持った人を「ダメな人はいます」と言って
切り捨てるなら、単なる思考停止だろ。しかも、一部の人が異を唱えているって状態じゃなくて、意見は半々に
分れているんだろ?

609 :132人目の素数さん:2014/09/15(月) 11:46:16.98
自分自身が「大学の先生のダメな人」である可能性を全く考慮していない点がおかしい

610 :132人目の素数さん:2014/09/15(月) 17:30:09.64
その前段が「a÷bcは必ずしもa÷(bc)ではない」に「大学の先生に聞いたら意見が半々」という流れ。
それに対し「大学の先生にも駄目な人はいる」なんだけど、単なる集合、論理学だけの話じゃないの?
半分賛成者いるから正しい、半分反対票なので間違い、多数決では、って話じゃなさそう。

611 :132人目の素数さん:2014/09/15(月) 17:49:20.39
>その前段が「a÷bcは必ずしもa÷(bc)ではない」に
「あなたはどちらの流派ですか?」じゃないの?
そんなものは結局定義次第で両立するものであり、両方正しいのだが
あの人が一方が間違っていると決め付け、攻撃的なのが問題であり間違っている

612 :132人目の素数さん:2014/09/15(月) 18:02:12.71
>そんなものは結局定義次第で両立するものであり、
補足しておくが、これは「a÷bc=a÷(bc)」という流儀もあれば、「a÷bc=a÷b×c」という流儀もある
だろうということ
当然、同一流儀・流派の中では両立しない

613 :132人目の素数さん:2014/09/17(水) 11:14:14.06
↓この人、以前どこかで、掛け算と積は違うことを認識しているか質問され「わかりません」と答えてたね。
教育内容を「わかりません」という状態で非難も何もないだろうに(呆れ)。

ゴルゴ・サーディーン ‏@golgo_sardine 9月15日
@tamami_tata (続き)
言われるのですから。
学校のテストでもqやsの換算で式を書かせる事は無く、順序固定の非合理がばれないようになっているのです。(終わり)

614 :132人目の素数さん:2014/09/18(木) 13:39:36.01
a÷bcはどう計算するの?
1.a÷(bc)だ。
2.(a÷b)×cだ。
3.今はa÷(bc)と(a÷b)×cのどっちにしとく?
4.÷を使うな、でも/使って1行で書くな。そしたらはっきりする。つまり、
a  ac
―,― とかだよ。
bc  b
5.そういう式を書くな。

615 :132人目の素数さん:2014/09/18(木) 15:52:56.33
a÷b/cはどう計算するの? あ、b/cの部分が分数ね。
1.a÷(b/c)だ。
2.(a÷b)/cだ。
3.今はa÷(b/c)と(a÷b)/cのどっちにしとく?
4.÷を使うな、でも/使って1行で書くな。そしたらはっきりする。つまり、
a  ac
―,― とかだよ。
bc  b
5.そういう式を書くな。

616 :132人目の素数さん:2014/09/18(木) 16:19:05.85
a×b/cだとa×(b/c)でも(a×b)/cでもどっちでもいいね

617 :132人目の素数さん:2014/09/18(木) 17:24:13.80
PhysicalReviewの数式記述ガイドには除算より乗算のほうが優先という項目がある。
また、一つの項の中に複数の/があるときは曖昧さをなくすためカッコを使うべしともある。
なので、個人的には納得していないが、PhysicalReview的にはa/bcとあればa/(bc)のことになる。

618 :132人目の素数さん:2014/09/18(木) 20:48:17.13
今日もGK氏は世界に向け恥の上塗り発言を繰り返すのでした

619 :132人目の素数さん:2014/09/18(木) 22:23:20.04
>>618
固定派にせよ非固定派にせよ、お前のような奴が一番恥なんだよな。無内容な連呼しかしない。
バカとガキしかいないって言われるんだよ、お前みたいなのがいるから。チラシの裏使え。

620 :132人目の素数さん:2014/09/18(木) 23:01:56.17
本人乙www

621 :132人目の素数さん:2014/09/19(金) 13:17:45.61
>>620
ぐうの音も出ないか。そんなもんだろうね、サル山の底辺の奴はw

622 :132人目の素数さん:2014/09/19(金) 15:31:03.66
2chは初めてか?力抜けよ^^

623 :132人目の素数さん:2014/09/19(金) 21:52:04.55
>>617
Physical ばかり鍛えて頭を使わないと、
そういう考えに取りつかれたりする。
普通に考えれば、また最小限の常識があれば、
>>614 は 5.
ちなみに >>615 は、「b/cの部分は分数ね」が効いて
1. になる。部分をカタマリと見ているからね。

624 :132人目の素数さん:2014/09/19(金) 22:27:57.06
ソースも出ない妄想はいらないからw

625 :132人目の素数さん:2014/09/20(土) 06:33:07.89
PhysicalReviewの数式記述ガイドってことは、一般にこう書くべきはなくて、ここではこう書くよ、なんだろうね。
b/cの部分は分数ねと断るんら、そのように読むべきだろう。そうとは限らない、と言いだす方がおかしい。
どこまでが暗黙のルールなのかは、加減より乗除が先、くらいしかなさそうだし、それでいいと思う。
それでも頻繁に書くことは略記使って楽するのは悪くない。アインシュタインの規約とか便利だし。

626 :132人目の素数さん:2014/09/20(土) 06:57:27.18
暗黙のルールの話なのだから式中に「円」「個」と明記してあったら意味がない(対象外)ということ分からないのかな?

>天むす(Amemus)名古屋 解釈偏向中 @temmusu_n &middot; 9月1日
>#掛算 国税庁のサイトは、大きい方の数を先に記すというような別のルールに従っているのかもしれない。
>それはそれで、一つ分と幾つ分を理解すること(いわゆるかけ算の意味)とどちらの数字を先に書くか(掛算の順序)が無関係なことを示すでしょう。

627 :132人目の素数さん:2014/09/20(土) 07:46:14.11
12(3進数) + 12(5進数) = 12(10進数) みたいなもんだな

628 :132人目の素数さん:2014/09/20(土) 12:36:05.76
業界や役所では、それぞれ流儀があるよ。そんなものは算数の掛け算と結び付けて考える必要なし。

629 :132人目の素数さん:2014/09/20(土) 22:35:59.37
↑物理の雑誌もな。

630 :132人目の素数さん:2014/09/20(土) 22:41:50.38
↑小学校もな。

631 :132人目の素数さん:2014/09/21(日) 01:08:03.72
ttp://8254.teacup.com/kakezannojunjo/bbs/t21/2068
[2068] 教師用指導書 【式】 についての解説 投稿者:鰹節猫吉 投稿日:2014年 9月21日(日)00時35分13秒 返信

> 「3-+4」は式ではないといっているが、彼らの理論体系(?)だと「3-+4」も式ですね。+4は整数で対象
>記号だから、((3)-(+4))は式である。かっこを省略して、「3-+4」は式である。エラソーに「きまりを
>羅列」しているが、内容的にはお粗末。この理論体系だと -(-3)=3 のようなものを式とよんでいいのか
>どうかも判然としないし……

「算数」には「正の数」「負の数」という概念はないにも関わらずエラソーに的外れな指摘をしている

632 :132人目の素数さん:2014/09/21(日) 05:48:24.88
>>631
そいつはどうしようもない奴だよw 前後の文脈無視の揚げ足取りつーか、こじつけが大好き。
一人じゃ何もできないしな。鰹といい鰯といい、飼い主が見てるところだけで騒ぐだけが取り柄。
飼い主が同じなんだが、飼い主に似たのか、飼い主が似たのか、どっちか分からん状態だw

633 :132人目の素数さん:2014/09/21(日) 23:55:10.91
算数でいつ単項演算子が出てくるんだよw
あの掲示板に自浄能力があるか見物だw

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
@sunchanuiguru #掛算 +とーは単項演算子のときもあるねんけど、きれいに失念してるね>URL
From: kankichi573 at: 2014/09/21 12:31:28 JST

@kankichi573 #掛算 【+と−は単項演算子のときもあるねんけど、きれいに失念】分数の横棒をカッコのような
使い方をする場合もあるけど、それも無視して、もっともらしくみせかけたきまりを作ってますね。ハッタリに
すらなっていません。
From: sunchanuiguru at: 2014/09/21 23:11:18 JST

634 :132人目の素数さん:2014/09/22(月) 13:38:45.82
ああ、「算数の数式で用いる記号」とあるのを無視して文句言っているのか
まあ、自由派のやり口がよく分かる好例だな

635 :132人目の素数さん:2014/09/23(火) 10:31:34.26
かけ算が「いくら分を求める計算」な訳ないだろw
「かけ算とは1あたりといくら分から全体を求める計算」なら分からないでもないがw
ずっと意味不明なこと言ってて話が通じる訳ないw

> Dragonfly @Irian4G4 &middot; 59 分
> @Irian4G4 @thiotimoline …ちなみに小学校では「かけ算とは1あたりからいくら分を
> 求める計算であるとし,いくら分×1あたり の順序でかくとき「a×b=b×a」が成り立
> つ」に相当することを教えているようなのです… #掛算

636 :132人目の素数さん:2014/09/23(火) 10:47:15.05
いつもは「いくら分×1あたり の順序でかくとき」って「順序で」も書くのに「掛け算の順序」
を聞くときだけは「順序で」を書かないらしいw
「掛け算の順序」って言葉の意味が「いくら分×1あたり の順序でかく」かどうか分かって
んじゃねぇかw

> Dragonfly @Irian4G4 &middot; 2 分
> @thiotimoline 「いくら分×1あたり で書くことにしたとき 1あたり×いくら分
> で書いたからバツ」と「1あたり×いくら分 で書いたからバツ」は違いますよね? #掛算

637 :132人目の素数さん:2014/09/26(金) 04:57:23.00
指導要領解説には「乗法は,一つ分の大きさが決まっているときに,その幾つ分かに当たる大きさを
求める場合に用いられる。」とあるが、本当に遠山啓がそう書いたのかねw
「幾つ分」と「その幾つ分かに当たる大きさ」の日本語の違いを理解できていないだけの気がするよw

> MIURA Kinya(食生活改善中) @aliquisgg &middot; 4 時間
> @Irian4G4 「1あたり と いくら分 から 全体の量(?) を求める計算」ということならまだ理解できます。
> 「1あたり から いくら分 を求める計算」というのは明らかに誤りだと思うのですが、本当にそんな風に教科書に載っているのですか?
>
> Dragonfly @Irian4G4 &middot; 4 時間
> @aliquisgg 全体の量ってなんですか?なおわたしが引用したのは遠山啓の書いたものからです。 #掛算

638 :132人目の素数さん:2014/09/26(金) 05:14:52.34
かけ算を「1あたり×いくら分」と書くなら「a」は1あたりの量「a/1」のことであり「a:1」が式中になくていいのかねw
一般的に「1あたり」として「60分:1時間」「108円:1ドル」等を換算に使うだろ?w
少なくともb倍を表したいなら「b:1」と書かないと「a:bはa/b」や縮図や拡大図の意味と矛盾するぞw

> Dragonfly @Irian4G4 &middot; 2 時間
> @aliquisgg 三項関係 a×b=c を比例関係で表すなら 1:b =a:c という感じになるのでしょう。 #掛算

> Dragonfly @Irian4G4 &middot; 2 時間
> @aliquisgg カップ1杯 500 cc の半分の水は 1/2 カップの水でしょう。
> 「1カップあたり 500 cc の1/2 カップは 250 cc」なら 1 カップ:1/2 カップ=500 cc:250 cc でしょう。 #掛算

639 :132人目の素数さん:2014/09/26(金) 22:58:53.78
日本語でおK

640 :132人目の素数さん:2014/09/27(土) 02:31:11.26
「a×b と b×a の意味の違い」に拘るが「a:b と b:a の意味の違い」には無頓着なのか

641 :132人目の素数さん:2014/09/27(土) 06:16:53.84
「8つを含む組が2個あるときの全部の数」は「16」だ
この人大丈夫か?

> 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki &middot; 10 時間
> #掛算 続き。結果的に、日本の算数教育ワールドでは、「場面・状況」を表す「8×2」と、
> 「8つを含む組が2個あるときの全部の数」を表す「8×2」を使い分けなければいけないと
> いう、ちょっと教育としてはありえないおかしなことになっている場合が容易に見つかります。続く

642 :132人目の素数さん:2014/09/27(土) 11:45:55.16
>>641
> 「8つを含む組が2個あるときの全部の数」は「16」だ
> この人大丈夫か?

お前の言ってることが分からん。算数で16以外に何か答があるのか?

643 :132人目の素数さん:2014/09/27(土) 12:04:20.69
よく読めw

644 :132人目の素数さん:2014/09/27(土) 16:42:25.88
単位を書けというだけの話なのにね

3個/人 × 4人 = 12個
みたいな感じで。

それを、a×bはこっちが個数でこっちが一つあたりの云々、
速度と時間の時はこっちが速度でこっちが時間、(以下略
というローカルルールを勝手に作った上で、
そのルールに基づいて人を批難するから嫌われる

それに単位がどっちもkg・m/s^2みたいな分数の形になると通用しなくなる

関西のエレベーターでは右立ち左空けなのに、
そこに関東人教育ママが入ってきて、
「関西人はどうして右側を開けないのかしら!?非常識ザマス!」
と一人で喚き散らしてるようなもの

645 :132人目の素数さん:2014/09/27(土) 16:58:03.31
そんなの小2には無理だよw

646 :132人目の素数さん:2014/09/27(土) 17:04:21.98
エレベーターとエスカレーターを区別しないのは民国流?

647 :132人目の素数さん:2014/09/27(土) 17:32:05.26
日本語でおK

648 :132人目の素数さん:2014/09/27(土) 20:19:39.54
助数詞は自然科学では単位じゃねーよ。ただの個数なんだから無次元だ。分かってない人多いけど。
人/個なんてのは便利に使えるときは使えばいいけど、たとえば次元解析なんかできないだろ。
それに、かけ算はじめて習うときは割り算すら知らない。単位的な助数詞なんか無理だよ。

649 :132人目の素数さん:2014/09/27(土) 20:25:46.71
数えられる単位1に議論内で好きにその場限りの名前をつけていいの知らないのか?
その名前を助数詞と同じにすればそれはもう単位だよ
というような話が過去スレにあった

650 :132人目の素数さん:2014/09/27(土) 21:06:41.61
一応>>649は以下の話あたりかな
ttp://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1396571127/228

以下の記述があるから>>648の「ただの個数なんだから無次元だ」は間違いだね
本人は分かってないみたいだけど

>国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系(SI)
https://www.nmij.jp/library/units/si/R8/SI8J.pdf
>○P16 また,SI の七つの基本量では記述することができないいくつかの量があるが,それらは数えられる個数を表わす.
>    このような数の量は無次元の量,または単位 1 を伴う次元 1 の量と見なされる.
>○P31 ある場合には,議論している量を特定し易くするために,この単位 1 に固有の名称が与えられる.

651 :132人目の素数さん:2014/09/27(土) 22:30:52.35
>>650

無知丸出しだなw

> >国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系(SI)
> >https://www.nmij.jp/library/units/si/R8/SI8J.pdf
> >○P16 また,SI の七つの基本量では記述することができないいくつかの量があるが,それらは数えられる個数を表わす.
> >    このような数の量は無次元の量,または単位 1 を伴う次元 1 の量と見なされる.
> >○P31 ある場合には,議論している量を特定し易くするために,この単位 1 に固有の名称が与えられる.

これの読み方はね、まず基本として個数は無次元の量なわけだ(そう書いてあるよね)。
しかし、数式の物理的意味の要請があれば、値が1で数式の単位合わせできる定数を作れ、
ということなんだよ。物理音痴には分からないかもねw

652 :132人目の素数さん:2014/09/27(土) 22:42:02.43
で、その程度のことは個数だけじゃない。単位が異なるもの同士のつじつま合わせで頻繁にやる。
いい式とは思わないが「理想体重は、{身長(cm)−110}kg」なんてのがある。110の単位はcmだろう。
しかし、それでは答の単位はcmであってkgではない。だから定数1[kg/cm]がある、とするんだよ。

対数関数による物理量なんかも似たことがある。log(x)が物理量xを使った物理量だとする。
そういうのはよくある。その物理量の差は、log(x)−log(y)=log(x/y)だよね。単純にはおかしい。
対数の計算方法次第で真数の単位があったり消えたりする。これもx, yには定数がかけてある、
と見るんだよ。無次元にするような値が1の定数がね。分かった?

653 :132人目の素数さん:2014/09/27(土) 22:48:12.28
理想体重が物理www
駄目だコイツw

654 :132人目の素数さん:2014/09/27(土) 22:59:30.44
>>653
分かりやすい例だからさ。個数が単位にされた例ならモル(mol)でも調べておいで。
分かりやすいよう配慮すれば不平を言う。即した例を出せば考えもせずに分からないと言う。
だからお前らって駄目なんだよ。

655 :132人目の素数さん:2014/09/27(土) 23:03:46.68
あーまたベネッセがどうとか twitter で騒いでいるw

なんなんだろうな。過激なコト言う人もいるしー

656 :132人目の素数さん:2014/09/27(土) 23:05:53.35
>>651
>これの読み方はね、まず基本として個数は無次元の量なわけだ(そう書いてあるよね)。
書いてないぞ
無次元の量,「または」単位1を伴う次元1の量、と書いてある
「または」の日本語の意味分からないの?

それに論点は「数えられる個数」についてなんだけど、いつのまにか「詭弁の特徴のガイドライン」に
ある「一見関係ありそうで関係ない話を始める」になってるよw

657 :132人目の素数さん:2014/09/27(土) 23:53:33.87
その「または」は、誤訳だ。
or には、「すなわち」と訳すべき場面がある。
辞書ひけ。

658 :132人目の素数さん:2014/09/27(土) 23:56:49.34
先生!!
無次元の量,「すなわち」単位1を伴う次元1の量、ってどういう意味ですか?w

659 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 00:09:35.83
>>658
「無次元の量」をさらに説明したのが「単位1を伴う次元1の量」ってことだろ

660 :644:2014/09/28(日) 00:18:47.49
物理では光速 = 1だから1秒 = 30万kmになるんじゃないの?

>>648
無論「人」とかが物理学的な意味での単位だなんて言ってないよ
「自然科学では」と限定してるから648も本当は分かってるだろうけどね

あと算数教育で、速度とか長さ重さとかの物理学的な単位が問題になってるときと
そうでないときで区別する必要はない

掛け算を習うときに次元解析なんか無理だと言うのは
まあ、そうかもしれないけど、
だからって謎のローカルルールを作ってそのルールに違反した子を
問答無用で×にしていくのはあまりにも乱暴過ぎると思う

せめて面倒でも問題文の最初に「一つあたりの量は×の後に書くこと」くらいの注意書きはつけるべきで、
算数の世界ではこれが正しいのです、というのは酷い
関西でエスカレータの左側に立つ奴は人でなしだから人権なんか無い、
とか言うのと同じような某逆さを感じます

661 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 00:20:26.91
某逆→暴虐

662 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 00:31:49.96
>>656
は?誤読してる人に対して具体例を挙げて指摘してるだけなのに
何故それが関係のない話になるんだよ

自分の分からないことは全部関係ない話で
そんな話をする方が悪いってか?w
そんなんじゃまともに議論すらできないぞ

663 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 00:32:01.64
>>659
>「無次元の量」をさらに説明したのが「単位1を伴う次元1の量」ってことだろ
へぇ〜、無次元って次元1って意味だったんだw

頭大丈夫?

664 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 00:49:07.70
>>662
>は?誤読してる人に対して具体例を挙げて指摘してるだけなのに
「または」とあるのだから誤読もしくは捏造しているのはキミなの
そして「数えられる個数」に名前を付けた時点で「単位1を伴う次元1の量」と見なしたことが確定なの
いい加減「数えられる個数」を「無次元」と言い切るキミが間違っていることを認めたらどう?

>何故それが関係のない話になるんだよ
「数えられる個数」が無次元か次元1という話をしているのであって「単位が異なるもの同士の
つじつま合わせ」の話はしていないの
キミが挙げた具体例はあくまで「単位が異なるもの同士のつじつま合わせ」の例であって
「数えられる個数」とは関係ないの

これが本気で理解できないの?

665 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 03:59:00.51
>>656
> 書いてないぞ

だから物理を知らんな、と言ったんだよ。案の定、そう読めてない。物理のいろはなのにねw

> 無次元の量,「または」単位1を伴う次元1の量、と書いてある

そう書いてある。だから分かるんだよ、どうして欲しいのかが。

> 「または」の日本語の意味分からないの?

知っているさ、物理の実地でね。ついでだが既出の「orは、すなわちの意味」もある。

> それに論点は「数えられる個数」についてなんだけど、いつのまにか「詭弁の特徴のガイドライン」に
> ある「一見関係ありそうで関係ない話を始める」になってるよw

お前は関係のあることを関係ない話に従ってるねw
何かを知らないは恥ではないが、知らないものは存在しないと強弁するのは恥だよ。

666 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 04:16:30.41
日本語でおK

667 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 04:47:37.91
単位系は物理限定の話じゃないだろうに
しかも物理がといいながら出てくる例が理想体重では、説得力皆無
「駄目だコイツw」と言いたくなる気持ちがよく分かる
しょうもないこと強弁するのは恥だよ

668 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 05:08:52.66
665は物理の謎のローカルルール強制派らしいな

669 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 07:02:15.40
>>665
>だから物理を知らんな、と言ったんだよ。案の定、そう読めてない。物理のいろはなのにねw
うん。理想体重が物理のどこに属するかなんて知らないよw

>そう書いてある。だから分かるんだよ、どうして欲しいのかが。
それは単なる妄想でしかないよw
一般的な話をしているんだから、物理の特殊な話を勝手に一般化するのは無理があるのでやめてね

君の言う「理想体重」は作られた概念であり、「理想体重」内のことは「理想体重」内でしか通用
しないもので、一般に共通して言える事項ではないことを覚えておいてね
物理で本当につじつま合わせを頻繁にやるのならキミ自身「いい式とは思わない理想体重」ではなく
たくさんあるはずの「全員がいい式だと思う例」を出せば良いよね?
「つじつま合わせ」と「ある概念の定義」の区別が付かないキミには無理だと思うけどねw

670 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 07:25:42.56
初耳なんだけど「単位が異なるもの同士のつじつま合わせ」って何?

671 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 16:44:47.53
>>663
当然のことしか書いてないんだがな。
お前の頭は、大丈夫か?

組み立て単位は、基底となる単位の積で作られる。
例えばMKS単位系では、単位の次元は
メートルの何乗、キログラムの何乗、秒の何乗
という三つの指数で表される。
アンペアの何乗を添えて系を拡張しても、同じこと。

無次元の単位というのは、この指数が全て0のもの
のことをいうのだから、すなわち、単位は1だ。

672 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 17:11:28.42
>>669
> うん。理想体重が物理のどこに属するかなんて知らないよw

まさにそういうところだよ、物理を知らないと言っているのはね。そんなことが書いてあるわけがない。
物理の話では難しいかもしれないから、非常に分かりやすい例を出したわけだ。単位のね。
そんなことも分からない。物理のどこかと考えてしまう。物理以外に日本語に無知なわけだw

> >そう書いてある。だから分かるんだよ、どうして欲しいのかが。
> それは単なる妄想でしかないよw
> 一般的な話をしているんだから、物理の特殊な話を勝手に一般化するのは無理があるのでやめてね

アホだねw 単位のほとんどは物理系由来だよ。かろうじて化学系にモルなどがある程度だ。
物理抜きで単位を語ろうとはねぇ。ABCも読めずににシェークスピア原書語るようなもんだ。

> 君の言う「理想体重」は作られた概念であり、「理想体重」内のことは「理想体重」内でしか通用
> しないもので、一般に共通して言える事項ではないことを覚えておいてね

拘ってるねぇ。喩えなどに固執はしないよ。しかし分かりや牛喩えに固執したくなる気持ちは分かる。
本筋の話が理解できないだろうからね。しかし、喩えが100%間違いでも、元の論に影響はない。
喩えは説明の便宜のためだ。論証ではない。お前がどれだけ理想体重に拘っても徒労なんだよw

> 物理で本当につじつま合わせを頻繁にやるのならキミ自身「いい式とは思わない理想体重」ではなく
> たくさんあるはずの「全員がいい式だと思う例」を出せば良いよね?

単位系などMSK、CGS、SI、なんでもあるが?で、個数は既に説明した通りだ。
お前がそれを読み取れないのは俺の責任ではない。お前の頭の悪さもね。

> 「つじつま合わせ」と「ある概念の定義」の区別が付かないキミには無理だと思うけどねw

個数は無次元だ。それはモルの成立経緯を見ても分かる。モルは非常に無理があるんだよ。
しかし、個数に単位が必要なら数値が1で単位を持つ係数を掛けておけ、ということだ。
昔から当たり前にやってるけどね、個数以外でも。

673 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 17:24:58.30
>>671
>無次元の単位というのは、この指数が全て0のもの
> のことをいうのだから、すなわち、単位は1だ。
へぇ〜、「単位1を伴う次元1の量」って書いてあるんだけど、
無次元って次元1って意味だったんだw

頭大丈夫?

674 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 17:25:51.59
別の例、出しておこうか。難しくはない、特殊相対論だ、一般相対論じゃないからね。
4元距離は例えば、s^2=x^2+y^2+z^2-(ct)^2とする。ctだから距離の単位になってるわけだ。
しかし、いちいちctと書くのは面倒臭い。そこで、ct=wと置いたりする。

しかし、それもあまりよくない。距離とは正負が反転すべき時間の項が一目で分からない。
そこでc=1として、s^2=x^2+y^2+z^2-t^2とする。これに文句を言う奴がいるんだけどね。
c=1だと説明しても「なお、面積と時間の2乗の加減算だ、単位が合わない」ってね。

そういう奴はまず間違いなく、相対論以前に、どんな物理もできない。センスがないんだ。
ま、個数じゃないけどね。よくある、よく見る物理では個数はあまり出てこない。
出てくるものはマイナーな上、説明しても分からないものがほとんどだ。

誰でも分かるものだと、算数で済んでしまうしね。質量mの質点が格子状に並んでるとかw

675 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 17:30:22.05
>>673
>>671はどうでもいいが、お前のアホさ加減だけ。

> へぇ〜、「単位1を伴う次元1の量」って書いてあるんだけど、
> 無次元って次元1って意味だったんだw

引用されたものが読めてないね、やっぱりw

>このような数の量は無次元の量,または単位 1 を伴う次元 1 の量と見なされる.

こう書いてある。これが読めないわけだ。無次元の量であり、次元1としたいときは1次元の単位を持つ、
値が1の定数を掛けておけ、ということだよ。ったく、理系文書の読み方も知らないのか、情けない。

> 頭大丈夫?

全くね、いい自問だw 自答もちゃんとやっておけよ?他人は教えてくれないだろうから。

676 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 19:16:49.73
>>673
もしかしてだけど「次元 1」と「1次元」を混合してる?

677 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 19:19:01.71
>>675
>こう書いてある。これが読めないわけだ。無次元の量であり、次元1としたいときは1次元の単位を持つ、
それは「または」の意味だなw
ちゃんと>>657>>658の流れを把握しろw

678 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 19:28:58.02
>国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系(SI)
https://www.nmij.jp/library/units/si/R8/SI8J.pdf
>○P15
>組立量の次元を与える方程式において,次元指数がすべてゼロとなるよう
>な組立量が存在する.特に同じ種類の量の比として定義される物理量がそう
>である.そのような量は無次元(dimensionless),もしくは次元1(dimension
>one)の量と呼ばれる.

この記述を見る限り、「無次元の量」と「次元1の量」は
ともに同じものを指してるように思うんだが

679 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 20:18:20.57
>>672,674
もういろいろ面倒なので結論をまとめるぞ
「兎3羽の耳の本数」を単位付きで答えるという話なら、「国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系(SI)」に
従い「耳の数」を「単位1を伴う次元1の量」と見なしてそれに「本」と名前をつけることにする
ここで、「兎の匹数」を「無次元の量」と見なせば「2(本)×3=6(本)」となるし、「兎の匹数」を「単位1を
伴う次元1の量」と見なしてそれに「匹」と名前をつけることにすると「2(本/匹)×3(匹)=6(本)」となる、と
いう極々自然に行なっている当たり前で単純な話なんだけどね
そして、ここでの「名前」は「助数詞」か「国際文書に従ったもの」かは判別できない、よって「助数詞は
自然科学では単位じゃねーよ。」は不適切だ、という話なんだけどね

「個数でない単位」の話は「一見関係ありそうで関係ない話を始める」詭弁であり、そして、
当たり前で単純な話をわざわざ複雑な話にするのは「センスがないんだ。」ということなんだろうね

「かけ算はじめて習うときは割り算すら知らない。単位的な助数詞なんか無理だよ。」には同意だが、
わざわざナンセンスな「助数詞は自然科学では単位じゃねーよ。」と発言する意図は「トランプ配り」で
都合が悪くなるからなのかなw

680 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 20:47:39.83
>>678
このニュアンスの違いが理解できないのか・・・

☆すなわち 〔すなはち〕 【▽即ち/▽則ち/×乃ち】
[接]
1 前に述べた事を別の言葉で説明しなおすときに用いる。言いかえれば。つまり。「日本の首都―東京」
2 前に述べた事と次に述べる事とが、まったく同じであることを表す。とりもなおさず。まさしく。「生きることは―戦いである」
3 (「…ば」の形を受けて)前件の事実によって、後件の事実が自然に成り立つことを表す。その時は。そうすれば。「戦えば―勝つ」「信じれば―救われる」


☆もしく‐は 【若しくは】
《漢文訓読から生じた語》
[接]どちらか一方を選択するのに用いる語。あるいは。さもなければ。または。「行くか、―やめるか」「賄賂を収受し又は之を要求―約束したるときは」〈刑法・一九七条〉
→又は[用法]

681 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 21:29:04.07
SIも所詮はローカルルール
使われる領域が広いだけ
物理学は単位系の選択によらない
ヤードポンド法でも尺貫法でも物理学はできる
SIの中ではこうしますという約束をしてるだけだ

あとSIにおいて「次元1の量」と「無次元量」は同じ意味だ
物理量の次元は基本単位の次元L,M,T,(略)の冪で表す
[長さ]=L, [速度]=LT^-1といった感じ
無次元量とは単位の選択によらないという意味で
つまりその次元はL^0M^0T^0...=1ということ

682 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 21:49:28.67
>>681
そのL^0M^0T^0...=1の次元であらわされる量の単位に固有の名称を付けてもいいっていうのが>>650の内容だろw

683 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 22:07:27.94
>>681
論点が違うので関係ないどうでもいい話だね
結局「助数詞は単位である」に触れないということは、これに異論はないということだね

>ヤードポンド法でも尺貫法でも物理学はできる
うん。ただし排他的選択だね。混在はできない。

>あとSIにおいて「次元1の量」と「無次元量」は同じ意味だ
う〜ん、どうだろうね。「あるけど書かない」と「ない」の違いはあると思うけどね
どちらにしろ排他的選択だね。混在はできない。
「兎3匹の耳の全部の本数」で「兎の匹数」の解釈を排他的に、「次元1の量」を選択すれば
「2(本/匹)×3(匹)=6(本)」となるし、「無次元量」を選択すれば「2(本)×3=6(本)」となるね
これが理解できないと「2(本)×3(匹=6(本)」という間抜けな式を平気で書くことになる

684 :681:2014/09/28(日) 22:41:07.39
>>682
ちょっと指摘の意図がわかりません
>「ただの個数なんだから無次元だ」は間違いだね
これが正しくないことは確かだよ。SIに則るならね

ただ自然科学の単位じゃねーことと無次元であることはまた別問題
つまり>>648も正しくない
SIをガン無視すれば個や人に次元を与えることだってできる
自然科学でそうする意味は薄いからしないだけで
社会科学では十分意味があるだろうな

>>683
「(物理量の)次元」という用語自体がSIが定めている約束事だ
SIに則るならば貴方がどうこう思うようなことではない
単位を与えることと無次元という用語はまた別の話

685 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 23:08:35.39
角度は無次元として物理では扱うが、算数でラジアン(は算数ではやらないが)と度の変換を行うとき
2π[rad] = π/180 [rad/deg] * 360[deg]
と書くのはまったく問題ないんだから、SI単位系の話や次元解析の話は算数の単位の話とは
距離がある話じゃないか?

それと、分数形式で表記された単位は別に具体的に割り算の計算をするわけじゃないのだから
割り算の知識なんて必要ないだろ。
「リンゴの個数/皿」は皿の数をリンゴの個数に変換するということを意味するだけだし
視覚的にも皿の上にリンゴが乗っている形なんだから決して割り算をやっていない子供に
無理ってことはないと思うな。

686 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 23:24:04.22
>>684
>SIに則るならば貴方がどうこう思うようなことではない
それはキミに対しても言えることだね
まず、「量(quanity)の値(value)は一般に数字(number)と単位(unit)の積として表される.」
という原則はいいよね?
「または」という排他的選択な解釈で上記の原則に対し矛盾が起こることはないが、「すなわち」と
いう解釈では「2(本)×3(匹)=6(本)」という突然「匹」が消滅するという上記の原則に対する矛盾が
生じることから、「または」という解釈が正しいことは明らかだね

ちょっと「8人いる。椅子が5個ある。座れないのは何人か?」という問題に単位付きで
答えてみてくれ
大人でもこの算数レベルの問題でちゃんと整合性が取れなかったりするみたいだけどキミは大丈夫かな?
そういえばこの話になると突然「助数詞は単位ではい」と言い出す人が増えるような気がするなw

最大の論点である「助数詞は単位である」に明確に回答を貰っていないようだが、これに異論はない
ということでよいね?
ここにはっきりレスがない場合は「異論はなし」と判断するよ

687 :681:2014/09/28(日) 23:35:44.63
>>686
座れるのは1人/脚でいいのかな?

椅子に座れる人数は (1人/脚) *(5脚)=5人
座れない人数は (8人) -(5人) =3人
ちょっと気持ち悪かったから変えたけど

「助数詞は単位である」これ自体に異論はないが
>>648への反論にSIの文書を引っ張り出してきた>>650はちょっとどうかと思う
SIに準拠した場合「椅子の数」と「リンゴの個数」が足せるのかとか
そういうレベルの話になってくるよ

688 :681:2014/09/28(日) 23:48:39.00
単位1と次元1を混同しているのではないかと思うが、
単位1を伴う(次元1の量=無次元の量)ですよ。

単位「匹」を導入しないのならば、
「兎の匹数」という量の値は 3(数値)*1(単位)=3(値)
ということですよ?

1rad=1なんですよねSIでは

689 :132人目の素数さん:2014/09/28(日) 23:50:39.12
>>685
「個/皿」は1皿あたりの個数という具体的な数量をあらわしてるんであって
そこには割り算の概念が使われてると思うのだが?
それに、視覚的うんぬんの話はリンゴと皿の場合にしか成立しないし

690 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 00:19:50.45
>>687
>ちょっと気持ち悪かったから変えたけど
OKです
「(8人) -(5個) =3人」と平気で書く人もいるがキミはそうじゃないようで安心したよ

>「助数詞は単位である」これ自体に異論はないが
了解です

>SIに準拠した場合「椅子の数」と「リンゴの個数」が足せるのかとか
> そういうレベルの話になってくるよ
出題で解答方法の指示に従うだけということでそれ以上でも以下でもないでしょう
椅子をa、リンゴをbとして、どちらも「個」とすれば「a個+b個=(a+b)個」となり、
椅子を「脚」、リンゴを「個」とすれば「a脚+b個」となるだけだと思う

691 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 00:24:20.40
>>689
割り算を行って「ひと皿あたりの個数」を出すことはやってなくても
授業で「ひと皿あたりの個数」というもの自身は既に扱ってるでしょう?
もっと言えば、「ひと皿あたりの個数」みたいなものは掛け算、割り算以前のプリミティブなものなんだと思うのさ
(個/皿)(皿)ーー>(個)
(個/皿)(皿/箱)ーー>(個/箱)
(個/皿)(皿/箱)(箱)ーー>(個)
みたいな操作は文章題をやれるくらいの生徒なら問題なくできるようになるんじゃないか?

692 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 00:26:03.32
結局、「助数詞は単位である」も「数えられる個数は無次元の量である」も両方正しいってことでいいの?

693 :681:2014/09/29(月) 00:27:36.13
椅子と机をミカンとリンゴに変えようとしてミスったのですが
SIで酸素1molと窒素4molを足して5molに出来るかということです

694 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 00:28:43.99
>>688
>単位1を伴う(次元1の量=無次元の量)ですよ。
だから「単位1を伴う」かどうかの違いがあり解釈は排他的とだ何度もいっている

>単位「匹」を導入しないのならば、
> 「兎の匹数」という量の値は 3(数値)*1(単位)=3(値)
>ということですよ?
それだと説明不足でそれは、「単位1を伴う次元1の量」と見なしこれに名前をつけない場合、でしょ?
「無次元」と見なした場合は、「兎の匹数」という量の値は単に「3(数値)」ということですよ?
それに出題として求められるのは「全部の耳の数」であり「兎の匹数」だけでは意味がないので全部でやってみてくれ

上の方に「または(もしくは)」は「どちらか一方を選択するのに用いる語」だとちゃんと理解してくれよ

695 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 00:32:26.72
>>691
「1皿あたり3個のリンゴが乗っている」というのは言い方を変えれば
「どの皿を見てもそこには3個のリンゴが乗っている」ということだから
割り算を使わなくても理解できるかもね

696 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 00:36:42.65
>>694
無次元であっても量には変わりないのだから単位は必要でしょ、馬鹿じゃないの?
何故、誤訳をそこまで頑なに信じられるの?

697 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 00:37:48.96
>>692
>結局、「助数詞は単位である」も「数えられる個数は無次元の量である」も両方正しいってことでいいの?
「数えられる個数は無次元の量と見なすことも、次元1の量と見なすこともできる」

698 :681:2014/09/29(月) 00:39:41.25
>>692
SIに準拠するなら数えられる個数は無次元の量である

助数詞が"自然科学の"単位であるかは自分には判断しがたい
しかし算数が用いられるのは自然科学に限らない
社会科学なら助数詞は単位として位置づけられる

699 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 00:46:10.99
>>696
>何故、誤訳をそこまで頑なに信じられるの?
キミは一体誰でどんな権威があるんだ?
常識的に考えて、どこの馬の骨とも分からないキミよりずっと信用できるだろw

700 :681:2014/09/29(月) 00:50:57.01
>>694
ttp://www.bipm.org/en/si/si_brochure/chapter1/1-3.html
Such counting quantities are also usually regarded as dimensionless quantities, or quantities of dimension one, with the unit one, 1.

701 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 00:54:13.93
>>699
量の値は数値と単位の積で表されるとあなたがおっしゃったんですよ
あなたは自分自身も信用出来ないのですか?

702 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 00:57:33.66
>>700
引用だけでは、何を伝えたいか分からないぞw

あと残りの要求の回答よろしく

703 :681:2014/09/29(月) 01:00:41.82
>>688
書き間違えてますね申し訳ない
誤:「兎の匹数」という量の値は 3(数値)*1(単位)=3(値)
正:「兎の匹数」という量の値は 3(数字)*1(単位)=3(値)

704 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 01:01:01.72
>>701
>量の値は数値と単位の積で表されるとあなたがおっしゃったんですよ
何を言いたいかさっぱり分からないのだけどw
僕は、そのままで何の矛盾もないと言ったのだけど「誤訳かどうか」と何の関係があるの?

705 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 01:06:32.39
>>701
何を言いたいかさっぱり分からないので、キミの言う「兎3匹の耳の全部の本数」を
求める単位(単位1)を用いた正しい式を書いてみてくれ

706 :681:2014/09/29(月) 01:07:56.58
>>702
英文においてカンマで挿入されている句は追加的な説明であり
その部分を省いても文章が成り立つ

or quantities of dimension one(次元1の量)という部分がそれにあたる
つまり as dimensionless quantities with the unit one
(単位1を伴う無次元量)と書いている

(単位1を伴う次元1の量)OR(無次元量)ではなく
単位1を伴う((次元1の量)OR(無次元量))
であることはORの意味を考える以前の問題でしょう

707 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 01:15:33.23
>>706
要求には一度に答えてくれよ

>それに出題として求められるのは「全部の耳の数」であり「兎の匹数」だけでは意味がないので全部でやってみてくれ
に対する回答は?(>>705とほぼ同じ内容)

708 :681:2014/09/29(月) 01:24:31.07
>だから「単位1を伴う」かどうかの違いがあり
>「単位1を伴う次元1の量」と見なしこれに名前をつけない場合、でしょ?
>「無次元」と見なした場合は、
違いはない
(単位1を伴う次元1の量)OR(単位1を伴う無次元の量)

>上の方に「または(もしくは)」は「どちらか一方を選択するのに用いる語」だとちゃんと理解してくれよ
そのような量は無次元,もしくは次元1の量と呼ばれる.
Such quantities are described as being dimensionless, or alternatively as being of dimension one.
と呼ばれる(described as)
同一のものに対して複数ある呼称、表現の「どちらか一方を選択する」だけだろ

709 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 01:32:49.85
>>708
>>707を見た?
何か都合が悪いの?

710 :681:2014/09/29(月) 01:36:02.21
>それに出題として求められるのは「全部の耳の数」であり「兎の匹数」だけでは意味がないので全部でやってみてくれ
>に対する回答は?(>>705とほぼ同じ内容)
前提とする用語に対する理解があまりにも足りなさ過ぎる
だから用語の説明をしているんだ

単位「匹」を導入する場合
「兎の耳の本数」という量の値は2本/匹
「兎の匹数」という量の値は3匹(数字3と単位「匹」の積と解釈する)
「全部の耳の本数」(2本/匹)x(3匹)=6本

単位「匹」を導入しない場合
「兎の耳の本数」という量の値は2本
「兎の匹数」という量の値は3(数字3と単位1の積と解釈する)
「全部の耳の本数」(2本)x3=6本

711 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 01:39:54.67
というか「本」も無次元の量だから2[1]×3[1]=6[1]じゃね?

712 :681:2014/09/29(月) 01:45:20.44
>>711
量が無次元であるか否かと、単位を導入すか否かとは全く別の話
「本」も無次元の量だからどうこうということにはならない

単位「匹」を導入するか否かであって、それは単位「本」とは関係ない

713 :681:2014/09/29(月) 01:49:37.64
訂正
次元有りの量では単位は当然存在しますね
誤:量が無次元であるか否かと、単位を導入すか否かとは全く別の話
正:量が無次元であることと、単位を導入すか否かとは全く別の話

714 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 02:26:04.70
>>710
まず根本的な点で僕の言いたいことが伝わっていないようなので補足しておくが
「排他的選択」とは「2(本)×3(匹)=6(本)」のような式は生成されない、という意味だからね
キミの言葉を借りれば「×」の前後の量の『両方で単位「匹」を導入する』か『両方で単位「匹」を
導入しない』かであり「導入するしないが混在することはない」ということだ
キミの式では思った通り「2(本)×3(匹)=6(本)」のような式がない点で僕の主張通りと言える

さて、内容を見ていくと・・・なんか中途半端だな

>単位「匹」を導入しない場合
>「兎の耳の本数」という量の値は2本
単位「匹」を導入するしないに関わらず題意の「兎1匹あたり耳は2本」という状況は変わらないよね?
必ず「単位1を伴う」を主張するのであれば「兎1匹あたり」の「単位1」が足りないのでは?
ここでは>>688の左辺の「3(数値)*1(単位)」ように、ここでの「単位1」を明記すべきだよね?

>「兎の匹数」という量の値は3(数字3と単位1の積と解釈する)
ここでも前述同様「単位1」を明記すべきだよね?

結局、「単位「匹」を導入しない場合」に式を「あるものはある」として「単位1」を
まとめて書けばどうなるの?
それは「単位「匹」を導入する場合 」とどう違うの?

715 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 02:42:14.98
>>679
> 「兎3羽の耳の本数」を単位付きで答えるという話なら、「国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系(SI)」に
> 従い「耳の数」を「単位1を伴う次元1の量」と見なしてそれに「本」と名前をつけることにする
> ここで、「兎の匹数」を「無次元の量」と見なせば「2(本)×3=6(本)」となるし、「兎の匹数」を「単位1を
> 伴う次元1の量」と見なしてそれに「匹」と名前をつけることにすると「2(本/匹)×3(匹)=6(本)」となる、と
> いう極々自然に行なっている当たり前で単純な話なんだけどね

どこまでアホなのか底が知れんな。それこそが、助数詞が単位足りえないということなんだよ。
同じ耳が2(本/匹)になったり、6(本)になったり、単位がころころ変わるとはどういうことだ?
ほいっと兎の耳を見せられて、それの単位が(本/匹)か(本)か、判別などできはしない。
物の個数を単位とできない理由の一つが、お前の言っていることなわけだよ。少しは頭使え。

> そして、ここでの「名前」は「助数詞」か「国際文書に従ったもの」かは判別できない、よって「助数詞は
> 自然科学では単位じゃねーよ。」は不適切だ、という話なんだけどね

意味不明だなw 自分で読み返して何言ってるか分からないだろ?

> 「個数でない単位」の話は「一見関係ありそうで関係ない話を始める」詭弁であり、そして、
> 当たり前で単純な話をわざわざ複雑な話にするのは「センスがないんだ。」ということなんだろうね

個数を単位として扱うと破綻するということだよ。だからモルの定義は歯切れが悪い。

> 「かけ算はじめて習うときは割り算すら知らない。単位的な助数詞なんか無理だよ。」には同意だが、
> わざわざナンセンスな「助数詞は自然科学では単位じゃねーよ。」と発言する意図は「トランプ配り」で
> 都合が悪くなるからなのかなw

自然科学にとって都合が悪いということだよ。算数だけ歪めて辻褄合わせしても何も得られん。
何かを思いつくのはいいが、それで整合性が取れるのか、少しは考えることだ。提案者の義務だぞ?

716 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 03:00:06.52
>>715
>どこまでアホなのか底が知れんな。
すべてをそのままそっくり返すよw
そういえばキミはパラノイアとか言われてた人だな
もう寝ようと思ってたところだったから返答が楽で良かったw

717 :681:2014/09/29(月) 03:20:17.29
>同じ耳が2(本/匹)になったり、6(本)になったり、単位がころころ変わるとはどういうことだ?
>ほいっと兎の耳を見せられて、それの単位が(本/匹)か(本)か、判別などできはしない。
それは君が量の違いを理解していないからだ
被曝量の単位がSvかSv/hか分からなかったマスメディアと同じ程度ってことだ
積算被曝量と瞬間被曝量の違いだ。そのぐらい知ってるよな

同じようにウサギ全体での総本数と、1匹がもつ本数の違いだ
1本しか耳がないウサギはいねーし
3本も4本も持ってるウサギもいねーよって意味が2本/匹だ

718 :681:2014/09/29(月) 03:28:26.39
>>683は別人のレスか
>排他的に、「次元1の量」を選択すれば
>(略)「無次元量」を選択すれば(略)
排他的に選択されるのは単位「匹」を導入するか否かであって
「次元1の量」か「無次元量」のどちらを選択するかではない
「次元1の量」も「無次元量」も同じものを意味している

>「単位1」を明記すべきだよね?
文字式の計算 1a=a と同じく、1は省略される

個人的な趣向に反するが>>711のように括弧で括れば
単位「匹」を導入しない場合
「兎の耳の本数」という量の値は2[本]
「兎の匹数」という量の値は3[1]
「全部の耳の本数」2[本]x3[1]=6[本]

単位「匹」を導入する場合との違いは
「全体での耳の総本数」と「1匹が持つ耳の本数」という異なる量に対して
異なる単位を用いることが出来ること

719 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 07:28:11.33
>>716
> >どこまでアホなのか底が知れんな。
> すべてをそのままそっくり返すよw

お前にふさわしく、九官鳥らしい振舞いだね。いつも受け売りだからそうなるわけだw

> そういえばキミはパラノイアとか言われてた人だな

それで?

> もう寝ようと思ってたところだったから返答が楽で良かったw

話が逸れて行くよね、お前はいつも。で、パラノイア如きに一言も言い返せないわけだ。
それもいつものお前らしくてイイネw

720 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 07:34:59.31
>>717
> 同じ耳が2(本/匹)になったり、6(本)になったり、単位がころころ変わるとはどういうことだ?
> >ほいっと兎の耳を見せられて、それの単位が(本/匹)か(本)か、判別などできはしない。
> それは君が量の違いを理解していないからだ
> 被曝量の単位がSvかSv/hか分からなかったマスメディアと同じ程度ってことだ
> 積算被曝量と瞬間被曝量の違いだ。そのぐらい知ってるよな

阿呆、兎の耳に単位時間当たりなどない。兎がn時間当たりm羽通過する等の設定を入れない限りね。
兎の耳では答えられないわけだ、お前はね。そりゃそうだ、以下の質問から逃げてるからね、いつも。

「兎3匹の耳の数の計算式が、3(匹)×2(本)でいけない、または劣る理由は何か?
ありもしない定義も、意味不明の掛け算の意味だの、戯言は不要。」

> 同じようにウサギ全体での総本数と、1匹がもつ本数の違いだ
> 1本しか耳がないウサギはいねーし
> 3本も4本も持ってるウサギもいねーよって意味が2本/匹だ

本も匹も助数詞で無次元だ。単位のように扱うことができて便利なこともあるが、それまでだ。
少なくともお前にとっては有害。同じ耳が本/匹で、かつ本であるなど、単位ではあり得ないんだよ。
単位を決めるのに、どうしてあれだけ揉めて、分かりにくいが厳密な定義をするか考えたほうがいい。

721 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 08:03:27.10
精神病のヤツとまともな議論になるはずないw

722 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 08:10:39.05
物理では1秒 = 30万kmになるんじゃないの?
物理に詳しい人教えてよ

力の単位がkg・m/s^2であるというのが
それだけで物理学的内容を持つように、
Gとかcとかの物理定数にどういう単位を持たせるかは理論に依存すると思う。
だとしたらGやcやhは全て1とか2πとかの無次元数だと考えるのが
理論物理的には一番自然なんじゃないの?

723 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 20:28:46.14
>>718
とりあえず翻訳に関する>>706に関して式が提示されるまでと静観していたが、
>英文においてカンマで挿入されている句は追加的な説明であり
必ずしもそうではなく、むしろandやorの前にカンマが挿入されるのは普通に行なわれること
よって、僕が>>699でも書いた通り、キミより国際文書の翻訳を支持することに変わりはないよ

>「次元1の量」も「無次元量」も同じものを意味している
このスレらしい内容だと思うが、逆に「無次元とは〜である。例:〜。」「次元1とは〜
である。例:〜。」で用語を説明するとどうなるの?
ちなみに「かけ算(乗法、乗算)」と「積」の意味は同じ違うのどちらの認識?
同じ内容の事柄について異なった複数の用語名を与える意義はどう考える?

>文字式の計算 1a=a と同じく、1は省略される
省略云々ではなく、>>688の方針に従えば、という話ね

>「全部の耳の本数」2[本]x3[1]=6[本]
だから矛盾しているでしょ?というか単位1が分母来る可能性を見落としてるでしょ?
『単位「匹」を導入しない場合』に、『「兎の匹数」という量の値は3[1]』と単位1を
明記するなら『「兎の耳の本数」という量の値は2[本/1] 』と分母に単位1を明記する
必要があり、結局『「全部の耳の本数」2[本/1]x3[1]=6[本]』と書くべきだよね?
キミの『「全部の耳の本数」2[本]x3[1]=6[本]』は>>711の方針に従えば
『2[本]x3[1]=6[本][1]』と書かれるべきものであり、キミの式では「兎の匹数」に
対して単位を明記したりしなかったりしているよね
つまり、「2(本)×3(匹)=6(本)」という式を書いていることになるが、この式は「正しい」
という認識なの?

>異なる単位を用いることが出来ること
キミの前段が間違っていると認識しているので意味が理解できない
「異なる量」に対して「異なる単位」を用いることは当たり前だとしか思えないよ

724 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 20:39:18.90
>>718
ちょっと補足するが「兎3匹の耳の全部の本数」をすべての単位1を明記した式を書くと
「2[1/1]×3[1]=6[1]」となる
ただこれでは「1」がたくさん存在し何がどの意味かややこしいので、「議論している量を
特定し易くするため」に「2[1/1]×3[1]=6[1]」を「2[本/匹]×3[匹]=6[本]」と「単位1に
固有の名称が与える」ことが「国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系(SI)」の趣旨だと考える

キミの『単位「匹」を導入するしない』ではなく、まず『単位1を明記するしない』かが
先に来る話だと認識しているよ

725 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 21:12:51.29
>>724
1匹あたりの耳の本数も無次元量なのだから単位は[1]で問題ないんじゃね?

726 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 21:22:07.57
>>725
>1匹あたりの耳の本数も無次元量なのだから単位は[1]で問題ないんじゃね?
それ単独ではそうだね
ここでは同一式内での、「1匹あたりの耳の本数」内の匹数と「兎の匹数」の匹数の整合性が
取れていないという指摘ね

キミにも確認しておくが、キミは「2(本)×3(匹)=6(本)」という式は「正しい」という認識かい?

727 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 21:36:13.24
>>726
>ここでは同一式内での、「1匹あたりの耳の本数」内の匹数と「兎の匹数」の匹数の整合性が
>取れていないという指摘ね
ちょっと言ってる意味が分からない。[1/1]=[1]、[本・1]=[本]なのだから
2[1]×3[1]=6[1]も2[本]x3[1]=6[本]も単位の整合性は取れてると思うんだが

>キミは「2(本)×3(匹)=6(本)」という式は「正しい」という認識かい?
固有の名称を付けるのは「議論している量を特定し易くするため」なのだから
「議論している量」が特定しにくくなるような名称は不適当だと思うよ

728 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 21:58:14.36
>>726
>ちょっと言ってる意味が分からない。[1/1]=[1]、[本・1]=[本]なのだから
>2[1]×3[1]=6[1]も2[本]x3[1]=6[本]も単位の整合性は取れてると思うんだが
ここでは「数えられる個数」を単位1としている訳だが、逆に「単位1」から
「何を数えたか」は判断できない
例えば「椅子5つ、鉛筆3つ」があったとき、椅子は5[1]、鉛筆は3[1]と単位を
つけて書けるが、これを単純に「5[1]+3[1]=8[1]」として何も問題ないの?
同様に「何を数えたか」は判断できない「単位1」を『[1/1]=[1]』や
『[本・1]=[本]』と単純に計算しても問題ないの?という疑問が残る
ここで僕はあくまで『[1/1]は[1/1]』『[本・1]は[本・1]』という立場ね
さて、「2[cm]×3[cm]」は「6[cm^2]」、「2[個)+3[個]」は「5[個]」だが、
「2[個]×3[個]」はどうなる?

>「議論している量」が特定しにくくなるような名称は不適当だと思うよ
質問と回答が合っていないので何を言いたいか分からないよ
結局、提示した式は正しいの正しくないの?

729 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 22:02:02.12
すみません。>>728の安価を>>726>>727に訂正します。

730 :722:2014/09/29(月) 22:02:28.49
すみません、上の質問は取り下げます
物理板で聞いて来ます ノシ

731 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 22:19:18.24
>>728
>ここでは「数えられる個数」を単位1としている訳だが、逆に「単位1」から
>「何を数えたか」は判断できない
>例えば「椅子5つ、鉛筆3つ」があったとき、椅子は5[1]、鉛筆は3[1]と単位を
>つけて書けるが、これを単純に「5[1]+3[1]=8[1]」として何も問題ないの?
[cm]も長さの単位であることは分かっても何の長さなのか判断できないんだし問題ないんじゃね?

>「2[個]×3[個]」はどうなる?
無限次量同士の積だから単位は[1]だね
それに固有の名称がついているならそれを単位として答えられるけどね

>結局、提示した式は正しいの正しくないの?
これだけじゃ「議論している量」が何なのか分からないから答えようがないね

732 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 22:22:27.24
>>731誤字訂正
×無限次量
○無次元量

733 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 22:44:56.78
>>731
>[cm]も長さの単位であることは分かっても何の長さなのか判断できないんだし問題ないんじゃね?
ほう。椅子と鉛筆は無条件に足せるという立場と言うことだね

>>「2[個]×3[個]」はどうなる?
> 無限次量同士の積だから単位は[1]だね
> それに固有の名称がついているならそれを単位として答えられるけどね
固有の名称として「個」が付いているのが見えない?
固有の名称として「個」がついているので、「個」を単位として答えてね

>これだけじゃ「議論している量」が何なのか分からないから答えようがないね
「議論している量」は>>724-726の流れの中に「兎3匹の耳の全部の本数」という議題や
「2(本)×3(匹)=6(本)」等の情報がある訳だが何が「何なのか分からない」のか不足点を
明示してくれるか?
不足があるなら補足するし、不足が出ないなら「2(本)×3(匹)=6(本)」が正しいかどうか
「答えられる」よね?

それにしても、キミはちゃんとレスや過去ログを読んでるの?
もし読んでなくてそういう態度なら議論に参加して欲しくないのだがね

734 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 22:57:17.01
>>733
>ほう。椅子と鉛筆は無条件に足せるという立場と言うことだね
単位の整合性は取れてる訳だからその点では問題ないって意味だよ

>固有の名称として「個」が付いているのが見えない?
>固有の名称として「個」がついているので、「個」を単位として答えてね
それは2と3と言う数値に対する固有の名称だよね
2[個]×3[個]であらわされる量の単位は示されてないんだけど?

>何が「何なのか分からない」のか不足点を
>明示してくれるか?
2(本)、3(匹)、6(本)がそれぞれ何の量を表してるか

735 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 23:11:56.55
>>734
>単位の整合性は取れてる訳だからその点では問題ないって意味だよ
常識的に考えて「足せる=問題ない」ってことだよね

>2[個]×3[個]であらわされる量の単位は示されてないんだけど?
「数えられる個数」は基本単位と見なせる訳だが、組立単位というものを否定する発言ということだね

>2(本)、3(匹)、6(本)がそれぞれ何の量を表してるか
本気で言っているの?
では、キミの常識度を確認する面でも、ここではキミの常識に任せるから、キミが何の量か仮定して
それを提示した上で答えていいよ
「数えられる個数」は基本単位と見なせることに注意ね

736 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 23:14:42.51
単位が揃っていることは、足せるための
必要条件でも十分条件でもないでしょ?

リンゴ3個+ミカン2個 でも同じだが、
足せるためには、これを
果物3個+果物2個 とかなんとか
リンゴとミカンが同一視されるような
低次元の加群へ準同型射する必要がある。

椅子と鉛筆を同一視する視点があるかないかは、
椅子とは何か鉛筆とは何かという概念の問題で、
椅子3個+鉛筆2個 と呼ぶか
椅子3脚+鉛筆2本 と呼ぶかという
名称の問題じゃあない。

737 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 23:18:19.54
>>735
>「数えられる個数」は基本単位と見なせる訳だが、組立単位というものを否定する発言ということだね
そもそも「数えられる個数」は無次元量なので、それらを掛け合わせたものも無次元量だよ

>では、キミの常識度を確認する面でも、ここではキミの常識に任せるから、キミが何の量か仮定して
>それを提示した上で答えていいよ
「議論している量」が特定し易くなるような名称だと仮定した場合、答えは「正しい」
「議論している量」が特定しにくくなるような名称だと仮定した場合、答えは「間違い」

738 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 23:24:47.53
>>737
>そもそも「数えられる個数」は無次元量なので、それらを掛け合わせたものも無次元量だよ
キミが>>731で「 それに固有の名称がついているならそれを単位として答えられるけどね 」と言ったのだが
この発言を否定する発言ということだね

>「議論している量」が特定し易くなるような名称だと仮定した場合、答えは「正しい」
> 「議論している量」が特定しにくくなるような名称だと仮定した場合、答えは「間違い」
「キミが何の量か仮定して それを提示した上で」と指定したのだから回答になっていないよ
前者後者それぞれ「2(本)、3(匹)、6(本)がそれぞれ何の量を表してる」と仮定したんだい?

739 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 23:32:38.18
>>738
>キミが>>731で「 それに固有の名称がついているならそれを単位として答えられるけどね 」と言ったのだが
>この発言を否定する発言ということだね
あなたが固有の名称が何なのか示してくれないので答えられないというだけですよ

>前者後者それぞれ「2(本)、3(匹)、6(本)がそれぞれ何の量を表してる」と仮定したんだい?
その名称によって特定しやすく(orしにくく)なるような量を表してる、と仮定したよ

740 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 23:42:10.46
>>739
>あなたが固有の名称が何なのか示してくれないので答えられないというだけですよ
えええ?>>733で『固有の名称として「個」がついているので、「個」を単位として答えてね 』と
言っているのだが・・・

>その名称によって特定しやすく(orしにくく)なるような量を表してる、と仮定したよ
何を言っているかさっぱり理解できないよ
とにかく>>734の「2(本)、3(匹)、6(本)がそれぞれ何の量を表してるか 」には、
それぞれ「その名称によって特定しやすく(orしにくく)なるような量を表してる」と回答すれば
キミは納得してくれる、ということだったんだね

キミの思考は全く推測不可能だね
これじゃキミと会話できる自信が全くないよw

741 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 23:48:28.79
>>740
ああ、すまん。その上の文で
>固有の名称として「個」が付いているのが見えない?
とあるので2や3に対する固有の名称のことを言っているのだと思い込んでしまいました
2[個]×3[個]であらわされる量に対する固有の名称が「個」であるなら、こたえは「個」ですね
失礼しました…

742 :132人目の素数さん:2014/09/29(月) 23:59:27.10
>>723
>>718
>とりあえず翻訳に関する>>706に関して式が提示されるまでと静観していたが、
>>英文においてカンマで挿入されている句は追加的な説明であり
>必ずしもそうではなく、むしろandやorの前にカンマが挿入されるのは普通に行なわれること
>よって、僕が>>699でも書いた通り、キミより国際文書の翻訳を支持することに変わりはないよ

プッwwwwwwwwwwwww
quantities of dimension oneとwith the unit oneの間にもカンマがあるのにそれは無視ですかw
あ〜、お前にとってはwithの前にカンマが挿入されるのも普通に行なわれることなんだな



中学生レベルの英語も読めないとかどんだけ馬鹿なんだか

743 :681:2014/09/30(火) 00:11:00.48
>>723
確認ですが英語の原文を読めないということで良いですか?

744 :132人目の素数さん:2014/09/30(火) 00:18:09.32
>>741
これをみて気付きましたが僕も「それに」を「その上に。それに加えて。さらに。」の意味と
誤読してしたようです
「それに」ではなく『「それ」に』だったのですね。

>とあるので2や3に対する固有の名称のことを言っているのだと思い込んでしまいました
その意味で合ってます

>2[個]×3[個]であらわされる量に対する固有の名称が「個」であるなら、こたえは「個」ですね
いや、「結果の固有の名称」がどうなるかを問うているので違います
「それ」が「結果の固有の名称」を指すなら問うている「答えそのもの」になってしまうので、
この意味で言っていることに気が付きませんでした

結局、「無限次量同士の積だから単位は[1]」ということですので、「2[個]×3[個]=6[1]」と
「個」は書かない、ということですね

>失礼しました…
こちらこそ失礼しました

745 :132人目の素数さん:2014/09/30(火) 00:33:43.86
>>742,>>743
「無次元、もしくは次元1」となる量には「次元指数がすべてゼロとなるような組立量」と
「数えられる個数」があって、「with the unit one(単位1を伴う)」の記述があるのは
後者だけなんだよね
要するに、「with the unit one(単位1を伴う)」は「単位1を明記」するという意味であり、
また、「単位1」を明記してしまうと「無次元」ではなくなるから、結局解釈としては翻訳の
ものと同じになるんだよね

では、>>723
>「無次元とは〜である。例:〜。」「次元1とは〜 である。例:〜。」で用語を説明するとどうなるの?
も含め、回答をよろしくね

746 :681:2014/09/30(火) 00:42:12.91
>>745
もう一度確認ですが英語は読めますか?

>>700で貼ったリンク先は読みましたか?
The coherent derived unit for such dimensionless quantities is always the number one, 1,
since it is the ratio of two identical units for two quantities of the same kind.

747 :132人目の素数さん:2014/09/30(火) 00:53:14.04
>>768
>>>700で貼ったリンク先は読みましたか?
読んだよ
通常「無次元の量」には単位を書かないことになっているし、「無次元」が「単位1」であることと
「単位1」を明記するかどうかは別問題だよね?

で、何を勿体振っているのか知らないが早く回答してよ
客観的に、何か都合が悪いことがあり回答を避けているようにみえるぞw

748 :681:2014/09/30(火) 01:08:22.75
>>747
英語が読めない相手と英文を読んでいる前提で話をしても通じないから確認しているだけですが
読んだということは英文が読めるということでよろしいのかな

>「無次元、もしくは次元1」となる量には「次元指数がすべてゼロとなるような組立量」と
>「数えられる個数」があって、「with the unit one(単位1を伴う)」の記述があるのは
>後者だけなんだよね
違います。>>746に対応する日本語訳の部分は
「そのような無次元量の一貫性のある組立単位は常に1である.」
となっている。無次元量の単位は1と書かれている。
これを受けて>>700には also と入っている。
ともに「単位1」であるということ。

>要するに、「with the unit one(単位1を伴う)」は「単位1を明記」するという意味であり、
間違った前段を受けているので正しくないことはわかりますね

>「単位1」を明記してしまうと「無次元」ではなくなるから
「無次元」をどう解釈しているのですか?ちょっと分かりません


組立量の次元を与える方程式において,
次元指数がすべてゼロとなるような組立量が存在する.
特に同じ種類の量の比として定義される物理量がそうである.
そのような量は無次元,もしくは次元1の量と呼ばれる.

「無次元の量とは次元指数がすべてゼロとなるような量である。」
例:反発係数。反発係数が衝突前後の相対速度の比ってのは知ってるのかな?
「次元1の量とは無次元の量の言いかえである」

749 :132人目の素数さん:2014/09/30(火) 01:30:39.68
>>748
>読んだということは英文が読めるということでよろしいのかな
日本語の文章でも誤読はするんだし、読めることと誤読しているかは別問題だよね
まあ、翻訳という解釈例がある訳だしね

>ともに「単位1」であるということ。
それは否定していないよ?

>「無次元」をどう解釈しているのですか?ちょっと分かりません
単に単位を書かない、ということかな

>「次元1の量とは無次元の量の言いかえである」
つまり、「次元1の量とは次元指数がすべてゼロとなるような量である。」 ということだね?
「無=ゼロ」なら、ともかく、「1=ゼロ」とは直感的ではないね

で、>>723の他の回答は?
キミの解釈が具体な例と一致しているかの確認なのだけど、一体何を勿体振っているの?

750 :681:2014/09/30(火) 01:52:01.32
>>749
>日本語の文章でも誤読はするんだし、読めることと誤読しているかは別問題だよね
>まあ、翻訳という解釈例がある訳だしね
貴方こそ返答を避けているように見えるが
英語が読めないと答えることが恥ずかしいのか?

>単に単位を書かない、ということかな
>「無=ゼロ」なら、ともかく、「1=ゼロ」とは直感的ではないね
量の次元は定義が書かれているから
本当に読んだのならそのような理解になる筈はないのですが

基本量はそれ自身の次元(長さL,質量M,時間T,...)をもつと見なされる。

組立量Qの次元は
dimQ =L^α *M^β *T^γ *...
と基本単位の次元L,M,Tの次元の積で書かれると定められている
α,β,γ,... は次元指数と呼ばれる。

組立量の次元を与える方程式において,
次元指数がすべてゼロとなるような組立量が存在する.
特に同じ種類の量の比として定義される物理量がそうである.
そのような量は無次元,もしくは次元1の量と呼ばれる.

つまり、無次元量とはα=β=γ=...=0 となる量Qのことであり、
この無次元量Qの次元は L^0 *M^0 *T^0 *... =1 となる。
つまり無次元量Qは次元1の量ってことだ


前提とする用語に対する理解があまりにも足りなさ過ぎる
だから用語の説明をしているんだ

751 :132人目の素数さん:2014/09/30(火) 02:11:19.43
>>750
>と基本単位の次元L,M,Tの次元の積で書かれると定められている
今回の論点は、次元L,M,Tでない「数えられる個数」を基本単位と見なした場合なのだけど

>つまり、無次元量とはα=β=γ=...=0 となる量Qのことであり、
「数えられる個数」を基本単位とした場合、「1^0=1」と「1^1=1」のどちら?
「1^1=1」なら無次元量ではないが「次元1の量」もありえるということだよね?

で、>>723の他の回答は?

752 :681:2014/09/30(火) 02:25:50.35
>「数えられる個数」を基本単位とした場合、「1^0=1」と「1^1=1」のどちら?
>「1^1=1」なら無次元量ではないが「次元1の量」もありえるということだよね?
「数えられる個数」、例えば「リンゴの個数」を基本単位とした場合
SIを自然に拡張するなら基本単位はそれ自身の次元をもつとみなされるので
8番目の次元Xが追加され、「リンゴの個数」は無次元量ではなくなる

753 :132人目の素数さん:2014/09/30(火) 03:02:33.89
>>752
>8番目の次元Xが追加され、「リンゴの個数」は無次元量ではなくなる
ですよね〜
「次元1の量とは無次元の量の言いかえである」とは言えない、ということだね
とにかく、英語版のキミと僕とどちらの解釈だとしても「数えられる個数」は
「無次元、もしくは次元1」であることには変わらないけど

で、>>723の他の回答は?

754 :132人目の素数さん:2014/09/30(火) 07:32:00.19
>>753
個数を基本単位に加えるなら、無次元量でも次元1の量でもないということになるのでは?
もっともSI単位系ではそもそも個数は基本単位にならないですけど

数えられる個数も考慮にいれて723に回答するなら
「無次元の量とは次元指数がすべてゼロとなるような量である。(ただし、数えられる個数などのSI 単位系では表せないいくつかの量も含む)」
「次元1の量とは次元指数がすべてゼロとなるような量である。(ただし、数えられる個数などのSI 単位系では表せないいくつかの量も含む)」

755 :132人目の素数さん:2014/09/30(火) 10:56:22.47
アスペ?

756 :132人目の素数さん:2014/09/30(火) 12:42:07.47
>>754
>個数を基本単位に加えるなら、
ああ、もうちょっと正確に書くと『「数えられる個数」は単位としてSI単位1をもつ。』
『単位1に命名することができる』『単位1を基本単位と見なす』ということね

>無次元量でも次元1の量でもないということになるのでは?
キミがどう考えたか分からないので何とも言えないが、僕は「単位1」を「1^0=1」とみれば
無次元量、「1^1=1」とみれば次元1の量、と考えている

>もっともSI単位系ではそもそも個数は基本単位にならないですけど
積の「1」というのはやっかいで「そもそもない」のか「あるけど省略」なのか判断できない
よって、考え方次第であり、「1^0=1」または「1^1=1」の省略と考えても特に矛盾はないように思う
通常はdimQで「1^0=1」として省略されているとすれば何の影響もないしね

>数えられる個数も考慮にいれて723に回答するなら
組立量ではない「数えられる個数」をどう考慮するかが重要なのだが、どう考慮したの?
dimQに対し、単に除外したというのであれば意味のない行為だよね

>次元1の量とは次元指数がすべてゼロとなるような量である。
「1^1=1」とみれば「次元1の量」だが無次元量(次元指数がすべてゼロ)ではないということを
指摘済み

757 :132人目の素数さん:2014/09/30(火) 13:26:39.12
>>756
SI単位系において基本単位はLMTIΘNJの7つだけだよ
単位1はこれらの基本単位を使ってL^0*M^0*T^0*I^0*Θ^0*N^0*J^0と表される
単位1に固有の名称を付けたところで単位1に変わりないのだから
SI単位系においては基本単位にはならないよ

>国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系(SI)
https://www.nmij.jp/library/units/si/R8/SI8J.pdf
>○P14
>SI における基本量は,長さ,質量,時間,電流,熱力学温度,物質量及び
>光度である.基本量は便宜的に独立とみなす.それぞれの基本量に対応する
>SI 単位はCGPM によりメートル,キログラム,秒,アンペア,ケルビン,
>モル及びカンデラと選定された.

758 :132人目の素数さん:2014/09/30(火) 13:33:23.72
あと、単位1がLMTIΘNJを使ってあらわされるという事は
LMTIΘNJに単位1を基本単位として加えてしまうと
単位系が独立でなくなってしまうという事だね
独立でないのだから次数が一意に表されなくなるのは当然だね

759 :132人目の素数さん:2014/09/30(火) 13:42:34.74
その「国際文書第 8 版 (2006) 国際単位系(SI)」の中に
「このような量についての単位1は,さらなる基本単位と考えるべきかもしれない」
という記述があるな
実質、基本単位でいいんじゃない?

760 :132人目の素数さん:2014/09/30(火) 14:18:32.29
>>759
「このような量」と言うのは単位1であらわされる量の中の特別なものだよね
それは単位1とは別の独立した単位とみなすってことでは?

761 :132人目の素数さん:2014/09/30(火) 14:44:52.27
もともと「数えられる個数」ついては分けてかいてあるし、そうみなしてもいいしそうでなくてもいいんじゃい?

762 :132人目の素数さん:2014/09/30(火) 14:57:03.52
でも、基本単位は便宜的に独立とみなすという原則があるのだから
それに背くような単位の付け方はまずくね?

763 :132人目の素数さん:2014/09/30(火) 15:45:28.88
kwsk

764 :132人目の素数さん:2014/09/30(火) 16:54:58.08
なんかケチをつけてる人間がいるが、専門家が集まって編集した国際文書の中で、
ここででるような指摘に誰も気付かずに、わざわざ
>このような量についての単位1は,さらなる基本単位と考えるべきかもしれない
と書くような「空気」になるもんかね?、
余程の自信があるんだろうから、問題点を具体的に指摘して国際貢献してやれよw

765 :132人目の素数さん:2014/09/30(火) 20:04:08.86
>>757
>単位1に固有の名称を付けたところで単位1に変わりないのだから
これを見る限りキミは単位1だが異なった量の、例えば円周率と反発係数を足すことに疑問を
感じない立場なのだろうね
単位1でも考慮する量が違えば、それは異なった単位1であり単純に計算等できるものではないよ

>>758
>LMTIΘNJに単位1を基本単位として加えてしまうと
>単位系が独立でなくなってしまうという事だね
「量」に対し単位は付くもので、また、単位1となる「量」はたくさんあり、特に「数えられる
個数」に関しては、「SIの七つの基本量では記述することができないいくつかの量があるが,
それらは数えられる個数を表わす.」と記述されており、これが独立していることは明らかだよ
よって、キミが心配するようなことにはならないよ

766 :681:2014/09/30(火) 22:33:46.78
>>753
>「次元1の量とは無次元の量の言いかえである」とは言えない、ということだね
どうしてそう結論付けられたのかちょっとよく分からないです

767 :132人目の素数さん:2014/09/30(火) 23:33:10.21
>>766
>どうしてそう結論付けられたのかちょっとよく分からないです
この見解は>>756にも書いているのだけどレスを読んだかい?

まあ、キミの>>750のレスを元に、「数えられる個数」を基本単位と見なした場合を考えることに
すると、>>750
「dimQ =L^α × M^β × T^γ ×...× J^η」は
「dimQ =L^α × M^β × T^γ ×...× J^η × 1^θ× 1^ι...」となる
ここで「θのみ1、他は0」の時、「dimQ=1」となる
また、「無次元量とはα=β=γ=...=θ=ι=...=0 となる量Q」となるが、「θのみ1、他は0」の時、
無次元量となる条件を満たさない。つまり、「θのみ1、他は0」の時、無次元量ではない
よって、「θのみ1、他は0」の時、「次元1の量」ではあるが「無次元量ではない」ということになる

上記より、『「無次元量」は必ず「次元1の量」である』は「真」であるが『「次元1の量」は必ず
「無次元量」である』は「偽」のため、
>「次元1の量とは無次元の量の言いかえである」とは言えない、ということだね
と結論付けた、ということ

ちなみに「θ=1」とするのは、ここで単位1に「匹」と名前を付けて分かりやすくすると、
「匹^0」では「1」となって省略可能となってしまい「匹」と名前を付ける意味がなくなってしまうが、
「匹^1」では「匹」となり名前を付ける意味が明確になるからだね
これは、「無次元量を無名数とも呼ぶ」ことと「無名数は単位をつけない数」ということと
直感的にも一致するね

768 :132人目の素数さん:2014/10/01(水) 21:13:47.57
>>766
根拠を>>767に書いたのでコメントをよろしくね

結局、
> あとSIにおいて「次元1の量」と「無次元量」は同じ意味だ
は、まだ正しいと主張する?
僕の用語に対する理解で何か間違ってた?
翻訳版の解釈で何か間違ってた?誤訳してるのはどちらだった?
「ただの個数なんだから無次元だ」は正しい?
「2(本)×3(匹)=6(本)」という式は正しい?

769 :681:2014/10/01(水) 22:27:56.86
>>767
一通り読んで同じ人の書き込みだろうと薄々感じたけど一応の確認です

「基本単位とみなす」ことの意味を理解していない
>>754>>757の人が指摘しているように
SIにおける基本量は長さ、質量、時間、電流、温度、物質量、光度の7つだけ
「リンゴの個数」を基本量とみなす時点でSIから外れる
ただ"SIを自然に拡張するなら"、
基本量である「リンゴの個数」はそれ自身の次元Xを持つとみなされる
リンゴの個数は次元Xの量だから次元1の量である筈がない

770 :681:2014/10/01(水) 22:32:19.21
>>750のレスで省略している部分は
SIの7つの基本量を全て書かずに省略しているだけだ
それは翻訳文書を読めば分かる筈だと思ったがそうではないようだ
省略せずにもう一度書く

基本量はそれ自身の次元(長さL,質量M,時間T,電流I,温度Θ,物質量N,光度J)をもつと見なされる。

組立量Qの次元は
dimQ =L^α *M^β *T^γ *I^δ *Θ^ε *N^ζ *J^η
と基本量の次元L,M,T,I,Θ,N,Jの積で書かれると定められている
α,β,γ,δ,ε,ζ,ηは次元指数と呼ばれる。

組立量の次元を与える方程式において,
次元指数がすべてゼロとなるような組立量が存在する.
特に同じ種類の量の比として定義される物理量がそうである.
そのような量は無次元,もしくは次元1の量と呼ばれる.

771 :681:2014/10/01(水) 22:36:15.00
>「dimQ =L^α × M^β × T^γ ×...× J^η × 1^θ× 1^ι...」
このように表現すること自体は別に間違いではないが
それ自身の次元を持たない量は基本量ではないから
1のべき指数のθやιは次元指数ではない
つまり「θのみ1、他は0」のときも無次元量であることに変わりはない

仮に>>752のようにSIを自然に拡張したなら
「dimQ =L^α × M^β × T^γ ×...× J^η × X^θ× 1^ι...」
となってθは次元指数となるが
「θのみ1、他は0」の時、次元Xをもつから矛盾はない

772 :132人目の素数さん:2014/10/01(水) 23:44:47.82
>>769
>「基本単位とみなす」ことの意味を理解していない
当然「"SIを自然に拡張する"」ことだよね?

>リンゴの個数は次元Xの量だから次元1の量である筈がない
「or quantities of dimension one, with the unit one(単位1を伴う次元 1 の量)」と
明記されてるよ
逆に「次元Xの量」とはどこにも書いてないし、「次元1の量」で何か問題ある?

で、最大いくつまで追加するつもり?
それが分からないからとりあえず「単位1」として、必要に応じ命名できる形を
とっていると思うがね

>>770
>SIの7つの基本量を全て書かずに省略しているだけだ
ん?だから「 ×J^η」まで補って、それに続けて書いているんだけど何言ってるの?

>組立量の次元を与える方程式において,
だから、まず>>650を読めば、「数えられる個数」は「組立量ではない」ことは明らかであり
「基本量」と考えるのが常識的だと思うのだが、何故(>>750等でも)なんの拡張も考慮せずに、
その定義で用語を主張する(してきた)の?

この>>648から始まる流れで、「組立量は適用できない」点について、>>656で早々に
>それに論点は「数えられる個数」についてなんだけど、いつのまにか「詭弁の特徴のガイドライン」に
> ある「一見関係ありそうで関係ない話を始める」になってるよw
と指摘しているのにね

773 :132人目の素数さん:2014/10/01(水) 23:49:26.73
>>771
>それ自身の次元を持たない量は基本量ではないから
いやだから、「単位1を伴う次元1の量」とあるのだから、それ自身の次元は「1」だよね?
そう考えて何か矛盾があるのかい?
これなら、現状もそうなっているが単に1なので省略されているだけ、という解釈も
可能であり、自然な拡張が可能なのだがね

>仮に>>752のようにSIを自然に拡張したなら
「X」はどこから出てきて、国際文書のどこがどう修正されるか、はどうなってるの?
それが分からないと「自然に拡張した」とは言えない
もし現状「単位1を伴う次元1の量」とあるものを勝手に変更するつもりならそれは不自然と
言うしかないね

>「θのみ1、他は0」の時、次元Xをもつから矛盾はない
だから、修正内容が分からないと判断できないのだが、何と矛盾しないって?
翻訳の「数えられる個数」に「このような数の量は無次元の量,または単位1を伴う次元1
の量と見なされる.」とは合致しないよね?
これが「このような数の量は無次元の量,または単位Xを伴う次元Xの量と見なされる.」になるの?
なら「すなわち」は明らかに誤訳だよね?

では、少なくとも>>768
>「ただの個数なんだから無次元だ」は正しい?
>「2(本)×3(匹)=6(本)」という式は正しい?
については、どちらも「次元X」なのだから間違っている、となるよね

まあ、「SIの七つの基本量では記述することができないいくつかの量」である「数えられる個数」を
「組立量」と判断する、論理的思考に欠ける人間が「個数は無次元だ」と言うんだろうね
それとも「個数は次元Xだ」というキミの方がおかしいのかね

774 :681:2014/10/02(木) 00:19:27.62
>「次元Xの量」とはどこにも書いてないし
どうしてSIから外れているのにSIの文書に書かれていると思うんだ?

775 :132人目の素数さん:2014/10/02(木) 00:26:56.62
>>774
>どうしてSIから外れているのにSIの文書に書かれていると思うんだ?
だから、拡張する際、どう修正するつもりか聞いているんだけど?

776 :681:2014/10/02(木) 00:38:42.47
>>752に書いているから読み直して

777 :132人目の素数さん:2014/10/02(木) 00:58:45.37
>>776
まず、現状の
>「次元1の量」で何か問題ある?
に答えてくれよ
問題ないなら「次元Xの量」を導入する必要はないし、無駄な議論は省けるからね

>>>752に書いているから読み直して
全然足りない
少なくとも、現在の翻訳の「数えられる個数」に該当する箇所の
「このような数の量は無次元の量,または単位1を伴う次元1の量と見なされる.」
はどう変更されるかキミの考える修正後の文章を明記してくれ

#「数えられる個数」と関係ないところで、『「次元1の量」と「無次元量」は同じ意味だ』と言われてもなぁ
#「1」が「X」になるだけなら、「すなわち」という主張は明らかに誤訳だなぁ
#「無次元の量」は削除されるのかな?そうすると、単位の省略はできなくなら「2本×3=6本」と
#いう式は書けなくなるなぁ
#主張に無理がありすぎる気がするなぁw


で、「次元Xの量」を導入してもしなくても、「数えられる個数」を「基本量」と見なせることは明らかなの
だから、>>768
>「ただの個数なんだから無次元だ」は正しい?
> 「2(本)×3(匹)=6(本)」という式は正しい?
は、どちらも「間違っている」、ということでいいね?
次に無視するなら「間違っている」と回答したと判断するから、後で文句を言わないように

778 :132人目の素数さん:2014/10/02(木) 01:10:53.67
たぶん681は算数で"正方形は長方形じゃない"というタイプとみた

779 :681:2014/10/02(木) 01:51:36.13
>>777
>「次元1の量」で何か問題ある?
自然に拡張するなら基本単位はそれ自身の次元をもつとみなされるので
と書いている。
それ自身の次元を導入することが自然ではないという主張か?

>「略」はどう変更されるか
「リンゴの個数」から組み立てられる量は次元Xを含む
「リンゴの個数」と関係ない量は変わらん

>「次元Xの量」を導入してもしなくても、「数えられる個数」を「基本量」と見なせることは明らか
それはSIに沿った主張かSIから離れた主張か?

>次に無視するなら「間違っている」と回答したと判断する
他人の意見を自分で判断して満足なの?
あと名前欄を入れてるのにレス読んでないの?
前者は>>684で既出

780 :132人目の素数さん:2014/10/02(木) 02:38:27.66
>>779
>自然に拡張するなら基本単位はそれ自身の次元をもつとみなされるので
> と書いている。
「数えられる個数」の『それ自身の次元は「1」を持つ』と考えて何の問題があるのか
「1」では駄目な根拠が全く示されていないのだが?

>「リンゴの個数」から組み立てられる量は次元Xを含む
>「リンゴの個数」と関係ない量は変わらん
何故指示通りに答えないの?

>それはSIに沿った主張かSIから離れた主張か?
当然沿っているさ
国際文書中にも「このような量についての単位1は,さらなる基本単位と考えるべき
かもしれない 」とあるしね
逆にキミは「SIの七つの基本量では記述することができないいくつかの量」である
「数えられる個数」について「このような数の量は無次元の量,または単位1を伴う
次元 1の量と見なされる.」と記述があるのをどう解釈しているんだ?
「基本量」でもない「組立量」でもないし、扱わないわけでもないんだが、いったい
どういう量なんだろうね?

>他人の意見を自分で判断して満足なの?
キミは都合の悪いところは完全無視で自分の意見だけ発言する行為が議論において筋が
通っているとでもいうのか?
反論も回答もないなら同意したと見なされて当然だよね?

>あと名前欄を入れてるのにレス読んでないの?
他人に対するレスは見てないし、他人に対するレスにはそうそう返答できないよ

>SIをガン無視すれば個や人に次元を与えることだってできる
改めて>>684の自分以外に対する部分を見ると「SIに則るなら、個数なんだから無次元だ、
は正しくない」と次元を持つとしつつ「SIをガン無視すれば個や人に次元を与えること
だってできる 」とは矛盾する発言だと思うのだが、何を言っているんだ?

781 :132人目の素数さん:2014/10/02(木) 02:52:47.72
>>779
そうそう、そもそも「単位1」についてどう解釈してるんだ?
「単位1」となる異なった量はたくさんあるんだけど「屈折率」と「円周率」等が
「単位1」だからと足したりしても疑問を感じないのか?

「単位1」となる異なった量はたくさんからこそ、異なった量に対する「単位1」は
別物と見なせるよね?
まあ、椅子と鉛筆とを無条件に足せると思っているのなら、議論が平行線になって
当然だと思うよ

782 :132人目の素数さん:2014/10/02(木) 12:14:05.78
>>779
もういいや

結局、>>777
> 「2(本)×3(匹)=6(本)」という式は正しい?
について>>779で回答がなかったので、宣言通り、キミは「間違っている」と回答した、ということで確定

783 :132人目の素数さん:2014/10/02(木) 12:24:56.37
>>781
その話は、完スルされた>>736に書いた。

784 :132人目の素数さん:2014/10/02(木) 12:39:31.47
681の意見じゃないんだけど自演宣言?

785 :132人目の素数さん:2014/10/05(日) 00:36:29.36
・SI単位系に則ると「数えられる個数」は1を単位にもつ量であり、無次元量でもあり、次元1の量でもある
・「数えられる個数」をさらなる基本単位とした新たな単位系に則ると「数えられる個数」は
そのさらなる基本単位を単位にもつ量であり、無次元量ではなく、次元1の量でもない

ってことだよね

786 :132人目の素数さん:2014/10/05(日) 01:52:10.69
後者は定義次第だと思うが、無次元量でもあり、次元1の量でもある という定義は不可能?
少なくとも「次元を持たない=次元指数がすべてゼロ」であり、「次元1を持つ」こととは
独立した事象じゃないかな?
つまり、後者も、「数えられる個数」は1を単位にもつ量であり、無次元量でもあり、次元1の
量でもある で問題ない

787 :132人目の素数さん:2014/10/06(月) 13:44:25.57
↓この人、駄目すぎる

黒木玄 Gen Kuroki
‏@genkuroki
#掛算 「個」や「人」は言語依存の助数詞にすぎず、SI単位系の意味での単位とは性質が異なるものである。このことを認識できていなかった人はかなり迂闊だったということになります。私もうかつだったことがあるので要反省です。続く

788 :132人目の素数さん:2014/10/06(月) 14:08:21.80
↓この人は「全部の数」を「答え 12個」だけでなく「答え 3×4個」「答え 4×3個」も正解にするらしい

黒木玄 Gen Kuroki ‏@genkuroki 40 分40分前
#掛算 算数教育ワールドは伝統的に、子供が交換法則に基づいて「3個を含むグループが4つあるときの全部の数は
3×4と書いてもよいし、4×3と書いてもよい」のように正しく考えること(そしてこれは大人の常識とも一致)をなんとかして防ごうとしているのだ。これが掛算の順序強制問題。

789 :132人目の素数さん:2014/10/06(月) 20:36:56.69
まあSI単位系も、人間が恣意的に決めたものに過ぎないんだけどね

>>788
そこはそういうことを言っているんじゃなくて
立式段階の話じゃないの?
さすがに曲解して無理矢理文句付けてるように聞こえるけど

790 :132人目の素数さん:2014/10/06(月) 21:30:58.03
掛け算順序自由派には「と学会」の方々が多い。

先月出た新書の『江戸しぐさの正体』(原田実)も、学校道徳教育などで盛んに語られている「江戸しぐさ」が架空の伝説であることを歴史検証をもとにして丁寧に解き明かした良書だ。

原田氏もと学会の人なんだけど、この人の歴史系の本は良書が多く、俺は何冊も購入して読んでいる。

でもねえ…教育系のトンデモを糾弾するのは良いけど、返す刀で掛け算順序固定までトンデモ扱いする必要は無いとおもうよw せっかく丹念に作った良書なのに、もったいない。

791 :132人目の素数さん:2014/10/06(月) 23:19:06.43
>>789
>さすがに曲解して無理矢理文句付けてるように聞こえるけど
いや、この人に操作や結果という概念はないらしい

792 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 12:08:39.09
↓「世間一般の常識」とは何か、なぜ「世間一般の常識」なのかについては説明なし
現状の教育、そして就学率を鑑みれば「世間一般の常識」がどちらかは明らかだろうに

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki &middot;
#掛算 続き。どこで問題が生じているのか。「3個ずつ5人に配るときの全部の数」は「3×5」と書かなければいけないとするときに問題が生じる。
なぜならば「5×3」と書いてもよいことは世間一般の常識であり(それでも正しいことは当然の前提)、その常識に反するからである。続く

793 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 12:55:04.21
> 世間一般の常識であり(それでも正しいことは当然の前提)、その常識に反するからである。
数学が多数決で決まるとでも思っているのだろうか
しかもその根拠が妄想でしかない

794 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 13:37:48.32
>>790
ああ、と学会の原田氏の江戸しぐさの本だな。その本ではかけ算の話、間違って書いてるよ。
出てきた数の通りにかけ算しないお間違いにされるとしている。いや、そうすると間違いなんだってw

795 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 13:40:44.10
>>792
じゃ、常識じゃない、と主張して、世間に出てそのようにやってみればいい。手っ取り早い検証になる。
「それ常識?理由は?証拠は?ソースは?」なんて聞く奴はアホ丸出しだw
ガキじゃあるまいし、常識かどうか常識で分かるだろ。分からないなら赤ん坊からやり直せ。

796 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 13:43:07.86
www

797 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 14:04:39.34
痛いとこつかれて火病起こしてるヤツがいるのかw

798 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 18:31:02.96
面倒なので答案には
a×b=b×a=…=答
と書いておけばよい

799 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 20:31:45.39
小学校の先生でも原理主義派の人は
a×bとb×aは違います!とか言い出して
a×b=b×aと書いた時点で△か最悪×にする気がする

800 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 20:39:43.37
非固定派の人って掛け算と積の区別がないんでしょう?
非固定派の人って答えが「3×5」でも○なのかな?
でもそうじゃないと主張が矛盾するね

801 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 20:40:01.02
酷い妄想ですね
その妄想を根拠に暴論振るわないことを願います

802 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 20:58:36.41
意味が分からんのだが。
>>800の言いたいことが何だか分かってるのは>>800だけじゃないだろうか。

20-5とか1500÷100みたいに演算子を含んだ形で答えを書かないのは当然。

それと掛け算と積の区別がどうというのは全然違う話だと思うが。

>>800
俺は中学で、積a・bとかabというのはa×bのことだ、と習った。
たぶん今の中学でも同じように教えられていると思うけど。

二項演算 ×(*,* ) → * から引数の順序を捨象したものだ、
などという教えかたは、まずしていないと思う。
違ってたら済まないけど、そのときはソースを示してほしい。

803 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 20:59:02.54
もし演算子を含んだ形で答えを書かないのが当然視されていないことが明らかになったなら
「答えは掛け算や割り算の記号などを含まない形で答えなさい。」
と断り書きを入れれば良いだけの話。
だがこの注意は、実際上全て(おそらく99.9%以上)の生徒の共通了解となっている。

一方で、a×bとb×aは答えは同じだし中学校以上ではどっちを書いても良いが
小学校ではダメだ、というのは必ずしも生徒の共通了解になっていない。

いずれにせよ高学年になっていくにつれて順番はどっちでも良い事になるんだし、
またそうしないと、20mg/dL×280dL/1パックみたいな
どっちを先にしたら良いか分からない計算に対応できない。

a×bとb×aの片方を丸にしてもう一方をバツにする教師は、いずれかの段階で
実はa×bとb×aの答えは同じ値になる事が分かったから、
今からは立式の段階でどっちを答えても良い事にして交換法則を解禁します!
と宣言しないといけないことになる(解禁って何だよフランスのワインかよって話だが)。

でもそれ以前に自分で交換法則に気付く生徒なんか幾らでも居る。
(9歳で等差数列の和の公式を独力で発見する生徒さえ居るんだし)。
そういう生徒が問答無用で×にされて、100点のはずの成績が50点になるのは
あまりに酷いんじゃないかいって話で。

掛け算問題がネットで話題になるときは大抵そういう生徒の答案の写真から議論が始まる。

804 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 21:29:02.17
>>803
掛け算順序固定派は、教職者か元教職者なので、
そういうマトモな議論を持ち込んでも、
「公教職は」もっとデキの悪い生徒を対象としている
の一言で議論が断絶するだけなんだな。
彼らは、自分で考えることなく、
授業の手法に「素直に」従ってくれる生徒
としか、上手くつきあえないから。

805 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 21:33:52.49
>>794
それは初版本の間違いだろ?この本は重版が決定されているし、重版本からはその間違いは修正しているようだよ。
原田氏がツイートしてたな。

俺が持っているのは初版本だから確かめようがないが。

806 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 21:41:29.33
原田氏の江戸しぐさ批判本には、巻末に参考資料が載っているが、同じ「と学会」の
高橋誠の「かけ算には順序があるのか」が載っているな。

でも、高橋誠氏は本心では自由派なのかも知れないけど、この本では決着が付いていない
ように書いて居たんじゃなかったっけ?

俺は、原田氏のファンだから、「せっかく間違った部分なんだから、一切ここをカットしたらよいのにw」と思う。

807 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 21:47:38.19
>>799
俺は、×をやるぞ。別に原理主義とは思っていない。小学校ではそういう行為があたりまえ。
ちょい厳しい気もするが、基本は厳しめにするのが当然。

>>803
その類の話は過去ログで無茶論議しまくった事項だよw
「×2」あたりが最盛期かな?

ちなみに、「解禁をせよ」ってのは以前中学校の数学指導書で明確にその記述を見た。
今はどこにあるかは分らないが、どこかにあるんじゃないの?指導書はまともに買おうとすると
無茶高くて、図書館にも置いていないんだよな。

>>804
おいおい。皮肉を言ってもねえw 
過去ログで散々論議しても、こっちの論理を崩せなかったといって、そこまで皮肉いうかあw

808 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 22:15:31.93
>>802
>20-5とか1500÷100みたいに演算子を含んだ形で答えを書かないのは当然。
>それと掛け算と積の区別がどうというのは全然違う話だと思うが。
操作(演算)→20-5、1500÷100
結果   →15、15

常識ですよw

809 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 22:25:12.58
まあ、加減乗除と和差積商は操作と結果という意味で普通は区別するよね

810 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 22:47:24.16
その区別は、必要だな。ab と書けば、
それは、a と b の乗算を意味する式であり、
積は、その結果であって、式自体ではない。
まずは、その辺を理解しないと。

811 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 22:54:11.68
>積は、その結果であって、式自体ではない。
「1」だけでも式であり、「ab」も積だが、一体を言っているんだ?
お前がちゃんと理解していないんじゃないか?

812 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 22:55:48.67
>>802
>俺は中学で、積a・bとかabというのはa×bのことだ、と習った。
>たぶん今の中学でも同じように教えられていると思うけど。
abはa×bの単純な×の省略と習ったということか
じゃあ、上の方にもあるけどの6÷2π=6÷2×π=3πと計算するのか

813 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 23:01:17.98
>>812
乗法・と除法/または÷は乗法を優先するという
全然違う話を持ち出してくるのは何なの?
頭悪いの?

814 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 23:02:49.27
>>807
それで論議した結果、自分で可換性に気付いた生徒を×にすべき理由は何になったの?

俺は問題文の最初に「一つあたりの量は×の後に書くこと」くらいの
注意書きは付けろと主張しているんだけど、
敢えて付けるべきでない理由は何?
何回かこの意見書いた気がするが、スルーされた覚えしか無いんだけど。


「非学者論に負けず」という諺もある。

少なくとも数学というものは、基本的には、誰か偉い人が
「こちらが正しい事にする」と裁定を出してそれで正しさが決まるようなものではない。
数学じゃなくても科学は全部そう。

「算数は権限を持っている文科省と教師が正しいか間違いかを決める」
と言うのならそれまでの話だが、
反対している多くの数学者は、そもそもそういう教科観自体に反対している。

815 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 23:03:28.55
それって「×」と「省略×」の優先順位が違うということで意味が違うということだよね?
頭悪いの?

816 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 23:06:07.92
>>813
>乗法・と除法/または÷は乗法を優先するという
初耳なんだけどいったいそれはどこルール?
乗法・ってどこで定義されてるの?

817 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 23:08:52.01
>>803
>もし演算子を含んだ形で答えを書かないのが当然視されていないことが明らかになったなら
誰も「演算子を含まない形の答えを強要している」とは言わない不思議w

>「答えは掛け算や割り算の記号などを含まない形で答えなさい。」
>と断り書きを入れれば良いだけの話。
「演算子を含んだ形」で問題ないと思うかどうか、どちらの立場なんですか?という話だろ
さて、どっちが多いかねw

>だがこの注意は、実際上全て(おそらく99.9%以上)の生徒の共通了解となっている。
何故だか理由を考えたことある?それとも思考停止?
まあ、「答え」とは「結果」のことなのだから当然だよね

818 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 23:10:53.00
掛け算を優先させるのはただの規約だよ。
式をあまり括弧を使わず見やすく書くための決まりごとに過ぎない。
書き表したいものは同じ。

>>815はきっと
¬PはPの否定だ、¬P∧Qは¬とPの結合を優先させる、
という意味だと言ったら(せいぜい高校レベルの話だけど)
¬のほうを優先させるというルールがあるから¬はただの否定じゃない!
否定と優先否定の二つがある、とか言い出すんだろうね。

ブール代数なども+と×が全く対称なのに
×を優先させるルールにして表記を単純にしている事が多い。
これもただの表記法の便宜に過ぎない。

819 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 23:14:43.12
「1パックの輸血用パックには280mLの濃厚赤血球液が入っていて
1mLの濃厚赤血球液には20mgのヘモグロビンが入っている。
1パックの中にはヘモグロビンが何mg入っているでしょう?」
という問題は
(中学生レベルじゃなくて小学生中高学年レベルの問題だと思うんだが)

280×20なの?20×280なの? 
掛け算は正しい順序に書かないといけないというのだから
きっとどっちかが正しくてどっちかが間違いなんだよね。

長方形の面積は縦×横なの?横×縦なの?
長方形の面積を求める問題なんか小学校でもたくさん出てくるよね。

820 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 23:18:52.43
話を逸らしたw

821 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 23:23:06.72
俺が何か聞かれたことに答えてないレスあったかな?
無いと思ってるけどあったら指摘して

822 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 23:24:38.69
>>814
スルーしてないだろw

その論が成り立つなら、「テストの答案を10進法で書け」等の無数の規約が必要だ…みたいなコトを書いたら
この書き込みがスルーされた覚えがあるが?

それから、この問題は純粋に数学の問題でもないよ。教育学の問題で、通常はまあ理系的だけど文系に分類
される問題だな。

>それで論議した結果、自分で可換性に気付いた生徒を×にすべき理由は何になったの?

何度も書いただろ?子供に回答を制限する旨とその根拠を明示して、納得してもらっているから。
何度も、正直に言ったら子供は納得するし、納得しない子供は見たことがないと主張しているのだが?

823 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 23:29:31.03
>>821
>俺が何か聞かれたことに答えてないレスあったかな?
お前、誰だよw
とりあえず、かけ算と積に意味の違いはあるか?
「答え 3×4個」は正解か?
不正解なら理由は?

824 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 23:37:14.23
>子供に回答を制限する旨とその根拠を明示して、納得してもらっているから。
だから問題に明示されてないだろと言ってるんだが。

「テストの答案を10進法で書け」というのも
「子供に回答を制限する旨とその根拠を明示して、納得してもらっている」のか?
誰もそんなことを敢えて書かないのは、
誰も勘違いして8進法で書いたりしないし、共通の了解が出来あがってるからだろ?

「一つあたりの量は×の後に書くこと」
「速さと時間から距離を求めるときは速さ(=時間あたりの進行距離)を×の前に書くこと」
「立方体の体積を求めるときは縦×横×高さの順に書くこと」
とかいうのも、もしかしたら、算数教師の頭の中では同じくらい当たり前のことなのかもしれないけど
明らかにそれは世間一般では全く通用しないルールだ。
そういう決まりが共有されてない大人なんかtwitterとかでも大量に見ただろ?
だから、ここではローカルにそういうルールを採用する、と断るべきだ、と言ってるだけなんだが。

825 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 23:41:14.56
>>824
>だから問題に明示されてないだろと言ってるんだが。
ルールを明示して納得してもらっているから、明示していないんだろうにw

大体、子供にはローカルルールと言っても分らないだろ。混乱の元だ。
そんなことを小2に言うのか?

826 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 23:47:53.07
>>825
いや必要な補足は書けよって話で。

ローカルルールという表現を使えとは言ってない。
「一つあたりの量は×の後に書きましょう」と書けばそれで充分通じるし、
最初からそう言っている。

827 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 23:51:10.94
小学校にだけ通用するローカルルールは、無数にある。

たとえばこの句読点の「、」だけど、文科省は横書きの場合は「,」のみを書くように言っている。
でも通常は「、」を多用するよな。

また、ローマ字は小学校では訓令式が絶対だけど、実際にはヘボン式の記述がほとんどだ。

数字の「いち」「に」…も「し」「しち」「く」で固定して小1で扱い、これ以外は認めない。
認めると混乱して授業をあきらめる子供が実際にいるからだ。
後々、他の読み方もあるのだと自然に理解する。
(まあ、国語の漢字の勉強で複数の読み方は出てくるのだが)

そんなモンだろ。

>>826
十進法で書けというのは当たり前だから書く必要がないって?そんなの子供が理解できるか?

828 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 23:59:52.02
>これ以外は認めない
確かに、小学校の教師が「しち」「なな」を敢えて自分から併用して
一部の子供を混乱させる必要はない。

でもそれと、「なな」と答えた生徒に対して
「ななは間違いだよ、しちの間違いだね」とか言ってバツ扱いするのは別だろって話で。
世の中には七瀬なんて名前の子だって居るのに。
「そうだね。つまりしち個だね。」と言うくらいの機転は効いて然るべきだと思う。
訳分からん事を言ってくる五月蠅い親を日々相手にしてたらそのくらいの知恵は当然つくように思うけど。

>自然に理解する。
掛け算の話は、自然に理解した子供がその分点数が低くなってしまうからおかしいって話でしょう?

829 :132人目の素数さん:2014/10/07(火) 23:59:57.35
社会の日本史上の人物の名前だけど、必ず漢字で書けという指導が入る場合がある。
これは、妥当な指導だと思う。

普通の学力の子が多い場合は、ひらがなで書いた場合は減点なんてのも考えられる。

でも、学力が高い学級なら、漢字で正確に書かないと×という指導もアリだな。

逆に、自信をなくしかけている子供がおおい学級では、とりあえずひらがなでも書けたら○という
指導も当然ありだ。

これらは教育的な配慮で、認められた行為だと思うぞ。掛け算順序も同様だろ。

830 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 00:04:01.00
>>828
>掛け算の話は、自然に理解した子供がその分点数が低くなってしまうからおかしいって話でしょう?

おいおい、本当に自然に理解しているかw
仮に累加から定義しても、掛け算固定がデフォだろ。そう定義したのだから。

また、子供なら殆どの子供が気づく「乗法の交換則」を利用して式を勝手に入れ替えて作ったとしよう。
その場合も、明確に授業で「この方法で書いてくださいね」という指示に反しているだろうに。

自然には理解していないな。

831 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 00:12:55.75
 >掛け算の話は、自然に理解した子供がその分点数が低くなってしまうからおかしいって話でしょう?

 おいおい、本当に自然に理解しているかw
 しちがデフォだろ。そう定義したのだから。

 また、子供なら殆どの子供が気づく7=なな=しちを利用して勝手にななと答えたとしよう。
 その場合も、明確に授業での「ななと答えて下さいね」という指示に反しているだろうに。

 自然には理解していないな。

議論の構造同じにしてパクってみた。
とりあえず、普通の小学生は、定義とは何かなんてことは分かってないし、
議論は定義に則って行うべきだということも分かってない。
それは大学入試レベル以上の事項。
米国の大学生でさえ分かってない奴が居るくらいなんだから。
普通の子供と、数学が得意でない大人は、
正しく答えが求まるような方法で正しい答えを求めてそれを答えれば当然正解だと思っている。


>「この方法で書いてくださいね」という指示に反している
だからその指示はそこでしか通用しない指示なので問題に明記しろというだけの話ね。
そう書いてあれば、黒木玄みたいな数学者も突っ込む所が無くなって黙るしかなくなる。
明記しない理由が分からない。インク代が勿体ないからか?

832 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 00:14:05.85
ローカルルールを試験に明示しろという話は分るが、学級での教育的配慮として >>829 のような行為ができなくなるだろ。

ちなみに、前にも書いたが掛け算順序固定は、もの凄く学力が高い子供だけがいる学級や、田舎の学級で子供が2人
程度しかいなくて、立式の根拠を直接聞けるような場合は不要だと思うよ。

これを含めて、教育的配慮だな。

833 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 00:16:55.22
学力が高い子なら
「一つあたりの量は×の後に書くこと」
という指示にも簡単に従えるという話じゃないの?

あと>>829は「できるだけ漢字で書きましょう」で良いと思う。
どうでも良いけど。

834 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 00:16:58.48
>>831
前半はすまんが意味不明w

後半は…そうかも知れないが、黒木さんあたりは黙らないくて、逆にテスト作っている出版社に文句言いに行きそうだけどw

835 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 00:18:49.57
わざわざ、明記するということは
書いていないことはすべてOKみたいになって
すると、どんどん明記することが増えて、収集がつかなくなりそうだが

836 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 00:20:07.54
>>833
そりゃそうだが…だから何だと…??
この手法はテストの文章をよく読まない子どもも含めて何とか文章読ませて成績を上げようという施策なんだけど…

>「できるだけ漢字で書きましょう」

これをテストに書くのw わざわざ?成績が良いクラスだったら、漢字をしっかり書かせたいと思う教師の方が
しっかりとした教師じゃないの?

837 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 00:20:40.54
そうだね、明記してない事は全てOKになるから
敢えて16進法で答えて教師を困らせる小学生が多発するかもしれないねー(棒

838 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 00:22:07.43
>>836
成績ってのは点数の事?

点数だけ上げても意味が無い。
子供の理解そのものを上げないと。

839 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 00:22:45.65
>>835
一般には10進法が使われているから、「10進法で書け」という指示を明記する必要がないというなら、

一般にはヘボン式ローマ字が普通だからと言って、子供がローマ字のテストでヘボン式を延々書いても
教師は困ったことになるよね。

840 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 00:23:27.42
>>838
だから、理解度を上げる施策だってw

841 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 00:26:15.88
悪いけどテストのときに文章をよく読ませることと、
算数の授業のときに教えた大事な事がきちんと身に付いているかが
どう関係するのか本気で分からん

842 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 00:27:22.30
>>839
sonn'nako iruwake naidesyo jk

843 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 00:29:27.83
>>841
掛け算順序を固定する手法の最大の目的は「×2」あたりにあるけど、子供が文章題の文章を読まないから
それを意図的に読ませてしっかり何がどの数に該当するかを、判断させる手法なんだよ。

観察していたら分るが、本当に子供は少しでも長い文章になると文章を読み飛ばすよ。
俺自身は子供の頃は、文章を端から端までしっかりと読んでいた記憶があるが…。

844 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 00:32:01.56
>>842
野球が全盛の頃は、「おー」ってのを「oh」って書く子どもが多かったなw
野球選手の背にこの書き方でローマ字が書かれているから。

これは訓令式でもなければ、ヘボン式でもなく、ドイツ語を真似たみたい(wikipedia見て書いて居るけど)

845 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 00:34:22.73
でも、掛け算はどっちから書けても結果は同じだから
どっちでも良いや、と(正しく)可換性に気付いた子が居たら
その努力も台無しだよね

「一つあたりの量は×の前/後に書くこと」とでも指定されてない限り。

これ問題用紙の一番上にただ一行書くだけで良いんだからね。
そんなに文章の総量変わらんと思うけど。

846 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 00:36:07.09
>>845
普通の子供はそんなモン気づくよw

書く事への問題点は指摘したつもりだけど…

847 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 00:41:06.47
「一つあたりの量は×の前/後に書くこと」
なんてテストに書いたら
あの一味が鬼の首取ったたようにとりあげるだろうな
ウソを書いてると

848 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 00:42:34.67
・文章が長くなる → あまり文字数変わらん
・教師の裁量で答え方を指定したい

この二点だよね。

でも漢字指定の有無はどっちだとしても恣意的だと思わないけど
掛け算の順番は、大抵の大人は意味が分からない恣意的なルールだと感じるんだよね。
そして、原理的に漢字で書けた方が良い漢字指定の問題とは違って、
×の前であろうが後であろうが、指定通りであればどっちでも良いという意味で
確かにこのルールは恣意的。

なんか多分、こどもが「久しぶり」と挨拶したら「ごきげんよう」と言いなさいと
怒られて帰って来たみたいな理不尽な感覚があるのだと思うけどね。

>>847
そんなの答えはHBの鉛筆で書くこと→Bでも良いじゃないか!
みたいな難癖に過ぎんよ

849 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 00:50:52.01
>>848
結局「恣意的に感じるか」ってのの気分の問題で、仮にテストに明記したとしても >>847さんが
書いているような事態になると思うよ。

大体、昔文部省が掛け算固定を指導要領に明記しようとしたんじゃなかったっけ?でも、現在は
していない。多分、数学者が強烈に反対したんじゃないの?そんな状況に陥る可能性が大だと思う。

難癖なのかも知れないけど、声がでかい分文科省も影響されるかもよ。

850 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 01:08:20.94
>あの一味が鬼の首取ったたようにとりあげるだろうな
俺はそうは思わんけどね。

「ただし2^50のようなベキは展開せずにそのまま書いても良い」
みたいな指定は大学でも普通にするから

851 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 01:23:26.28
「〜と書くこと」と制限することと
「〜と書いて良い」と許可すること
は、ずいぶんと違わないか?

852 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 02:04:05.53
>>805
うん、原田さんが次版で訂正するっていうのは聞いてる。ツイッターではいくつか指摘が来てた。
たいてい、江戸しぐさ本にかけ算の感想言う人に別の人が違うよって説明、と間接的だったけど。
固定派からも非固定派からも、出てきた数通りじゃないと間違い、は間違いって何度も。

853 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 02:08:03.95
=の左側に式、右側にたった一つの数字で表した答っていうのも、数学では決まってないよね。
そうするもん、という約束というか、暗黙の了解。4×5=10×2としても素学的には正しい。
でも、テストの答案的には×だし、テスト以外でもたいていそうなんじゃないかな。レシートとか。

854 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 11:07:29.34
>4×5=10×2としても素学的には正しい。
こういうこと言う人って、4×5=4+5+6+7-2も結果が等しいってだけで
数学的には正しいという感覚なのかな

855 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 11:23:20.33
↓この人、自分の考えを式に表現することができないから、「次元解析にこだわりたい人」にこんなにこだわっているのだろう
「6kmの2倍で12kmになる」の「2倍はどこから出てきたの?」

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki
#掛算 「2時間で6km歩くとき、4時間では何キロメートル歩きますか」ではどうでしょうか?「6kmの2倍で12kmになる」という回答は
もちろん満点の大正解ですよね?まあ「次元解析」にこだわりたい人がどういう反応を示すかは予想できるのですが、この辺で止めておきましょう。

856 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 11:27:24.30
↓この人、いつもは「常識的には」と言っているくせに、単位なると「小学生に教える時に」といきなり論調が変わる
「常識的には」問題ないからなんだろうが

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki
#掛算 続き。しかし、小学生にいきなりスラッシュを用いた組立単位の表記法をいきなり強制しようとするのもまずいし、4km+4km+4km=12kmのように時速の単位を持ち出さずに
正しく考えて素朴に答えを出すことの重要性を軽視するのもまずいです。安易に次元解析に言及しないでほしい。

857 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 11:59:52.29
> 「6kmの2倍で12kmになる」という回答はもちろん満点の大正解ですよね?
正解かどうかは「しき」「答」に何て書くかだろうに、こういう誤魔化しをする輩なのか

858 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 13:26:26.67
4/2=2が不思議なの?

859 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 13:52:39.27
その式がどこにどう書かれるか?ってことじゃね?

860 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 14:07:36.03
なぜ次元解析を嫌がるんだろうな。もしかしてサンドイッチ方式と同一視してるのかな。

861 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 14:25:16.42
自分の思考と矛盾が出るからだろうね

862 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 18:30:25.24
>>853
そうでもない。計算ドリルの場合、業者ドリルなら必ず「次の計算をしなさい」みたいなコト書いているだろ?

この場合の「計算」とは何かというと、その定義は「最も簡単な数や式に表すこと」なんだよ。
だから小学校の場合、結果的に右辺には一つの数字が出てくるわけだ。

つーか、この「計算の定義」はきっちり授業で扱っているぞ。それを忘れたというのは、授業をしっかり
聞いていない証拠というか何というかw

863 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 20:49:20.54
「6kmの2倍」とできる理由は、速度一定なのだから、
小学生向けの言い回しは別にしても、実質的には
6km/2時間 = □km/4時間 の □ を求めたことになる。
比例概念ぬきで式が立つ問題ではない。
その辺を理解せずに/させずに 6km+6km とやっても、
式に根拠が何も無い。馬鹿じゃねの?

864 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 21:19:22.35
一体何に対して文句を言ってるんだ?

865 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 22:21:56.87
除法を後回しにして、乗法だけで
掛け算が定式化できると思っている
阿呆の阿呆さ加減について。
だから、自然数の乗法は加法の反復で表せる
とか、見当違いを言い出す。

掛け算は、比例の表現なんだよ。
小学校でも「いちあたりの量」て教えるだろ。
それが、比例定数そのもの。
割って掛けなきゃ、掛け算にならない。

866 :132人目の素数さん:2014/10/08(水) 22:28:11.13
掛け算は累加を無視しては語れないだろw

867 :132人目の素数さん:2014/10/09(木) 00:20:11.20
>>863 >>865
2つの数量の間に比例関係が無いと、そもそも掛け算が成立しないのは事実。

でも、そんなコトを言い出したら、足し算だって加法性が担保されなきゃ足し算すら成立しない。
んなこと一々ちまちまやっていたら、小学生は勉強が進まないよ。

868 :132人目の素数さん:2014/10/09(木) 14:23:25.88
そうだね。
考えてる暇があったら、
百マス計算でもしないとね。

869 :132人目の素数さん:2014/10/09(木) 23:07:56.99
百マス計算とか一時期騒がれてたけど
あれって、ぶっちゃけ計算ドリルの劣化版だよな

870 :132人目の素数さん:2014/10/10(金) 11:36:10.05
↓定義は「aをb個足すことをa×bと書く」ということで、ここに「掛算の可換性」は無関係。
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」をまず足し算の式で書き、それを「aをb個足すことをa×bと書く」に沿って変換するだけの話。
掛算の順序強制については無関係の話をする人が多過ぎ。

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki
#掛算 続き。補足。実際には証明の段階よりも、証明を書き下し始めることができるようにするための設定(様々な仮定や定義などの設定)の段階を
すらすらできるようになる方が大変。最初の設定がすでに与えられた段階で「証明せよ」という問題を解く練習をするのはまだ初歩の段階。

871 :132人目の素数さん:2014/10/10(金) 12:09:30.57
↓分配法則は2演算間の法則だろうに乗法は無い状態のこの場合の2演算は何と何?
そもそも分配法則が成り立つことの証明は?
もっともこの人はいつも何が言いたいかさっぱり分からないのだが

Dragonfly
‏@Irian4G4
「納i=1→a] 納i=1→b] 1 = 納i=1→b] 納i=1→ a]1 は分配法則から導ける」「それでは √2×√3=√3×√2 は示せない」
QT @delmonta_iijima: ふと思ったこと。任意の自然数の定数a,bについて納i=1→a… #掛算

872 :132人目の素数さん:2014/10/10(金) 12:39:02.21
↓「●●●●●●●●」は「a個の塊がb個ある」とは言えず、意味不明
逆は必ずしも真ならず

積分定数 @sekibunnteisuu &middot; 1
@genkuroki #掛算 【「a個の塊がb個あるときの全部の数」と「a個の塊がb個ある場面」の区別】に関して、
●●●●●●●● この個数を右から数えて求めようが、左から数えようがかまわない。
「2,4,6,8」と数えてもかまわない。

873 :132人目の素数さん:2014/10/11(土) 00:32:35.37
ここの議論は
「A=BだからAは正解Bも正解」
「Aが正解でBは不正解、なぜならAは正しく合理的だからだ!!」
を永遠に繰り返すだけなんだね

874 :132人目の素数さん:2014/10/11(土) 00:40:47.91
それが何か?

875 :132人目の素数さん:2014/10/11(土) 00:50:32.99
このスレでtwitterを延々コピペしてる奴は何なの?気持ち悪いな

876 :132人目の素数さん:2014/10/11(土) 01:25:56.36
>>875
自分で考えられないんだろうよ。
百マス計算をして育ったのかな?

877 :132人目の素数さん:2014/10/11(土) 03:05:21.65
登場人物すべてキモいw

878 :132人目の素数さん:2014/10/16(木) 12:29:21.33
↓東北大学に育学研究科や教育学部があるだろうに。
この人の数学観は同僚等ともコンセンサスが得られているのだろうか?

それにしても今は勤務時間内ではないのだろうか?
勤務時間内のインターネット私的利用は懲戒処分の対象とならないのだろうか?

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki
#掛算 続き。しかも、そのような行為が大学における教育研究の一環として行われており、正々堂々と教育ネットワークセンター年報で発表されている。どこを探せばまともな専門家が見付かるのやら。

879 :132人目の素数さん:2014/10/16(木) 12:49:27.29
身内の教育研究機関にはまともな専門家はいない、ということかw

880 :132人目の素数さん:2014/10/16(木) 19:45:32.59
↓基本単位が何で組立単位が何かを理解していれば、基本の式は「時速=距離÷時間」であり、かけ算の順序とは関係ないことは明らか
よく分かっていない人が勝手に混乱しているだけ

どーも僕です。(秋山宏次郎) @domoboku &middot; 7時間 7時間前
「掛算には唯一絶対の順序がある!」って主張する人は「時速×時間=距離」の式について、時間と時速のどちらが"かけられる数"で先に書かなきゃいけないのか論理的/数学的に説明出来るんだろうか?(それって何の原理?)

混乱を招くダブスタを子供たちに強要してる自覚はあるのだろうか?(続

881 :132人目の素数さん:2014/10/16(木) 20:00:43.43
↓この人(達)にとって「計算」とは一体何なのだろうか?
また、かけ算そのものと面積や速さ等の区別を付けず批判する姿勢は批判されるべきもの

酢酸@DarkClaimMaster @balsamicose
2×3が6に見えることを批判するなら、3羽の兎の耳の総数を求める時と、たて2cm,横3cmの長方形の面積を求める時で同じ式で書くことも批判すべきではないのか? #掛算

882 :875:2014/10/16(木) 22:27:29.83
また始まった……

883 :132人目の素数さん:2014/10/16(木) 22:39:30.90
ほっときゃいいのに君もアレだねw

884 :132人目の素数さん:2014/10/17(金) 03:36:58.51
効いてる効いてるw

885 :132人目の素数さん:2014/10/17(金) 11:34:48.98
↓「2×3が6に見える」人達にとって計算過程とは一体何だろうか?

黒木玄 Gen Kurokiさんがリツイート
菊池誠 @kikumaco &middot; 22時間 22時間前
板書は計算過程を追えるので、物理などの講義には板書のほうがよいと思う。パワポ的なものでは、各項がどこからどう変形されて出てきたかなどの細かい説明がしづらい

886 :132人目の素数さん:2014/10/17(金) 22:26:13.60
>各項がどこからどう変形されて出てきたか

算数とか、物理とかって、そういう問題意識だよね。
等式の成立って、そういうものじゃないんだけど。

887 :132人目の素数さん:2014/10/17(金) 23:26:40.17
そして付いてこれない数学嫌いな生徒を量産する訳だ

888 :132人目の素数さん:2014/10/19(日) 07:31:32.47
↓「理解した」かどうかの評価は「目標・方針」があってそれに対してできること
価値観を押し付けるだけの発言に意味はない。うちはうち、よそはよそ

積分定数 @sekibunnteisuu
区別させることで、出来るようになるのか?むしろ、求差も求残と全く同じことと認識することこそが、引き算を理解したといえるのに、
あえて逆の方向に持っていこうとしている。アホとしか言いようがない。

889 :132人目の素数さん:2014/10/19(日) 10:13:43.14
四則計算は単に道具でしかなく、状況や場面でどの道具を使うのが適切かという話だよねぇw
あえて逆の方向に持っていこうとしている。アホとしか言いようがないw

890 :132人目の素数さん:2014/10/19(日) 17:43:17.06
そう。だから、純粋な数学の世界じゃなくて、言語(国語)と数学の橋渡しの世界なんだよな、この問題は。

891 :132人目の素数さん:2014/10/19(日) 21:27:44.63
そこを、正しく渡せるか否かでなく、
渡し方が算数の規約に従っているか否か
の話にすり替えてしまうから、紛糾するんだよな。

892 :132人目の素数さん:2014/10/19(日) 23:26:34.85
もちろん、教育学的に正しいってのが問題だよね。

893 :132人目の素数さん:2014/10/20(月) 09:38:16.83
教育学的には、どっちでも同じ答えになるということを
独りでに理解した生徒を問答無用で×にするんじゃなくて
ちゃんと毎回、〜〜の順番で立式すること、
とことわった方が良いに決まってるだろ

勝手に教えていないことまで理解したから罰するとかどんな抑圧国家よ

894 :132人目の素数さん:2014/10/20(月) 09:41:53.71
教育学的に正しい教え方というのが、ウソも方便というか、
数学的には内容に疑問の残る、指導上の裏技であることが多いから、
教育者の「だって有効なんだもん」に反発する人が絶えない訳で。
掛け算指導に、数学者どころか、時に算数教師からさえ異論が出る
原因は、そこにある。

895 :132人目の素数さん:2014/10/20(月) 09:52:59.61
掛け算くらいで抑圧国家とかどんだけ平和ぼけしてるんだか

896 :132人目の素数さん:2014/10/20(月) 21:08:54.56
>>894
数学的なコトを言い始めるなら、乗法の交換法則は一般には成り立たないだろ。

897 :132人目の素数さん:2014/10/20(月) 23:34:51.75
>>896
実数体で成り立ってりゃ、
文句言う余地は無いだろ。

898 :crevenicalelements:2014/10/20(月) 23:41:32.57
単純に面白い疑問を一個だけ教える。

×が上に90度以上開いて見えるのは君たちの書き違い方故なんだ。

いつ見てもきっと子供でさえ、「×は上に開いているよ」と言い出す。

これがつながりを示唆している。

899 :132人目の素数さん:2014/10/20(月) 23:58:04.09
>>897
なんで全く根拠無くそれを前提にして、ドヤ顔をするんだよw

仮に実数で乗法の交換法則が成り立っているとしても、それは小学校では「確かめられていない」だろ。

900 :132人目の素数さん:2014/10/21(火) 01:02:31.78
計算と結果の区別がついてないヤツは結果だけ見て数学的に正しいとか言い出す
交換法則は単に結果が等しいだけで計算としては別物なのだがね
結果が等しいが計算回数等が明らかに異なる3+3+3+3+3と5+5+5についても同じ意味だとか言うのかね?w

901 :132人目の素数さん:2014/10/21(火) 01:30:46.94
どっちのルールを採用してもいけど、変換したら元に戻せないといけないねw

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E9%95%B7%E5%9C%A7%E7%B8%AE
http://en.wikipedia.org/wiki/Run-length_encoding

902 :132人目の素数さん:2014/10/21(火) 13:37:46.87
↓過去に新聞に
>「毎年この時期、掛け算の式の順序が話題になります」と話すのは、東北大学理学部数学科の黒木玄助教。
などと名前を出しておきながらいまさら「私の職業(数学者)と無関係」とは筋が通らない

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki &middot; 57分 57分前
@inosennn #掛算 私は掛算の順序強制問題に関して正しい見解を持つためには中学校以上の数学の知識は必要ないと明言しています。
私の主張は私の職業(数学者)と無関係です。そのような議論を展開しているので「数学者」の議論扱いするのは止めてもらいたいです。 @inonob

903 :132人目の素数さん:2014/10/21(火) 14:07:43.88
某先生は常識がないから自分が名前を出して発言する行為の意味が分からないんだろうねw

904 :132人目の素数さん:2014/10/21(火) 16:57:15.52
今後取材の際には「数学者としての意見かどうか」をしっかり確認する必要があるということだねw

905 :132人目の素数さん:2014/10/21(火) 18:52:10.20
twitterを貼り付けたり自演的レスをしたりウザいな

まあ、「数学者と言う職業と無関係」というのはおかしいとおもうけどね。
黒木玄は言ってる事の八割方はまともなのに、
たまに妙な言い逃れをすることがある。

>>900
つまり、縦3横5の長方形と横5縦3の長方形は
面積を求める式が違う、ということだよね。

906 :132人目の素数さん:2014/10/21(火) 18:56:04.23
>たまに妙な言い逃れをすることがある。
これは以前のネット掲示板での話ね
自分で掲示板を運営していたから、
議論の主導なんかが結構横暴な感じだった。
自分では理性的な議論が、とか言ってるくせにね。

「職業と無関係」という発言は>>902の脈絡を見る限り
そんなに問題は無いかも。
ただ、数学の知識は要らないけども、もっと大事な数学や論理の知恵みたいなものは要るようにも思うけど。

907 :132人目の素数さん:2014/10/21(火) 19:05:54.99
自演乙w

908 :132人目の素数さん:2014/10/21(火) 19:46:24.57
>私は掛算の順序強制問題に関して正しい見解を持つためには中学校以上の
>数学の知識は必要ないと明言しています。

これって、要するに論争開始当時高校で習っていた「行列」をジョガイする行為に他ならないだろw
何て卑怯な行為だ。しかも、一見「私は複雑なコトは言いませんよ」って体裁を取っている分、更に卑怯さが増している。


大体、学校の教師は普段指導主事から、「将来を見通した指導を行ってください」なんて言われているから、
中学校以上の知識をジョガイすると言われたとしても、簡単にそれにのっちゃったりすると、ネットで論議を公開している人は
後でなにやら言われる可能性すらある危険な行為になるな。

909 :132人目の素数さん:2014/10/21(火) 19:57:01.52
>これって、要するに論争開始当時高校で習っていた「行列」をジョガイする行為に他ならないだろw
中学校以上だから、演算とその結果の区別の話題を避けたくてa×bとabの違いをジョガイしたいんだと思う

>何て卑怯な行為だ。
禿同

910 :132人目の素数さん:2014/10/21(火) 21:39:50.66
>>900
3+3+3+3+3の計算回数は4回。
5+5+5の計算回数は2回。
3×5の計算回数は1回。
5×3の計算回数は1回。
この中で意味が同じなのは3×5と5×3だけで、
他の組み合わせは意味が異なる。
3+3+3+3+3と3×5は、
単に結果が等しいだけで計算としては別物だ。
一方は足し算、他方は掛け算だからね。
計算と結果の区別がついていないのではないか。

911 :132人目の素数さん:2014/10/21(火) 22:07:22.70
>>910
>他の組み合わせは意味が異なる。
単に文字列が違えば違う式で意味も計算も別物だ
3×5や5×3はロッカーのどこかを示す場所のようなものだ
ロッカーの3×5や5×3の位置にリンゴが1つ入っているとして、これらリンゴは同じリンゴか?
ロッカーの3×5と5×3の位置のリンゴの個数を足すと何個になる?
3×5と5×3に対応する数の個数は何個だ?
3×5と5×3に対応する数の合計はいくつだ?

>3+3+3+3+3と3×5は、 単に結果が等しいだけで計算としては別物だ。
指導要領解説に「同じ数を何回も加える加法,すなわち累加の簡潔な表現」と書いてあり、
これにより3+3+3+3+3と3×5と意味が結び付けられる

>計算と結果の区別がついていないのではないか。
かけ算とかけ算の結果は違うということでいいよな?
3×5はかけ算、そのかけ算を計算すると結果は15となる、でいいよな?

912 :132人目の素数さん:2014/10/21(火) 22:25:00.42
>>905
>面積を求める式が違う、ということだよね。
式が書いてないのに違うも何も判断できる訳がない

913 :132人目の素数さん:2014/10/21(火) 22:45:38.43
>a×bとabの違い
だからさあ、その書き分けは909の脳内か、
せいぜい中学数学にしか無いんだよ

中学数学の独自ルール、高校数学の独自ルール、
大学数学の独自ルール、大学院数学の独自ルール、
とかあると思ってる人?

まず自分達のなかでしか通用しないルールは前提にせず
最初に明記する、ということを覚えたらどう?
大学以上ではまず初めにこういうことを学ぶんだがね。

914 :132人目の素数さん:2014/10/21(火) 23:09:40.05
>>913
>せいぜい中学数学にしか無いんだよ
高校でもあるぞ
「3a×2a^2」は単項式と言えるか?次数は?係数は?
逆に、a÷bcをa÷b×cと定義している実例はあるのか?その分野を具体的に挙げてくれ

>まず自分達のなかでしか通用しないルールは前提にせず
義務教育で受けた内容は「日本で教育を受けた人間なら何も指示がなければ真っ先に採用するルール」だよね?
逆に義務教育と異なる場合にはルールの明記が必要だな

>大学以上ではまず初めにこういうことを学ぶんだがね。
「中学校以上の数学の知識は必要ない」と言っている人もいるけどなw

915 :132人目の素数さん:2014/10/22(水) 00:14:49.24
それ…あんまりこの問題と関係無いと俺は思うんだけどねw

916 :132人目の素数さん:2014/10/22(水) 00:24:17.58
まあ、思うだけなら自由だなw

917 :132人目の素数さん:2014/10/22(水) 11:01:12.56
↓「5人に3個ずつ蜜柑を配ったら3個あまった。蜜柑は最初何個あったか?」という問題はどう回答するのだろうか?
この人、大丈夫か?


積分定数 @sekibunnteisuu
@balsamicose #掛算「5人に1個ずつ蜜柑を配ったら3個あまった。蜜柑は最初何個あったか?」、「人」と「個」は足せないなんていったら、この問題は解けなくなってしまう。

傾向として、加減は同じ助数詞の場合は多いというのはあるかもしれないが、それで演算決定をするのも邪道

918 :132人目の素数さん:2014/10/22(水) 11:24:32.34
↓「一つ分×いくつ分」で導入するのに異議を唱えないなら、逆順なら理解していないという考え方に異議を唱えるのは矛盾なのだが。
それにしても、「一つ分×いくつ分」や「同じ数の繰り返し足し算」を「定義(ルール)」とする、にも異議を唱えないのだろうか?
あくまで「導入」という言葉にこだわり、「定義(ルール)」は認めようとしない言葉遊びに徹するか

kankichi @kankichi573
#掛算 「一つ分×いくつ分」で導入するのは誰も異議を唱えてないやろ。掛算を理解してるかどうかのメルクマールにいわゆる逆順ひっかけ問題を出して逆順なら理解していない、(さらにその上「治療」する)って考え方を批判しているだけで。

919 :132人目の素数さん:2014/10/22(水) 12:14:20.24
かけ算の理解でなく
「一つ分×いくつ分」の理解をみている
ということにすれば問題解決かな

920 :132人目の素数さん:2014/10/22(水) 16:17:26.74
>>918
「一つ分×いくつ分」や「同じ数の繰り返し足し算」を小学生の指導に使うのに賛同だし
掛け算の交換法則にも同様に賛同している

だからこそ交換法則がなりたつ場合はa×b=b×aなので
a×bが正解ならb×aは正解
a×bが不正解ならb×aは不正解

921 :132人目の素数さん:2014/10/22(水) 16:30:13.62
交換法則は計算結果についてのみしか言及していないのだが、
相変わらず計算と計算結果の区別がついてないヤツがいるな

922 :132人目の素数さん:2014/10/22(水) 21:16:42.89
交換法則について、小学校学習指導要領解説には以下のように「結果」「答え」「積」等の
キーワードが必ず明示され交換法則は「結果が等しい」ことを強調しているが、掛け算非固
定派の言う「交換法則が成り立つ」は「何が等しい」かは明示されない
掛け算非固定派は「交換法則が成り立つ」とはどういうことか「何が等しい」かを明確にす
る必要があるだろう

〇また,16+8の結果と8+16の結果とを比べることで〜
〇乗法九九の構成を通して「3×4」と「4×3」の答えが同じ12になることを〜
〇「乗数と被乗数を交換しても積は同じになる」という計算の性質を見付けることができる。

923 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 01:30:53.15
>a÷bcをa÷b×cと定義している実例はあるのか?
なんでbcがbとcの積、つまりb×cを表す、という主張が
a÷bcをa÷b×cと解釈するという意味になるのか、
意味不明なんだが。>>914自身しか分からない意味不明な主張だからレスも付かないんだろ。

指導要領に正しいと書いてないから正しくないとか言う奴はキチガイか

924 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 01:51:05.30
>なんでbcがbとcの積、つまりb×cを表す、という主張が
お前の解釈、間違ってんぞw

925 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 02:06:38.80
>>923
>a÷bcをa÷b×cと解釈するという意味になるのか、
>指導要領に正しいと書いてないから正しくないとか言う奴はキチガイか
結局実例はないんだな?
妄想を強弁する方がキチガイだろ

926 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 02:40:58.18
話が噛み合ってないなあ、、

自分に反論している相手は全部同一人物のレスだと思ってる人なんだろうな

927 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 02:58:06.67
話が噛み合ってないなあ、、

「a÷bcをa÷b×cと解釈するという実例」は誰でもいいから出ればいんだけどな

まあ、>>913の「a×bとabの違い」が「せいぜい中学数学にしか無いんだよ」はデマということだな

928 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 07:32:09.06
誰も「a÷bcをa÷b×cと解釈する」なんて言ってないだろ。
頭大丈夫か?

929 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 07:39:29.67
「a×bとabの違い」がある→「a÷bcをa÷(b×c)と解釈する(現中学数学)」
「a×bとabの違い」がない→「a÷bcをa÷b×cと解釈する」

論理的にはこうなんじゃね?
何か間違ってるかなら具体的になw

930 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 09:41:55.25
>>919
当にそのとおりなんだが、そのことを>>919は批判してる訳で。

問題文に「ただし、掛け算の式は 一つ分×いくつ分 の順で書きなさい」
と明示してあれば議論にならなかったかもしれない。
掛け算そのものとしては「いくつ分×一つ分」でもよく、現に
英語圏では、そっちの順で教えているのだから。
「一つ分×いくつ分」は、学習指導要領が任意に設定した教え方の方便でしかなく、
それを「掛け算の意味」と言い張ることは、掛け算の意味を理解しようとする
生徒にとっては有害でありえる。
素直に指示に従うだけの考えない生徒には、どうでもよいことだろうが。

931 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 10:22:24.47
>>930
>問題文に「ただし、掛け算の式は 一つ分×いくつ分 の順で書きなさい」
>と明示してあれば議論にならなかったかもしれない。

それこそがテストの確認したい事項な訳だがお前は
・10進数で書きなさい
・足し算よりかけ算を先に計算しなさい
なんかもいちいち明示しろという立場なんだな?
テストで確認したい事項を明示しなければならないとすると
お前にとってテストとはどういう存在だ?

932 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 11:02:09.59
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/math/1385801318/3
の子供なんかは「何回言っても文章題に出てきた順番で書きます。」ということだから
「ただし、掛け算の式は 一つ分×いくつ分 の順で書きなさい」と明示してあっても
きっと間違えるだろうね
そう明示したパターンのテストもやって正解率が変わるのか確かめてみるのも面白いかもね
明示しても正解率があまり変わらなかったら自由派はどういう反応をするのかな?

933 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 18:47:47.64
屁理屈を捏ねてもとにかく相手に議論を諦めさせれば良いと信じて
バカ野郎とはもう議論したくないんだがな

931とかtwitter引用しまくってる奴とかは小学教師?教育学者?頭悪過ぎて吐き気がする

>>931
テストで確認したいのは、どっちが「一つ分」に当たる量で
どっちが「いくつ文」 に当たる量であるかを理解しているかどうか、ではないの?

「一つ分」を前に書くか後に書くかなんてどうでも良いだろ。

中学入試や高校入試でそれを逆に書いたからって
(そもそもどっちが正しい順なのかも知らんが)×にされたなんて話聞いたこと無いぞ。

逆に書くアメリカの小学校教師は理解してないのか?

>>932
明示してなおかつ間違えるのは、立式の意味を理解してないとされても
しかたないからそれで良いんだよ。

934 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 18:49:27.89
こういう奴が小学校教師だったら、きっと子供が
〜〜はおかしい、と正当な議論をしてきたときであっても、
全然違うことを持ち出してきて子供を黙らせるんだろう、と思う。

いくら子供だって、こういうクソ野郎が尊敬に値しない事を見抜く眼くらい持ってるからな。
猛省しろよ。

935 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 19:00:21.42
とりあえず、屁理屈捏ねてる奴は

哲学思考トレーニング
http://www.amazon.co.jp/dp/4480062459
読むべきだよ。

思いやりの原理 principle of charity
「相手の機論を組み立てなおす場合には、できるだけ筋の通ったかたちに組み立てなおすべき」

協調の原理 principle of cooperation
という、健全な議論を行うために必要な原理が述べられている。
算数の式を立てるときの細かい規則なんかよりずっとずっと大事。

本来はこういうことをこそ小学中学で教えるべきなんだろうね。

936 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 19:08:26.64
義務教育は義務教育で9年間一本筋が通ってる
それを理解しないで文句言っているヤツは頭悪すぎ

937 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 19:12:50.64
交換法則と掛け算順序の強制は筋が通ってない
それを理解しないで順序の強制しているヤツは頭悪すぎ

938 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 19:21:09.68
937は「=」の意味を取り違えてるんだろうなw

939 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 19:22:03.40
>>926
そりゃ掛け算使うのが中三までで終わりだったら良いんだろうけどね(笑

実際は、教育というのは人物の涵養のために行うのであって、
その子が高校に行き、やがては就職して
人の為に生きて立派な人生をおくるための基礎を形作るためのものなんだから。

〜〜年生までは統一されてるからそれで良い、とかいうのじゃダメ。
どこへ行っても通用する真理・善・美を教えなくてはいけない。

940 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 19:24:02.10
頭の中お花畑なんだなw

941 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 19:45:11.51
>>939
それはそれは大変ご立派なことですね

942 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 21:04:22.53
と、そうやって人格攻撃に走る訳ですね

943 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 21:29:00.68
どっちもどっち

944 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 22:05:41.99
明示にこだわっているヤツがいるけど
「一つ分×いくつ分」で書こう
ってことは授業中に何度も言ってるんだろ
入試などの不特定多数が受けるテストではないんだから
ただし消費税はうんぬん、などと同じで
いちいち書かなくてもいいだろ

945 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 22:42:12.52
掛け算は可換なんだからいいだろ
文科省は修正はよ

946 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 22:44:04.87
数学ではεと書いたら任意の(小さな)実数で、
群論の勉強をすると、Gは群、Hはその部分群、
とかいうのはお約束だけど、毎回その旨明示するんだよ

そして、εの代わりにNとか、G⊃Hの代わりにX⊃Yとか
不適切な文字を使った奴が居たからって、問答無用で×にはしない

>入試などの不特定多数が受けるテストではないんだから
>いちいち書かなくてもいいだろ
ということは、このルールは教室内でのもので、
外に出たら通用しないんだよ、ということも何度も言ってるんだね。
そしてそれはみんな理解している、と。

個人的にはそうは思わないけどね。

947 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 22:59:54.07
>ということは、このルールは教室内でのもので、
>外に出たら通用しないんだよ、ということも何度も言ってるんだね。
>そしてそれはみんな理解している、と。

これって明示しようがしまいが関係ない話だよね

948 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 23:15:02.09
>>930
気持ちは分る。教育的に有功だと教師は思っているから、その記述は欲しいよね。

でも、教科書会社でも文科省でも、一旦明確に記述すると、数学者などから文句がくるから
明確に記述できないんじゃないの?過去にも、掛け算固定を文部省が記述しようとして止めた経緯があるしな。

949 :132人目の素数さん:2014/10/23(木) 23:28:29.30
>>933
>バカ野郎とはもう議論したくないんだがな
そうやって人格攻撃に走る訳ですねw

> どっちが「いくつ文」 に当たる量であるかを理解しているかどうか、ではないの?
それだけじゃないだろうね

> 「一つ分」を前に書くか後に書くかなんてどうでも良いだろ。
「どうでも良い」としている日本の教科書や小学校は具体的にあるのか?

> 中学入試や高校入試でそれを逆に書いたからって
>(そもそもどっちが正しい順なのかも知らんが)×にされたなんて話聞いたこと無いぞ。
問題の内容にもよるだろうね
大体にして「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」なんて問題が中学入試や高校入試で
出ること自体あるのか?

> 逆に書くアメリカの小学校教師は理解してないのか?
アメリカでは日本と「逆に書く」という話ならそれは順序固定ということになるのだが、
アメリカでアメリカの「逆に書く」と×にされるのかはどうなっているんだ?

950 :132人目の素数さん:2014/10/24(金) 00:29:17.20
それだけじゃないなら何だ

指導要領に書いてあるから正しい、というのは
アレを書いた役人と学者は神様だから正しい、というようなもの。
聖書は神の霊感を得て書かれているから無謬である、とかいうのと同じ。

>中学入試や高校入試で出ること自体あるのか?
一個当たりの量と個数をかける計算は至る所に出てくるし
立式から答えさせる問題もある。

951 :132人目の素数さん:2014/10/24(金) 00:46:40.00
>>950
>それだけじゃないなら何だ
状況や場面と式の対応が取れているかの理解度の確認も含むだろうね

>指導要領に書いてあるから正しい、というのは
数学で定義に従うのは当然だろう

>一個当たりの量と個数をかける計算は至る所に出てくるし
>立式から答えさせる問題もある。
だから問題の内容にもよるだろうねと言ってるのだが具体的にどんな問題だよ?
まかさすべての問題で順序があるなどと思ってないだろうな?

で、アメリカの話はどうなんだ?単に妄想か?
まあ、国なりで決めた定義に従うのは当然で、ここは日本でありアメリカの話は
関係ないんだけどな

952 :132人目の素数さん:2014/10/24(金) 00:59:35.88
>数学で定義に従うのは当然だろう
交換法則に従うのは当然だろう

アメリカでの順序の強制については個人ブログ以外の情報が見つからないのでこれ以上の話はできませんね
ただアメリカが強制でも非強制でも「強制すると外国との間で計算の矛盾が起こる」といえます

953 :132人目の素数さん:2014/10/24(金) 01:01:15.57
>>950
まあ、さすがに指導要領は法的拘束力があるからなあw
これに従わないとクビなんで、クビなっても独自のモノを守るかってーとそこまでの話でもない気がするのですけど。

それから、掛け算順序固定は、教育上良いと思われてるローカルルールなんで、試験に立式が出たときには
そりゃ、どちらで書いても多分大丈夫でしょ。

でも、「多分」なわけで、試験官がどう判断するか分らないし、それを事前に知るコネも超能力も普通の人間には
無いのだから、教わった通り書けというのが妥当でしょうね。

954 :132人目の素数さん:2014/10/24(金) 01:25:17.02
>>952
>>数学で定義に従うのは当然だろう
>交換法則に従うのは当然だろう
ん?>>922でも出ているが、指導要領等での交換法則の定義は「結果のみ」を判断するというもの
この定義なら「式の意味」と「式の計算結果」は分離されていることになる
お前の認識している「交換法則」と義務教育での「交換法則」は別物なのかもしれないなw

>ただアメリカが強制でも非強制でも「強制すると外国との間で計算の矛盾が起こる」といえます
かけ算記号が「・」だったり割り算記号が「:」だったりする国もあるのだが、国毎の違いがあって
何か問題あるのか?
ちなみに「1+4:2+8」はどう解釈すればいい?

955 :132人目の素数さん:2014/10/24(金) 02:49:36.85
指導要領はあくまでこういう風に指導すること、
これは高度過ぎるのでこの学年の生徒には教えない事、
これだけは必ず教えること、
と言った事を定めた要綱なので、いわゆる「定義」ではないんだけどね。

高校数IIでは四次式以上の積分は行わない事に要領上なってるけど、
これは四次式以上の積分は存在しないと定義した訳ではない。
単に教科書で触れないだけ。

掛け算の順序も同じで、本当に順序を決めて書かないといけないと思ってるのなら
教科書に、掛け算は左に一個当たりの数を、右に個数を書くと決まっています、
とか書けば良い話。 どうして実際はそうなってないんだろうね?

いずれにせよ指導要領があるならそれを決めた人間が居るはずで、
また改訂もされるのだから、ここは問題がある、ここは良い、
と判断する人間も居るはず。どうして

956 :132人目の素数さん:2014/10/24(金) 03:39:10.78
単に義務教育内では義務教育で「そうする」と決めたことに沿って「そうする」というだけですよね?
くだらない言葉遊びがお好きなようですがw

957 :132人目の素数さん:2014/10/24(金) 06:17:20.37
>掛け算の順序も同じで、本当に順序を決めて書かないといけないと思ってるのなら
>教科書に、掛け算は左に一個当たりの数を、右に個数を書くと決まっています、
>とか書けば良い話。 どうして実際はそうなってないんだろうね?

え?
http://genkuroki.web.fc2.com/sansu/o0800114111702746632.jpg


掛け算の順序も同じで、本当に順序をどう書いても良いと思ってるのなら
教科書に、掛け算は左に一個当たりの数を、右に個数を書いても
左に個数を、右に一個当たりの数を書いても良い、とか書けば良い話。
どうして実際はそうなってないんだろうね?

958 :132人目の素数さん:2014/10/24(金) 12:14:15.59
↓「掛算を使うこと」は手段であって目的ではない
自由に発想し、その結果足し算を使ったり一つ一つ数えようとする子を「分かっていない子」と決め付けている
「掛算を教えている最中ではないとき」は「かけ算を必ず使いなさい」と問題に書かないといけないのだろうか

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki
#掛算 それでは掛算を教えている最中ではないときに掛算を使えば解ける文章題を出せばどうなるか。
分かっていない子は文章題中の数を掛けて答えを出そうとせずに、足したりするのである。
そして掛算を使えると見抜いている子はその子が書いた掛算の式の順序によらず文章題の内容を理解している。

959 :132人目の素数さん:2014/10/24(金) 12:22:09.19
↓「最初の定義を無視していいケース」の具体的例を示せるのだろうか?

黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki
#掛算 数学科の学生に問題を証明を黒板に書いてもらって細かい突っ込みを入れることがぼくの仕事の一部に
なっているのですが、「最初の定義にはしたがい続けなければいけない」と誤解させたらどうしようと不安に
なることがあって、誤解しないように注意を述べることがある。

960 :132人目の素数さん:2014/10/24(金) 13:52:52.90
>最初の定義を無視していいケース
3yはyが3個なのにy3ではない

961 :132人目の素数さん:2014/10/24(金) 14:13:09.06
それは「×」を書かない時のルールの話だろw
やっぱりa×bとabの区別付いてなかったのかw

962 :132人目の素数さん:2014/10/24(金) 14:30:36.25
a×b=ab

963 :132人目の素数さん:2014/10/24(金) 14:46:48.89
2×3を計算した結果6となる。これは2×3=6と表現される
a×bを計算した結果abとなる。これはa×b=abと表現される
それが何か?

964 :132人目の素数さん:2014/10/24(金) 16:08:15.42
>>960
アホすぎてワロタw

965 :132人目の素数さん:2014/10/24(金) 16:42:24.51
これもう宗教と化しているよね

966 :132人目の素数さん:2014/10/24(金) 18:15:51.67
>>955
指導要領で一度掛け算順序を固定しかけたコトがあったのだが、止めてしまったんだよ。
数学者などの反対があったのだろう。経緯は過去ログを。

>>960
>最初の定義を無視していいケース

まあ、中学校では、いきなり小学校での定義を破壊するからな。
たとえば、「整数」は小学校では「1,2,3…」だけど、中学校からは負数も0も入るようになる。
定義の書き換えこそ数学のキモだしねえ。
「×を書かない時のルール」と捉えてもよいけど、俺は定義の書き換えの方を支持するなあ。

967 :132人目の素数さん:2014/10/24(金) 19:51:33.04
>>966
>経緯は過去ログを。
なかった。本当にあるのか?

>定義の書き換えこそ数学のキモだしねえ。
定義の書き換え、というより拡張だよね?それは最初の定義を無視しているとは言わない
負数の加減乗除は改めて中学で習い明示的に拡張する時期があるが、かけ算の表記の定義が
書き換えとなる時期がどこか知らないのだが、どこでどう書き換えられているんだ?

>「×を書かない時のルール」と捉えてもよいけど、俺は定義の書き換えの方を支持するなあ。
「×を書くとき時のルール」は「かけ算」、「×を書かない時のルール」は「積」で
全く別のものが存在するんだけどね
実際、「×を書かない」ものを演算子とみることにすれば、「×」と「÷」は優先順位は
等位だが、「×を書かない演算子」は「÷」より先に計算する、というルールになっている。
「定義の書き換え」でこの「×」「×を書かない演算子」「÷」の間のルールをうまく説明する
ことはできるのだろうな?

968 :132人目の素数さん:2014/10/24(金) 22:18:00.00
>「×を書くとき時のルール」は「かけ算」、
>「×を書かない時のルール」は「積」で
>全く別のものが存在するんだけどね

ダウト。
「かけ算」の結果を「積」という。
「a×b」も「ab」も、どちらも
a と b のかけ算を表す式であって、
どちらの値も a と b の積である。
基本を勉強すること。

969 :132人目の素数さん:2014/10/24(金) 22:56:35.69
>>968
お前は一体何を言っているんだ?

>「かけ算」の結果を「積」という。
うん。そうだね。

>「a×b」も「ab」も、どちらも
>a と b のかけ算を表す式であって、
>どちらの値も a と b の積である。
「3×5」は「計算」について「これから」と「終わってる」のどちらだ?
「15」は「計算」について「これから」と「終わってる」のどちらだ?
「a×b」は「計算」について「これから」と「終わってる」のどちらだ?
「ab」は「計算」について「これから」と「終わってる」のどちらだ?


上記に「これから」「終わってる」で回答してくれ
当然、計算が「終わってる」ものでないと「結果」とは成りえないよな?

970 :132人目の素数さん:2014/10/24(金) 23:01:03.27
>>968
書き忘れたが、義務教育(指導要領解説)では、「ab」は「操作の結果も表している」と
あり、「終わってる」であることは確定している

971 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 10:03:59.09
>>969
それを質問しているような理解度だから
変なことを言ってしまうんだろうな。

「3×5」は「これから」。
「15」は「終わっている」。
「計算について」というと
「計算」とは何か?に微妙な部分もあるが、
かけ算については確実に終わっている。

「a×b」は「これから」。
「ab」も「これから」。
a と b の積は、あくまで
「ab」という式の「値」であって、
「ab」自体は、かけ算を表す式でしかない。

文字列としての式と、それが表す値との
区別がついてないね?

その2つをあまり区別しない立場というのも
あり得はするが、「かけ算」と「積」、
「これから」と「終わっている」を区別するのなら、
それは、式と値を区別するということだから、
この話が理解できなければ、混乱するのも無理はない。

972 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 11:51:02.51
>>971
>それを質問しているような理解度だから
>変なことを言ってしまうんだろうな。
その変な質問にお前は正しく答えられないことを確認できたことは大きな収穫だw

>a と b の積は、あくまで
>「ab」という式の「値」であって、
> 「ab」自体は、かけ算を表す式でしかない。
ダウト。
お前は>>970を読んでいないのか?
指導要領解説に「ab」は「結果」だと明記されている
つまり、ab自身が積であるというこであり、実際、教科書でも「積の表し方」として
「×を書かない時のルール」が書かれている

>この話が理解できなければ、混乱するのも無理はない。
お前がが義務教育レベルの内容を理解できていないのだから、混乱するのも無理はない

チャンスをやろう
「/」は分数を表すとして、「3÷5」「3/5」「a÷b」「a/b」のそれぞれで、
「計算」について「これから」と「終わってる」かを回答してくれ
これら割り算が、>>969のかけ算と、どれとどれが一対一に対応しているかは分かるな?

973 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 11:56:45.29
5×3+4÷2というのは、5, 3, 4, 2の間に成り立つ関係を示す式と考えてもいいし、値と考えてもいい。
値は一つの数字(17など)とは限らず、5×3+2や15+2なども値と考えていい。依然として式でもいい。
小学算数では、5×3+4÷2は式だけどね。答も書くなら5×3+4÷2=17とすることになっている。

算数では=の使い方が数学の等号そのものじゃないから。=の一方に式、もう一方に一つの数字。
それが算数のお約束。5×3+4÷2=5×3+2じゃ、答として未完成だとされて、不正解になる。
それでいいし、かけ算の順序をどう思うかに関係なく、それをおかしいと言いだしたりはしない。

中学数学からややこしいのかもね。文字式使うから。ab+c/dだとして、それ以上整理しようがない。
まだ式だ、でもいいし、もうそれが値だ、でもいい。どっちかに決めようとするから話がまとまらない。
その時々の都合で決めるべきものを、何の前提もなしに決めようとするのが無理なんだよ。

974 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 12:06:07.17
>>971
ちなみにお前は
>「a×b」は「これから」。
> 「ab」も「これから」。
とのことだから、a×bとabの区別をしない立場ということだな
「b皿ある。a個ずつ林檎がのっている。」では「a×b[個]」でも「ab[個]」でも
両方を正解にするという立場ということだなw

ちなみに、「a皿ある。b個ずつ林檎がのっている。」ではどうだ?
「a×b[個]」「ab[個]」「b×a[個]」「ba[個]」で不正解になるものはどれだ?

975 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 12:10:50.71
足し算や累乗には「式」と「値」を区別する表記はないよね
なぜ掛け算にはあるの?

976 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 12:23:21.55
なんか、小学校算数にしか通用しないルールを
山のように持ちだしたり、ここで新たに作ったりする奴居るよね

数学者が唾棄してるのは、本質的にはそういう事だよ

977 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 12:27:48.67
>>975
上司=累乗と部下=足し算の間を取り持つ中間管理職だから
どちらの顔もたつように二つの顔を使い分けるようになった

978 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 12:28:10.76
>>975
>足し算や累乗には「式」と「値」を区別する表記はないよね
括弧を使って表現できるけどな

>なぜ掛け算にはあるの?
使用頻度的にかけ算が圧倒的に多いからだろうね
「書かない演算子」を「×」に割り当てると、式を書くのが圧倒的に簡単になる

979 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 12:35:20.88
>>976
>数学者が唾棄してるのは、本質的にはそういう事だよ
ローカルルールを設定し、その時どういう性質があるかを調べるのが数学の本質じゃないのか?
どういう新しい世界、つまり、どういう新しいローカルルールを創造できるかが数学者の価値で
あり、むしろローカルルールを認めないという数学者がいるなら今すぐクビにすべきだな

980 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 12:51:39.93
ローカルルールを絶対的なものと勘違いしてる奴は困り者だけどな

981 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 13:02:35.74
論理的に考えて、ローカルルールがその範囲で絶対的なものでなければ
それはローカルルールとは言わないんじゃないか?

982 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 13:13:35.76
>>981
その範囲をちゃんと分かっているなら問題ないね

983 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 13:23:46.21
>>982
>その範囲をちゃんと分かっているなら問題ないね
このスレではその範囲は「小学校」がメインで「義務教育全般」だね
ここに口を出す数学者がいるなら・・・

984 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 14:31:42.02
>>983
別に数学者だろうが誰だろうが口出す事自体は良くね?
口出す内容がダメダメならまだしも

985 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 15:01:28.29
ダメダメじゃんかw

986 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 15:06:09.28
>>967
>なかった。本当にあるのか?
過去ログは >>1とか >>3とかにリンクがあるよ。記述はどこかにあるはず。

>定義の書き換え、というより拡張だよね?
いや。書き換えだ。たとえば、「整数」だけど、小学校では0という数を扱っているのにもかかわらずそれを整数には入れなかった。
ところが、中学校では明確に入れる。これは書き換えだろ?

十歩譲って、「拡張」だとしても、まあそれは一種の書き換えだろうなあ。

掛け算の表記の定義の書き換え時期は知らないな?

>実際、「×を書かない」ものを演算子とみることにすれば、「×」と「÷」は優先順位は
>等位だが、「×を書かない演算子」は「÷」より先に計算する、というルールになっている。

俺は、「×を書かないもの」は先にひとまとめとして計算した結果という扱いだと思っていて演算とは
考えて居ないからなあ。キミの流儀は分るけどそれ考えると演算順序が複雑なるから俺はイヤだなあ。

987 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 15:11:00.32
>>984
口を出しても良いが、現場の教師の思いを無視したり、少しでもツイッターやブログで意見を書いたら延々
粘着を行い、反論もままならないような状況にする人がいるというのはいかがなものか?

現場の教師の話を素直にかつ真摯に聞いて、しっかり理解した後に、それでも自分の考えが残った
なら、現場教師を圧迫する形ではなく丁寧に質問や反論をネットでしたり、直接上の方に聞いてくれよ。

まあ、文科省は例の如く受け流すだけなのだろうけど…

988 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 15:52:55.29
>反論もままならないような状況にする人がいる
そうそうw
失礼だ、とか、態度が気に入らない、とか言って逃げるんだよなw

989 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 16:00:23.19
>>986
>なかった。本当にあるのか?
>過去ログは >>1とか >>3とかにリンクがあるよ。記述はどこかにあるはず。
それは悪魔の証明になってる
あると主張したいなら存在を主張する側がその在処を示す必要がある

990 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 16:04:43.55
おいおいw リンク先示したから悪魔の証明じゃないだろw
検証可能だからな。

2chの過去ログは最近は勝手に転載して、保存しているサイトが結構あるからスレタイで検索すればヒットするぞ。

991 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 16:07:43.99
じゃあ、その「記述」を示すのは簡単だよなw
ちゃんと最後まで責任持って示せw

992 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 16:10:06.53
うーん。俺にメリットないしなーw

993 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 16:11:36.56
じゃあ、余計な口出しするなよ
バカなの?

994 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 16:13:05.82
>>990
実は >>1とか>>3とかにリンク先にはSTAP細胞や宇宙人の存在が証明されているし
掛算の順序が正しい理由を全員が合意して結論が出てて、
掛算の順序が間違っている理由も全員が合意して結論が出てて、
宇宙の秘密が解き明かす数式が・・・等々
記述はどこかにあるはず。
リンク先示したから悪魔の証明じゃないだろ 検証可能だからな。

↑を信じられますか?
あなたはこう言うでしょう「なかった。本当にあるのか? 」と。

995 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 16:14:34.48
これが粘着でなくてなんだろうなw

これからも、「過去ログにあるよ」は使うよ。問題無い。

996 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 16:20:32.93
なるほど、
掛算の順序は正当で逆順は間違いと国が定めている
証拠は「過去ログにあるよ」

と同時に↓

997 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 16:21:44.31
掛算の順序強制は間違っていると国が定めている
証拠は「過去ログにあるよ」
これでもう結論が出たから議論は終了ね


まじでバカらしいな
強制派にも反対派にも毒にも薬にもならない

998 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 16:23:41.32
>これからも、「過去ログにあるよ」は使うよ。問題無い。
使ってもいいが、詳細リンクを求められたら、具体的に答えられないと、問題有り。

まあ、今回は虚言を自作自演で誤魔化し有耶無耶にすることに必死なのだろう。

999 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 16:24:32.42
それは、「国が定」や「国 定」とかで>>1 >>3の過去ログを全て検索しても出てこなかったです

なんて報告したら良いんじゃないの?

1000 :132人目の素数さん:2014/10/25(土) 16:25:14.62
ということで1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

455 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)