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小学校のかけ算順序問題×12 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :132人目の素数さん:2016/02/11(木) 00:22:49.19 ID:wvefGfuw
過去スレ

5皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目!?
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1292334048/
小学校の掛け算の問題
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1352103411/
小学校の掛け算順序問題スレ その2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1359634975/
小学校の掛け算の問題×2
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/math/1385801318/
小学校の掛け算の問題×3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1396571127/
【掛け算順序問題】小学校の掛け算の問題×3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1407702179/
小学校の掛け算順序問題×7
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1414236623/
小学校の掛け算順序問題×8
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1418824521/
小学校の掛け算順序問題×9
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1426408344/
小学校の掛け算順序問題×10
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1438899042/
小学校の掛け算順序問題×11
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1448088399/

2 :132人目の素数さん:2016/02/11(木) 00:32:30.60 ID:hoNWR/AH
この先行き止まりです

3 :132人目の素数さん:2016/02/11(木) 21:23:24.67 ID:ZP4qcfTJ
数学に慣れっこの現代人なら2×3も3×2も余り区別しないが、
紀元前とかの時代なら2×3と3×2は(表記の仕方は別として)明確に区別していたと思われる。
そうでないと他人との間で話が通じにくいからね。
小学校の数学も紀元前並みに初等的であるので、
順序を区別して教えたほうがよいのかもしれない。

4 :132人目の素数さん:2016/02/11(木) 22:48:26.05 ID:VBEQMk1+
このスレ、高圧的で頭がアレな人が住み着いちゃってるし、まあ議論とか無理だね

5 :132人目の素数さん:2016/02/12(金) 00:53:09.54 ID:2AuiOLnG
まあまあ。
疑問があったらまた頼むよ。

6 :132人目の素数さん:2016/02/13(土) 01:25:32.33 ID:h4r2RHvN
ツイッターの封筒問題について [転載禁止]©2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1448985731/

上のスレで問題にされているような数学的誤謬・迷信が、掛け算順序の指導によっても発生しているの?
俺には何も問題などないように思えるけど

7 :132人目の素数さん:2016/02/13(土) 13:25:15.26 ID:ShdNdl1T
>>6

直感だけだと、ちょっと理屈こねられると迷いそうだが、経理畑の人なら間違えそうもない問題だな。

8 :132人目の素数さん:2016/02/13(土) 17:37:22.28 ID:8Kvw5wLk
次のように数値を変えたらわかりやすくなるぞ。

2つの封筒があり、一方の封筒に入っている金額はもう一方の封筒に入っている金額の1万倍である。
一方の封筒を開けると1万円入っていた。あなたはそのままその1万円をもらってもいいし、もう一方の封筒と交換することもできる。
そのまま1万円をもらった方が得か、それとも交換したほうが得か。

9 :132人目の素数さん:2016/02/13(土) 17:41:11.22 ID:h4r2RHvN
ひょっとして>>6は誤解を招く書き方だったかな
「掛け算順序を固定するよう指導しても、後々何か問題が起こるとは思えないけど」という意味

10 :132人目の素数さん:2016/02/13(土) 19:40:58.55 ID:ShdNdl1T
2倍だろうが1万倍だろうが、交換してもしなくても同じだよ(と言うと、かけ算の順序の問題みたいだなw)。

11 :132人目の素数さん:2016/02/13(土) 20:09:26.60 ID:Ja4QNEW8
>>10
その心は?w

12 :132人目の素数さん:2016/02/13(土) 20:20:56.09 ID:8Kvw5wLk
一方の封筒がもう一方の2倍になっている場合は換えた方が得だろ。
一方の封筒がもう一方より2千円多い場合は換えても換えなくても同じだろ。

13 :132人目の素数さん:2016/02/13(土) 20:56:58.33 ID:ShdNdl1T
>>11
> その心は?w

もう書いてあるんだけど。>>7だよ、↓ね。

> 経理畑の人なら間違えそうもない問題だな。

これで分からんということなら、詳しく説明しても分からんだろ(というのを、実は何度も経験した)。

14 :132人目の素数さん:2016/02/13(土) 21:09:20.91 ID:8Kvw5wLk
「経理畑の人なら間違えそうもない問題だな。」というのは何の説明にもなっておらん。

15 :132人目の素数さん:2016/02/13(土) 21:15:01.12 ID:ShdNdl1T
仕方ないなあ。ではもう一つだけ。支出と収入。これで無理なら、ホントにどうしようもないw(と経験済み)

16 :132人目の素数さん:2016/02/13(土) 21:20:54.00 ID:h4r2RHvN
なんだか気持ち悪い人だな

17 :132人目の素数さん:2016/02/13(土) 21:27:28.72 ID:8Kvw5wLk
15は思わせぶりのことだけかいて自己満足している馬鹿であるな。

18 :132人目の素数さん:2016/02/13(土) 21:44:02.07 ID:ShdNdl1T
どうしても解説が要るの? まあ、2通の封筒(仮題)問題で間違える人ってのは、

「手にした封筒に1万円なら、もう一方は2万か5千のどちらかなので、期待値12,500円で換えた方が得になるはずだ」
(→「ということは、封筒を開ける前から、交換したほうが得になるはずだ。封筒にいくら入っていても理屈は同じなんだから」)

と思うんだろうな。これがおかしいことは、プレイヤーをもう一人追加して、こうしてみると分かるかも。
二人が1通ずつ貰うことにする。その後、封筒を交換するかどうか二人で相談する。というゲームにする。
上記の理屈が正しいなら、二人とも換えることに同意し、二人とも得をすることになるはずだな。
でも、あからさまにおかしいだろ。2通の封筒に入っている金額の合計は交換しても変わらないのに二人とも交換後は得するって。

計算してみよう。まず2通の封筒を設定する。aを2以上の自然数、xを偶数とする。封筒A, Bのどちらかにx円を入れ、もう一方にax円入れる。
(偶数にしたのは、もし奇数の金額なら端数がないなら、もう一方が2倍と分かってしまうから)
ここで儲けをきちんと考えよう。(交換しようがしまいが)封筒を選べば、選んだ封筒の金が手に入り、もう一方の封筒の金を失う。

交換しない場合、少ない方を選べば儲けはx-ax、多いほうならax-xだ。期待値は「0.5(x-ax)+0.5(ax-x)=0」だね。
交換しても手にするのはx-axかax-xなのであり、計算は全く同じになる。同じなんだよ。
それでも交換で変わると思うなら、シミュレーションを多数回して1回の平均の入手金額を確認してみるといいよ。

計算の不得手なギャンブラーだと、選択時に発生する損失を忘れてしまい、しばしば手にする金額だけを考えてしまい、失敗する。
経理部員が同じことをやれば、よくて無駄骨、悪ければ損失を与えてしまいかねない。
他にも説明はあると思うけどね。なんでこの程度のことが分かんないの? 数学関連のスレなのに。

19 :132人目の素数さん:2016/02/13(土) 21:50:17.07 ID:8Kvw5wLk
「その後、封筒を交換するかどうか二人で相談する。」というのは、
どの時点でのことを言ってるんだ?
どちらかの封筒を開けた段階か?
それなら2人とももう一方の封筒を欲しがると思うぞ。
お前のいう「二人が1通ずつ貰うことにする。」という設定自体が根本的におかしい。

20 :132人目の素数さん:2016/02/13(土) 21:53:27.33 ID:ShdNdl1T
>>19
> 「その後、封筒を交換するかどうか二人で相談する。」というのは、どの時点でのことを言ってるんだ?

書いてあることを聞き返すな。が、再掲しておくよ。

>>18
> まあ、2通の封筒(仮題)問題で間違える人ってのは、
> 「手にした封筒に1万円なら、もう一方は2万か5千のどちらかなので、期待値12,500円で換えた方が得になるはずだ」
> (→「ということは、封筒を開ける前から、交換したほうが得になるはずだ。封筒にいくら入っていても理屈は同じなんだから」)
> と思うんだろうな。

21 :132人目の素数さん:2016/02/13(土) 21:56:31.00 ID:h4r2RHvN
>二人とも換えることに同意し、二人とも得をすることになるはずだな。
例えば、期待値が手元の金額より大きいという意味での「得」なら、
これは期待値とサンプル値を混同している
サンプル値が期待値を下回ることがあるのは当たり前
封筒問題スレでも同じ混同をしている人を見かけたぞw

22 :132人目の素数さん:2016/02/13(土) 22:04:35.46 ID:Iym8xd9i
あっちのスレでやれよ

23 :132人目の素数さん:2016/02/21(日) 16:30:08.98 ID:h20UkpNC
かけ算に順序があるって言ってる人は、かけ算の交換法則との矛盾をどうやって折り合いつけてるの?

24 :132人目の素数さん:2016/02/21(日) 17:19:19.74 ID:v6qwx21z
具体的に、どの部分にかけ算(乗法)の交換法則との矛盾があるの?

そもそも、乗法の交換法則は一般には成り立たないよね。

25 :132人目の素数さん:2016/02/21(日) 18:31:08.49 ID:TXUH6Tdb
小学校のかけ算に順序があるって言ってる人は、かけ算の交換法則との矛盾をどうやって折り合いつけてるの?

26 :132人目の素数さん:2016/02/21(日) 18:58:38.29 ID:ZnmrqJyp
>>23,25
> (小学校の)かけ算に順序があるって言ってる人は、かけ算の交換法則との矛盾をどうやって折り合いつけてるの?

かけ算の順序のうち、どれを指して言っているの?

27 :132人目の素数さん:2016/02/21(日) 19:09:31.70 ID:TXUH6Tdb
これ。
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目」

28 :132人目の素数さん:2016/02/21(日) 19:15:40.48 ID:yMGhQWdz
交換法則を使って5×3だって言ってんの?

29 :132人目の素数さん:2016/02/21(日) 20:57:02.90 ID:ZnmrqJyp
5×3でもいいこともあるし、3×5でないといけないこともある。既出なんだけどね、一応。

30 :132人目の素数さん:2016/02/21(日) 21:54:44.99 ID:v02Jh3RD
>かけ算に順序があるって言ってる人は、かけ算の交換法則との矛盾をどうやって折り合いつけてるの?

かけ算に順序がないって言ってる人は、かけ算の「交換法則」という概念の存在の矛盾にどうやって折り合いつけてるの?
順序がないなら「交換」も何もないよね?

31 :132人目の素数さん:2016/02/21(日) 22:14:04.44 ID:iYWNMnDc
>>29
その「3×5でないといけない」ときのことを教えて欲しい。
交換法則との矛盾についてはどうやって解決すれば良いの?

32 :132人目の素数さん:2016/02/21(日) 22:17:53.96 ID:v6qwx21z
乗法の交換法則は絶対成立するもんじゃなしw

33 :132人目の素数さん:2016/02/21(日) 23:20:21.34 ID:ZnmrqJyp
>>31
> その「3×5でないといけない」ときのことを教えて欲しい。

かけ算の本当に初期導入時に、例えばこう教えているときだ。
「2皿あって3個ずつリンゴが乗っているときは3×2と書けるよ、3皿で3個ずつなら3×3と書けるよ、4皿で3個ずつなら4×3だよ。じゃあ5皿で3個なら?」
ここで5×3と答えたら、3×5だよと教える。5×3でも数学的に正しい。だけど、上記の流れだとね。
まだかけ算を知らない、分からない子に教えているわけだ。だから、規則性を利用して、とりあえずできるようにしている。

規則性はかけ算の便宜的な教え方だけでなく、数学的思考では非常に重要だ。数列から式を考えたりするだろ。
だから、あえてかけ算の式の書き方を、一時的にせよ、制限してもらうこともある。
まあ、予習してきたってことなら拘らないけどね。その場合でも、声高に5×3でもいいと叫ばれると困る。
他の子は予習して分かっているとは限らない。むしろ、まだ分かっていない。他の子の邪魔までは許容できないということだ。

近頃じゃ、文脈も状況も無視で、かけ算の順序らしいと見れば、わーわー騒いで叩く輩が沸くんだよw
困ったもんだ。だが、その一方で「かけ算では『数学的に』順序があるものなんだ」と誤解する固定バカもいる。
固定バカは「かけ算に順序がある」と聞いて、「そ、そうだよ、知ってたよ!」という手合いも多い。
実は順序自由バカも同じようなのが多いんだけどね。聞きかじりの知ったかぶり。どっちも有害だ。

かけ算の順序は慣れるための便宜的なもの、ということだ。数のかけ算でも文章題でもね。

> 交換法則との矛盾についてはどうやって解決すれば良いの?

そもそも、交換法則があるから、という説明も便宜的なものなんだよ。アレイ図眺めたほうがいいかもね。
皿×個数でも、個数×皿でも、数学の乗法を具象物に応用するやり方として、どちらも同等に正しい。
交換法則に拘らないほうがいいよ。それじゃ、正しい順序があって、逆も定理として許容される、なんて勘違いをする恐れがある。

34 :132人目の素数さん:2016/02/23(火) 00:12:51.16 ID:ur2DECKG
>>32
小学校のかけ算で、乗法の交換法則が成立しないのってどんなときでしょう?
それが是非とも知りたいです。

35 :132人目の素数さん:2016/02/23(火) 00:22:11.73 ID:ur2DECKG
>>33

丁寧な解説ありがとう。
かけ算導入期に便宜的に順序を固定して教えるのは理解出来るし、それなりに意味があるのだろうね。

知りたいのは、あなたの言う「固定バカ」の人がどう考えているのかについて。
この人達は数学的な矛盾とかは気にしないの?

36 :132人目の素数さん:2016/02/23(火) 00:32:41.93 ID:GkyHVJyR
>>34
小学校の低学年ではまだ、小学校の全ての数の範囲で交換法則が成り立つということを
学習していないでしょ?

>>35
数学的な矛盾が本当にあるのか?

小学校2年生で学習したのは九九の範囲での交換法則のみ。
数学の基本は確かめたり証明したりしてから法則を使うというもの。基本は守らないとね。

37 :132人目の素数さん:2016/02/23(火) 12:31:51.07 ID:1MRzxBJg
>>35
> かけ算導入期に便宜的に順序を固定して教えるのは理解出来るし、それなりに意味があるのだろうね。

そりゃ明治時代からやっていることだからな。役に立たないようだったら、とっくに廃れている。

> 知りたいのは、あなたの言う「固定バカ」の人がどう考えているのかについて。

似非自由さんが言っている通りで、その点についてだけは彼らが正しい。
「(個数)×(皿)=(個数)とするのが、かけ算の意味/定義/etc」、「2×3は2+2+2一択で3+3ではない」とか。
でも、習熟過程で一時的、便宜的にやっているのと似ているね。相違点はかけ算を習い終えたときに固定で理解するべき、という点だ。
つまり、小学校卒業時点で、かけ算には正しい、ないしは優れた順序があると理解すべきということになる。もちろん、間違いだ。

似非自由さんが間違えているのは、どこの学校でも、どの先生でも、固定バカの教え方をしているはずだ、という点だ。
自らもかけ算に順序があると以前は知らず、大半の大人もかけ算に順序があると思いもしないことを知っているのに、だ。
マジキチレベルの似非自由さんだと、現実の事例を見て「固定していないのはおかしい!」とすら言いだすよw 叩けないのが気に入らないらしい。

> この人達は数学的な矛盾とかは気にしないの?

しないらしいよ。理由はいろいろあるようだ。例えば、数学と算数は別物だから、数学基礎論の定義の通り、などなど。無論、どれも間違いだけどね。

38 :132人目の素数さん:2016/02/23(火) 13:46:31.50 ID:f0vJMzHz
こいつにとって正しいこととは「のらりくらり」なんだろうなw
要するに中身空っぽw

39 :132人目の素数さん:2016/02/23(火) 16:06:50.79 ID:EcWi+Iij
>>37
色々書いているが根拠が一切書かれていないのはひどいねw

40 :132人目の素数さん:2016/02/23(火) 19:01:15.26 ID:1MRzxBJg
>>39
> 色々書いているが根拠が一切書かれていないのはひどいねw

よく知られていることばかりだと思うんだけどね。で、間違っていれば正せばいいんだよ? なぜそうしないの?
さて、お前は根拠がないと酷いと思うんだよね? ということは、根拠なりソース示してくれんだろう、何を言うにせよw

41 :132人目の素数さん:2016/02/23(火) 20:08:39.17 ID:RpkZkeKC
>>35
学習指導要領解説に
>式は,場面の様子を表現したり,答えを求める過程を表現したりするものとしてとらえられ,算数固有の表現として重要なものである。

のようにふざけた記述がある。
算数固有と言い張っているから、算数と数学は別物と認識して矛盾しないのだろう。

根拠を一切書けない誰かさんとは・・・プッ

42 :132人目の素数さん:2016/02/23(火) 21:41:19.65 ID:GkyHVJyR
>>40
一々、妙な理論であおるなよ

43 :132人目の素数さん:2016/02/23(火) 21:55:27.79 ID:1MRzxBJg
>>41
> 学習指導要領解説に
> >式は,場面の様子を表現したり,答えを求める過程を表現したりするものとしてとらえられ,算数固有の表現として重要なものである。

根拠って、この程度のもの?頻出で、かつこれでは何とも言えないという流れが繰り返しあったのだがな。
まさか分かってなかったとか? しかし、まあいいだろう。多少は解説してあげようか。

> のようにふざけた記述がある。

さて、上記引用のどこがふざけているんだろうね? お前の解釈↓が興味深いね。

> 算数固有と言い張っているから、算数と数学は別物と認識して矛盾しないのだろう。

某所の鰹風味な切り出し方&歪曲だねぇw 算数固有というのは、国語などにはない、といった意味だよ。
無論、算数は数学だ。数学固有と言い換えてもいいよ。指導要領としては、教科名が算数である以上、算数固有と書いてあるだけだ。
そんなことすら読み取れない? それはね、国語の問題もあるが、常に目を皿のようにして揚げ足取れる文言を探す癖のせいだよ。
これは、そうだなぁ、例えば似非さんがよく言う、「文章題の『ずつ』を探して機械的にかけ算の式を書く」と似ているかもね。
ま、一度頭を真っ白にしてみたら? 指導要領読みの指導要領知らずには無理かもしれないけどねw

> 根拠を一切書けない誰かさんとは・・・プッ

頻出で、かつ、得るものがないものは無暗に出さないということさ。指導要領なんて、このスレで何か言うなら、読んで知ってて当たり前だしね。
かつ、指導要領からは何も結論を引き出せないことも周知の事実だ。現行指導要領に明記されてれば、とっくに決着ついているさ、こんな話はね。
自信満々出したのが、ここまでの議論で手垢の付き過ぎたものとはなぁ、意外だよw はいはい、無駄骨ご苦労さんでしたw

44 :132人目の素数さん:2016/02/23(火) 21:56:37.04 ID:1MRzxBJg
>>42
> 一々、妙な理論であおるなよ

〜するな、とだけ言って、何か得られるのかね?反論どころか、何も言えないと告白していることになるんだがねw

45 :132人目の素数さん:2016/02/23(火) 22:16:01.74 ID:f0vJMzHz
お前の意見などどうでもいいよw
空気読めw

46 :132人目の素数さん:2016/02/23(火) 22:32:35.92 ID:1MRzxBJg
>>45
> お前の意見などどうでもいいよw 空気読めw

もう詰んじゃったの? 今回は意見すらいえなかったね。まあそんなもんだよ、もう分かっているとは思うけどねw

47 :132人目の素数さん:2016/02/23(火) 23:37:36.69 ID:f0vJMzHz
根拠がないといわれてるのにまた妄想w

48 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 00:00:19.81 ID:l8DbFYL7
>>47
> 根拠がないといわれてるのにまた妄想w

最大の根拠は世間さ。何回も言ったことだけどね。それに対する反証は出ないようだねw
出さずに無根拠と連呼しても無駄なんだよ、当たり前の話だけどねw
そして今回、反証しようとして出たのは使い古して役に立たないものだったわけだな。
でさ、相手にだけ徒労を強いる手法、無駄なことにまだ気が付かない?かえって自らに跳ね返ることもねw

49 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 00:27:11.37 ID:wt2JY5sf
こんなところでグダグダ言ってないで
教科書なり参考書なり出せばいいのに。

50 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 03:03:28.12 ID:GTL7WVbG
聞きたいのだけど(特に>>23に)『ここで「(2^a)^b」を「a☆b」と書くと定義する。
このとき「(2^3)^5」を「☆」を使って表わせ。』という問題があったら、
正解はどんな式になる?

51 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 06:43:38.92 ID:cimPNIif
「3☆5」

52 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 06:49:09.30 ID:GTL7WVbG
>>51
交換法則が成り立つんだけど数学的に「3☆5」のみが正解という認識でよい?

53 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 07:00:08.63 ID:l8DbFYL7
>>52
> 交換法則が成り立つんだけど数学的に「3☆5」のみが正解という認識でよい?

へぇ、お前ってそんな認識なんだ。固定バカ1人みっけ、だなw

54 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 07:02:06.93 ID:l8DbFYL7
>>49
> こんなところでグダグダ言ってないで教科書なり参考書なり出せばいいのに。

教科書には問題となるような記述はない。固定するともしないとも言っていない。
参考書は著者の勝手だからな。しかし、教師用指導書は気にしておくべきだろう。
で、指導書についてはネット上にいろいろ紹介されている。少しは調べてからにしてもらいたいもんだ。

55 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 07:54:36.90 ID:wt2JY5sf
>>54
>少しは調べてからにしてもらいたいもんだ。
自分にレスしてるのかな

56 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 07:56:21.08 ID:l8DbFYL7
>>55
> >少しは調べてからにしてもらいたいもんだ。

簡単なことだよ、お前が「ほら、教科書のここにこう書いてある。これはどう読んでも〜だ」と示せばいい。
なんでやらないの?w

57 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 10:14:07.91 ID:wt2JY5sf
>>56
>なんでやらないの?w
やる必要が無いからだよ。
現状の算数教育界のコンセンサスである順序固定指導に問題があると考えていない。
そもそも君らに納得して貰う必要などないのだから。
現状に不満を持ち変えたいと思うならば、そちら側がアクションを起こせばいいって言ってるんだよ。

58 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 10:34:28.96 ID:GTL7WVbG
>>53
>へぇ、お前ってそんな認識なんだ。固定バカ1人みっけ、だなw
>>51の認識」を確認しているんだけど日本語大丈夫?w
まあ、君が>>50で「5☆3」も正解という認識なのは確認できたよ

59 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 10:45:54.19 ID:a8Zodj/y
>>57
> >なんでやらないの?w
> やる必要が無いからだよ。

教科書に無いもんね、問題となるような記述は。よく分かっているじゃないかw

> 現状の算数教育界のコンセンサスである順序固定指導に問題があると考えていない。

どの順序固定指導?

> そもそも君らに納得して貰う必要などないのだから。

当然だよ。情報を出しているに過ぎない。

> 現状に不満を持ち変えたいと思うならば、そちら側がアクションを起こせばいいって言ってるんだよ。

現状でいい、と言ってるんだけどね。ただし、固定クズ系、似非自由さん系といった、少数ながら有害事例は排除する。

60 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 10:50:42.03 ID:a8Zodj/y
>>58
> >へぇ、お前ってそんな認識なんだ。固定バカ1人みっけ、だなw
> 「>>51の認識」を確認しているんだけど日本語大丈夫?w

大丈夫だよ。

> まあ、君が>>50で「5☆3」も正解という認識なのは確認できたよ

何とも言ってないんだけどね。お前がこう↓言った事に対応して、固定バカと呼んだわけなんだがね。

> 交換法則が成り立つんだけど数学的に「3☆5」のみが正解という認識でよい?

「数学的に「3☆5」のみ」、だもんなぁ。隠れ固定クズ、と言い換えてもいいよ? あるいは鰯臭いともねw
自分自身が自由派と思い込んでいるときも多いだろうね。しかし、やっていることは固定頼りの論法なんだよ。

61 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 11:46:57.15 ID:GTL7WVbG
>>60
>大丈夫だよ。
あくまで>>51の立場として発言して「>>51の認識」を確認していて、
私自身は正解について「何とも言ってない」んだから、全然駄目だろw
多段階になると誰の立場での発言か理解できなくなるんだなw

後半は日本語不自由な人の戯言なので無視w
なお、今後相手して欲しかったら少なくとも>>50に答えてくれよ


今のところ、>>50で「5☆3」も正解という人間は皆無なんだけど、
他の人はそれでいい?

62 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 13:04:49.55 ID:a8Zodj/y
>>61
> あくまで>>51の立場として発言して「>>51の認識」を確認していて、私自身は正解について「何とも言ってない」んだから、全然駄目だろw

選択肢の出し方ということなんだけどね。やっぱ、思い込みが強いと無理そうだね、自らを省みるのはw

> 多段階になると誰の立場での発言か理解できなくなるんだなw

おやおや、こういうところは自分を見られるんだね。ただ、鏡像だと分かってない点が惜しいかなw

> 後半は日本語不自由な人の戯言なので無視w

分からなくても俺としちゃどうでもいい。

> なお、今後相手して欲しかったら少なくとも>>50に答えてくれよ

いやー、構ってちゃんに付き合ってあげているだけなんだがね。

> 今のところ、>>50で「5☆3」も正解という人間は皆無なんだけど、他の人はそれでいい?

どっちでもいいと思ってるのさ、答も、お前もね。まだ、そんなことすら分からないの?
やっぱりねぇ、2時間の分数を「60×2と2×60の『どっちが』正しいんですか?」と誰彼かまわず訊く誰かさんとそっくりだw

63 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 14:07:57.01 ID:GTL7WVbG
今のところ、>>50で「5☆3」も正解という人間は皆無なんだけど、
他の人はそれでいい?
(教育上、とか、便宜的に、という立場の人は論が立たなくなるだろうに…)

64 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 14:27:55.30 ID:a8Zodj/y
>>63
> 今のところ、>>50で「5☆3」も正解という人間は皆無なんだけど、

呆れられているからだよ。(と書くと、「そんなことはない」とばかりに答える奴が出て来るかな?w)

> 他の人はそれでいい?

どうでもいいと思っているだろうね、ギャラリーは。>>50における、ある種の問題点を別途指摘しておこうか。

> ここで「(2^a)^b」を「a☆b」と書くと定義する。このとき「(2^3)^5」を「☆」を使って表わせ。

数値的にa,bを交換しても同じということは誰でも分かる。しかし、こう書け、と定義してあるよね、お前が。
一時的な定義ではあるが、定義に同意すれば、定義通りにするものなんだよ。説明なら別だがね。
いいかね、「2+2+2は2×3と書けるよ」(説明)、と「2+2+2は2×3と書くことにします」(定義)は別物なんだよ。

説明であれば、説明以上のことが分かった段階で捨てていい。2+2+2は3×2でもある、とかね。拘らないわけだな。
一方、定義してしまうと、2+2+2は2×3としか書けない。3×2としたいなら、再定義が必要になる。拘るわけだ。
受け売りの固定バカが教科書の説明を見て定義と思い込む例、などどがよく言われるようだよ。

これとは別に、かけ算入門時にいきなり「2+2+2は2×3であり、3×2である」という説明はするなという話がある。
本来の自由派も、このことは認めている。何もかも同時に教わる、教えるのは無理だとね。
似非さんだと、「2+2+2は2×3と書けます」という説明を見て、「3×2でもいいのにー!」「固定だー!」「欺瞞だー!」と喚く。迷惑な話だ。
常に全ての場合を言わないと叩く。そういうのに影響されちゃってるみたいね、お前ってw

> (教育上、とか、便宜的に、という立場の人は論が立たなくなるだろうに…)

どう論が立たなくなるか、気にせず進めてみるといいだろうね。誰も止めてはいない。さっさとやってみることだなw

65 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 15:32:27.33 ID:GTL7WVbG
(レスも付けてないのに構ってちゃんがウザいな、っとw)

66 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 15:38:33.11 ID:a8Zodj/y
>>65
> (レスも付けてないのに構ってちゃんがウザいな、っとw)

一生懸命ではあるから、褒めてあげているのさ、可哀そうでもあるしねw
で、苦心して考えた演算子☆はどうなった? もうどうでもいい?w

67 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 16:26:22.88 ID:GTL7WVbG
>>66
>で、苦心して考えた演算子はどうなった? もうどうでもいい?w
君とのやりとりは話がずれて発散するだけのようだし、>>50本来の
「5☆3」の正解不正解すらはっきり答えられない君の意見などどうでもいよw
(君の>>64では君の言う掛け算の計算の定義がはっきりしないからお話にならない
のが分からないらしいし、どうせ君にはきっちり計算ができる掛け算の定義も
出せないだろうねw)


さて、今のところ、>>50で「5☆3」も正解という人間は皆無なんだけど、
他の人はそれでいい?

68 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 17:48:42.26 ID:a8Zodj/y
>>67
> >で、苦心して考えた演算子はどうなった? もうどうでもいい?w
> 君とのやりとりは話がずれて発散するだけのようだし、>>50本来の「5☆3」の正解不正解すらはっきり答えられない君の意見などどうでもいよw

もう答えてあるけどね。なるほど、それが都合が悪かったわけかw

> (君の>>64では君の言う掛け算の計算の定義がはっきりしないからお話にならないのが分からないらしいし、どうせ君にはきっちり計算ができる掛け算の定義も出せないだろうねw)

かけ算の定義なんて、最もくだらないものだよ。だから、常に退けてきたわけだ。説明さえあればいい。
小学校のかけ算だからねぇ。中卒の保護者でも分かるようなものだし、そうでなければならない。
さすがに中学入試系などの、込み入った文章題だと、解説しないと解けないこともあるけどな。
単なるかけ算など、基本だし、日常的なものだからね。分からないようにする必要性は全く無い。

> さて、今のところ、>>50で「5☆3」も正解という人間は皆無なんだけど、他の人はそれでいい?

3☆5が出てるからね。それでいいんだよ。何がいいのか、お前さんだけは分かってないようだけどねw
(なぜなら、もう説明済みなのに理解できていないからw)
まー、なんか引っ掛け問題考えたつもりなんだろうね、一生懸命。今回も空振りだよ。
元の猿山に戻って「固定派叩きのめしました!」とか遠征報告したかった?残念だったね、当然の結果ではあるがw

69 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 19:32:28.27 ID:GTL7WVbG
>>68
>もう答えてあるけどね。なるほど、それが都合が悪かったわけかw
「何とも言ってないんだけどね。」が常套手段の君にあえて聞くが、どこで?w
まあ、君の立場は、「5☆3」は不正解、ということだね

>かけ算の定義なんて、最もくだらないものだよ。だから、常に退けてきたわけだ。説明さえあればいい。
定義もなしにどう説明するんだろうね?w
ちなみに7×8はどう説明するんだい?
まあ、定義次第ということは認めたようだし、要するに君は都合の悪いことから逃げてるというだけだ

後半は日本語不自由な人の戯言なので(今後もずっと)無視w
(>>50を見れば、わざわざ>>23を指定しているんだし、交換法則を持ち出す自由派がメインターゲットだと
分かりそうなものだけどねw)

70 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 19:55:43.48 ID:BT5/FP6N
>>48
>最大の根拠は世間さ。何回も言ったことだけどね。それに対する反証は出ないようだねw

最近の世間の反応の例
http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2016/0222/752291.htm

誰かさんの脳内妄想の「世間」とは違うな。

71 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 20:40:58.55 ID:LWNlfzmF
>>50
「5☆3」と「3☆5」

72 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 20:48:46.04 ID:tZUA4uEy
『「(2^a)^b」を「a☆b」と書くと定義するとき、「(2^3)^5」を「☆」を使って表わせ。』という問題で
いきなり5☆3とかいた答案は×にするべきだな。根拠が不十分だ。
指数法則を使って(2^a)^b=2^(a*b)=2^(b*a)=(2^b)^aを証明した後なら、5☆3とかいても正解ではあるが。
ただ、そこまでして5☆3とかく積極的な理由がない。
何故普通に3☆5とかかないのか不自然だ。
通常の掛け算順序問題も似たようなものかもしれない。

73 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 21:02:21.27 ID:LWNlfzmF
>>72
なんで証明がいるんだ?
こんなの自明じゃないか。

74 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 21:04:36.71 ID:RO0ixW5r
まあ、結果同じ数になるというだけで、『「(a^2)^b」を「a☆b」と書くと定義』されたら成り立たないのだから
そのように指導されても致し方ないなあ。

75 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 21:09:19.27 ID:tZUA4uEy
>>73, 74
「2^(a^b)」を「a☆b」と書くと定義すると、
a☆b=b☆aは成り立たない。

76 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 21:22:19.16 ID:a8Zodj/y
>>69
> >もう答えてあるけどね。なるほど、それが都合が悪かったわけかw
> 「何とも言ってないんだけどね。」が常套手段の君にあえて聞くが、どこで?w

つまり、読んでなかったわけか。読まずに聞くとは不遜だねぇ。ガッコでもそうだったんだろうなw

> まあ、君の立場は、「5☆3」は不正解、ということだね

そうとは書いておらず、むしろ逆に取れることしか書いてないけどね。やっぱ、読めない人のようだw
で、設問者は逆順を不正解にしたがっているようだが、とは書いたな。そこもスルー、つーより転嫁ときたかw

> >かけ算の定義なんて、最もくだらないものだよ。だから、常に退けてきたわけだ。説明さえあればいい。
> 定義もなしにどう説明するんだろうね?w

方法さ。説明をすると書いてあるだろう? 読んではいないんだろうけどねw

> ちなみに7×8はどう説明するんだい?

教科書通りさ。

> まあ、定義次第ということは認めたようだし、要するに君は都合の悪いことから逃げてるというだけだ

都合の悪いことから逃げているようなら、具体的に指摘すればいいんだよ? いつも、しないよね? なぜなのかな〜?w

> 後半は日本語不自由な人の戯言なので(今後もずっと)無視w

つまり、都合が悪いわけだね、そこがw

> (>>50を見れば、わざわざ>>23を指定しているんだし、交換法則を持ち出す自由派がメインターゲットだと分かりそうなものだけどねw)

そんなことを確かに知っているのは>>50本人だけさ。どの程度明確に意識しているかもね。
と総レスして、やはり内容の情報がゼロだねぇ。何か言うといつも反論されて、怖くなったのかね?w

77 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 21:25:08.27 ID:a8Zodj/y
>>70
> >最大の根拠は世間さ。何回も言ったことだけどね。それに対する反証は出ないようだねw
> 最近の世間の反応の例
> http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2016/0222/752291.htm

お前にとって、そんな程度が世間なのかね? しかもたった1人。ずいぶんとコンパクトで簡単な世間だねw

> 誰かさんの脳内妄想の「世間」とは違うな。

俺の世間は普通に日本、世界だからなぁ。で、『世間』でかけ算で困ってる、順序に拘る人のほうが多数派なのかね?w
どの世間で、どんな人が大半なのか、具体的に示してもらいたいものだねぇ。

78 :132人目の素数さん:2016/02/24(水) 22:21:45.01 ID:GTL7WVbG
>>71,>>72
>指数法則を使って(2^a)^b=2^(a*b)=2^(b*a)=(2^b)^aを証明した後なら、5☆3とかいても正解ではあるが。
なるほど。そういう認識なんだ
元々の>>50の定義では式の意味として「まず2をa乗します」という計算順序の情報も持っており、
「まず2を何乗しますか?」と質問することもできる
で、「「(2^3)^5」」を「5☆3」とかいても正解だとして、この答えで「まず2を何乗しますか?」には
どう答えるんだ?

式の意味について、「(a+b)+c=a+(b+c)」は当然として、「(a+b)+c」と「a+(b+c)」は同じ意味/内容の
式ですか?と聞かれ、どう答えるんだ?
「(a+b)+c」と「a+(b+c)」はそれぞれそもそもどう計算すべきかをはっきりさせてくれ

79 :132人目の素数さん:2016/02/25(木) 11:20:32.54 ID:BOfRLULH
>>78

ちょっと口出ししてみるかw

> 元々の>>50の定義では式の意味として「まず2をa乗します」という計算順序の情報も持っており、「まず2を何乗しますか?」と質問することもできる
> で、「「(2^3)^5」」を「5☆3」とかいても正解だとして、この答えで「まず2を何乗しますか?」にはどう答えるんだ?

5か3、どっちでもいいよ、となるだろうね。どちらかを選べば、次のアクションも決まる。
そのことを、せっかくお前が馬鹿げた例を追加してくれたので、そちらで説明しようか。

> 式の意味について、「(a+b)+c=a+(b+c)」は当然として、「(a+b)+c」と「a+(b+c)」は同じ意味/内容の式ですか?と聞かれ、どう答えるんだ?

意味なんてバズワードだと思うけどね。内容もね。どちらも曖昧だ。だから、曖昧に応じていろいろ答えて可だ。次の具体例で説明しようか。


> 「(a+b)+c」と「a+(b+c)」はそれぞれそもそもどう計算すべきかをはっきりさせてくれ

カッコを外さないならカッコ内の計算が先だよ。数学のカッコに関する計算ルール通りにね。
しかし、無駄なカッコであることも明白だ。ならば、カッコがないとしても問題ない。どちらも、単にa+b+cであるに過ぎない。
どっちでもいい話だ、いろんな意味でねw 問うんなら、どういう計算がいろいろあり得ますか、といったところかねぇ。
あのね、「Aと答えたらBはどうするんだと言ってやろう、Bと言えばAはと問い詰めてやろう」なんての、使い古し過ぎだよw
2時間が何分なのかの計算に毒されすぎちゃってるんじゃないの?例えばだけどさw

80 :132人目の素数さん:2016/02/25(木) 20:58:32.24 ID:tC8Mby30
まあ、意味を考えないと小学生は理解できんから、無茶な書き込みだなあ。

81 :132人目の素数さん:2016/02/25(木) 21:37:55.52 ID:/1rR8DRl
>>80
>まあ、意味を考えないと小学生は理解できんから、無茶な書き込みだなあ。
小学生がどう関係するんだ?
君は「aに1を足した結果、に、bに2を足した結果、を掛ける」という意味になる式を、
小学生がどう関係するかも含め小学生風ではなくどうなるか説明できるようなので
まず題意の式を提示後、それを解説してくれ

82 :132人目の素数さん:2016/02/25(木) 21:53:36.14 ID:/1rR8DRl
>>80
一応、☆算との関係も考えて、「2を4乗した結果、を6乗する」という
(小学生は関係ない)式を列挙して、それを☆を使って表わすと
どうなるか列挙(小学生は関係ない)もよろしく
(式の意味を考えないと、24の約数はいっぱいあるからなぁ・・・)

83 :132人目の素数さん:2016/02/25(木) 23:58:41.58 ID:tC8Mby30
>>81
それ、小学校で出ないから。
小学校では、図形の辺と面積にからめたり、具体的文章題にからめて文字が出てくる。

>>82
累乗も中学校からだろw
というか、その問題累乗の累乗だから、高校範囲じゃないの?

84 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 00:24:36.97 ID:yWK0PHz6
>>83
わざわざ>>82で「小学生は関係ない」と書いているのにずれたこと
言わないでくれよw

このスレでは数学的な話をすると「小学生は〜」と話をすり替える輩が
多いから、数学的に「定義」「交換法則」「式の意味」を考察するために
わざと小学校と関係ない議題を挙げているんだよ

ということで、より数学的な話な話をすることが目的なので君も>>82
答えてくれ

85 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 00:57:06.28 ID:yWK0PHz6
>>83
まず、数学的な考察を算数(小学生)にフィードバックするために
○「式の意味」は算数(小学校)だけの概念か?
○「交換法則」は「定義」に影響を与えるか?
をはっきりさせようね

「式の意味」が算数(小学校)だけの概念ではないなら>>80
ような「意味を考えないと小学生は理解できん」は成り立たない
(大人でも式を理解するのに意識無意識は別として意味を読み取っている)
そして「式の意味」は「定義」「交換法則」の関係に明確に影響する

「交換法則」が「定義」に影響しないなら>>72のような「証明した後なら、
5☆3とかいても正解」という見解は間違っているということになる


君が>>82にどう答えるかで、中学以降の「定義」「交換法則」「式の意味」の
扱いがある程度浮かび上がり、それを算数に、そして「掛け算」にフィード
バックできると思うよ

86 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 01:41:40.52 ID:f74hvnFx
>>84 >>85
別にすり替えていない。
このスレの目的はスレタイと>1に明記されている。
スレ違いの話題は俺は遠慮しておく。

87 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 01:59:07.97 ID:yWK0PHz6
>>86
>このスレの目的はスレタイと>1に明記されている。
だから>>85に『「掛け算」にフィードバック』と書いている通り
最終目的は>>1であり、スレ違いという認識は間違っているよ
数学的に>>50で「5☆3」が間違いとなるなら、同様の理由で
結局>>1の「5×3」も数学的に間違い、正しいなら「5×3」も正しい、
という話だからね

88 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 02:06:44.86 ID:yWK0PHz6
>>86
おっと、書き忘れたが、数学的にどうかと、教育的にどうかは
また別問題だが、数学的見解と教育的見解が一致するなら、
わざわざ「教育的には〜」などと言う必要はなくなる

さて、この議論の目的は>>1と同じとすることを説明したわけだが
君はそれでもスレ違いだと言い張るかい?
それでもスレ違いだというならそれ相応の理由を添えてくれ

89 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 06:41:27.75 ID:UNhE7yOL
>>88
その「教育的見解」って奴は、どうせ科学的な根拠の無い個人的な思い込みだろう?
「数学的見解」ってのをそのまま教える方がマシなのでは?

90 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 08:46:10.66 ID:4kxFdrvM
>>89
そう思うなら君の言う「数学的見解」に則った教科書なり参考書なりを出せばいい。
で、順序にこだわらなくても小学生を理解させることが出来るってことを示せばいい。
何でやらないの?

91 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 11:37:11.22 ID:HPKvr3o3
>>90
私はもうジジイだけれど掛け算の順序なぞ全く教わらなかった。
でも誰も掛け算の理解に問題があったとは思われません。
同世代には有名な数学者も物理学者もいます。ノーベル賞学者も。

これは、順序にこだわらなくても小学生を理解させることが出来る
ってことを示しているんじゃないでしょうか。

92 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 12:22:47.33 ID:4kxFdrvM
>>91
公教育は
「自分はこうだった」
「自分の子供はこうだった」
と個人レベルの話で語るべきものではないよ。
少なくとも私が教えて感じるのは
「順序を分かっている子はかけ算以外のものも理解している」
「順序を分かっていない子はかけ算以外のものの理解も十分でない」
【傾向がある】ということ。
そして、できる子に順序を指定して答えさせても混乱などしない、ということ。
意味もなくどの教科書も参考書も通信教材もが揃いも揃って
「道のり=速さ×時間」

93 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 12:25:01.00 ID:4kxFdrvM
途中で送信してしまった。

「道のり=速さ×時間」のみで逆の併記はない。
すべての教材でそうなっているのは
やはり教育的な効果があると考えられているからだろう。

「そんなのデタラメだ」というなら教科書を出せばいいと言い続けている。

94 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 12:45:10.05 ID:yWK0PHz6
>>89
>「数学的見解」ってのをそのまま教える方がマシなのでは?
そうだね
>>50の例で言えば「数学的見解」では『「5☆3」は間違い』と
なるだろうし、算数でのかけ算も同数累加の略記で「10×4 は,10 が
4つある」「0×3の答えは乗法の意味に戻って0+0+0=0」
「0.1×3 ならば,0.1+0.1+0.1の意味」とあるから定義として順序を
持っており、既に「数学的見解」をそのまま教えていることになるね
わざわざ「教育的には〜」などと不必要なことを言う輩が逆にかけ算問題を
混乱させているとも言える

95 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 13:06:23.88 ID:3AdpNP2G
>>94
>>>50の例で言えば「数学的見解」では『「5☆3」は間違い』と なるだろうし

これってなんで間違い?

96 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 13:10:57.34 ID:3AdpNP2G
>>92
>「順序を分かっている子はかけ算以外のものも理解している」
>「順序を分かっていない子はかけ算以外のものの理解も十分でない」

因果関係と相関関係を取り違えてない?
頭の良い子は掛け算の順序強制にも順応できて、そうでない子は順応出来ないってだけなのでは。

97 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 13:20:29.80 ID:yWK0PHz6
>>95
>これってなんで間違い?
逆順は式の意味が定義と矛盾するから
この辺りは>>78で話を振っているのだがまだ回答がない
君が『「5☆3」は正解』という立場なら>>78にぜひ回答してくれ

さて、>>50の定義に『このとき「a☆b」は「(2^a)」^b」という意味で
あって「(2^b)」^a」ではない』という一文を追加し、定義で明確に
「5☆3」は不正解になるようにしておく
それでも交換法則は成り立つのだが、君は『「5☆3」は正解』という立場だろうか?
もしそうなら君の交換法則に対する認識がおかしいということになるだろうね

98 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 13:25:38.25 ID:0bWRMNs6
>>97
> この辺りは>>78で話を振っているのだがまだ回答がない

その直後に>>79で回答されているのに、無視したんだね。

99 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 13:33:04.69 ID:yWK0PHz6
>>95
おっと、書き忘れたが、この辺のことは議論中のことなので>>82にも回答をくれ
回答が多くないと一般的な見解が見えてこないからねよろしく頼む

100 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 14:56:50.63 ID:4kxFdrvM
>>96
それで何か問題でも?
小学校算数の半分は国語、半分は計算なんだよ。
国語はすべての基本。
国語ができていないことで他の教科にも影響する。
その国語の躓きを発見することに異論はあるまい。

101 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 16:59:05.08 ID:rdVzWuKN
等積変形の問題で、例えば
平行な2直線l,m上にそれぞれa,bとp,qがあるとき、面積の相等を
△APB=△AQB
と書かずに
△ABP=△BAQ
のように書いたら×になる?

102 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 18:57:28.45 ID:dTRE6aTO
>>97
もともと可換なものに、「交換不可」のルールを追加したら矛盾が出ると言っている?
それなら「交換不可」のルールを追加したことが原因なのでは?

103 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 19:11:57.24 ID:yWK0PHz6
>>101
>等積変形の問題で、例えば
二項演算ですら定義によって話が違ってくる
例えば『2数の最大公約数を求める式を「a★b」と定義する』などと
したら定義自体に順番を持たないから交換法則を持ち出すまでもなく
2数の順序は「どっちでもいい」ということになるよね?

等積変形の例を「かけ算問題」に一体どういう関連があって、どのように
フィードバックするのか説明してくれ

104 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 19:20:14.84 ID:yWK0PHz6
>>102
>もともと可換なものに、「交換不可」のルールを追加したら矛盾が出ると言っている?
違うよ。単に定義を補足を追加しただけ
「もともと可換なもの」かどうか証明するまで分からないよね

そもそも「もともと可換なもの」という感覚が私には理解できない
だから「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式を君のような感覚の
持ち主が数式にしたらどうなるかを知りたいんだ
さて、一意に決まるのか、「もともと可換なもの」なので複数存在するのか
該当する数式を列挙して答えてくれ

105 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 19:37:30.09 ID:GuheO5qj
アホの積分定数氏なら、△ABC≡△A'B'C'とかくべきところを
△ABC≡△B'C'A'とかいても○にすべきだ、とかマジで言いそう。

106 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 21:20:49.59 ID:0bWRMNs6
>>104
> 該当する数式を列挙して答えてくれ

それは採点者のあなた次第。まず自分で列挙してみて。模範解答ということね。正解、用意してるんでしょ?

107 :132人目の素数さん:2016/02/26(金) 23:43:48.01 ID:UNhE7yOL
>>104
>単に定義を補足を追加しただけ

補足になっていないよ。
矛盾する二つの定義を並べてるのだから。

(2^a)^b = 2^(a*b) に気がつけば、可換であることもすぐわかるでしょう?

108 :132人目の素数さん:2016/02/27(土) 00:24:46.57 ID:Qt8PmMb2
>>103
別に関連はなくて学校教育になにかそういうルールがあるものなのかどうか聞きたかっただけ

109 :132人目の素数さん:2016/02/27(土) 00:27:32.51 ID:Cf5mWZKR
>>108
等積変形にそういうルール的なモノはないな。
まあ、できるだけ混乱しないような書き方は推奨されるだろうけど。

110 :132人目の素数さん:2016/02/27(土) 00:32:48.18 ID:m/U0sy9H
>>106
>それは採点者のあなた次第。
かけ算順序問題解決だな

111 :132人目の素数さん:2016/02/27(土) 00:34:17.10 ID:EBaERaIf
>>107
>補足になっていないよ。
「式の意味」を定義しているのだから、そんなことないぞ
まあ、私が決める定義なのだから、もっと双方向性を強調し
『つまり「a☆b」は「(2^a)^b」という意味である』と書き換えても
よいぞ

>矛盾する二つの定義を並べてるのだから。
具体的に矛盾を指摘、証明してくれ
いや、まず後述の数式がどうなるか答えてくれ

>(2^a)^b = 2^(a*b) に気がつけば、可換であることもすぐわかるでしょう?
そうだね。「(2^a)^b=(2^b)^a」ということもすぐ分かるだろ?
「(2^(ac))^(bd) = 2^(abcd)」であることもすぐ分かるよね?

何度もしている質問だが、「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式が、
どうなるかを答えてくれ
君は一体「式の意味」「数学的法則」をどう考えているか分かるから
これに対し、上記の法則のパターンが出ず、君にとっても数式がひとつに
決定されるなら、君の感覚がおかしいのだと思うぞ

112 :132人目の素数さん:2016/02/27(土) 00:48:20.42 ID:EBaERaIf
>>108
>別に関連はなくて学校教育になにかそういうルールがあるものなのかどうか聞きたかっただけ
了解。(私に回答を求めていたわけではなかったかもしれないが)話の流れから
私は回答必須のような気がしてレスしたのだが少々書き方がきつかったかもしれないね
すまん。

113 :132人目の素数さん:2016/02/27(土) 00:59:51.37 ID:Qt8PmMb2
流れ無視して関係ない話題ぶっこんですまんかった
指導要領にちゃんと書いておいてくれると助かるんだけどな
それから学校の先生は忙しくて大変かもしれないが採点はきちんとやってくれ、頼む

114 :132人目の素数さん:2016/02/27(土) 09:00:25.90 ID:3CN4E5FW
>>111

ちょっと別の面から口出ししてみようか。

> まあ、私が決める定義なのだから、もっと双方向性を強調し
> 『つまり「a☆b」は「(2^a)^b」という意味である』と書き換えても
> よいぞ

このことがよ〜く分かってるんだよねぇ、お前としても。その演算子は『お前独自の定義』なんだとね。

> >(2^a)^b = 2^(a*b) に気がつけば、可換であることもすぐわかるでしょう?

当たり前だな。

> そうだね。「(2^a)^b=(2^b)^a」ということもすぐ分かるだろ?

当然だな。

> 「(2^(ac))^(bd) = 2^(abcd)」であることもすぐ分かるよね?

お前に言われるまでもない。まさかと思うが、そこを見落としてるとでも思った?

> 何度もしている質問だが、「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式が、どうなるかを答えてくれ

お前さぁ、自分で書いていておかしいと思わなかったのか? 計算アルゴリズムを自分で書いてるじゃん、☆を定義した本人がさw

> 君は一体「式の意味」「数学的法則」をどう考えているか分かるから

分かったのはお前が何を考えているかだよ。

> これに対し、上記の法則のパターンが出ず、君にとっても数式がひとつに決定されるなら、君の感覚がおかしいのだと思うぞ

数式を一つに決定したのは、お前ということだよw ものすご〜くバカバカしいよね。
☆なんてその場限りの独自定義、定義者が決めた通りだ。しかも、後出しジャンケンもすればあらゆる正誤が思うままだ。
そんなことはね、誰でも最初から分かっているわけだよ。だから、お前の独り相撲にマジに答えたりはしないということだw

問題とされているのは、定義なんてことを持ち出す必要がない演算についてだ。数学的に広く共有されているものだな。
だからこそ、「数学ではどうなるの?」「それを教えるためには何をしていいの?」という話ができるわけ。
独自のものは、作った奴が決めるものだよ。他人が口出しするのはそれに内部矛盾が生じたときくらいだ。

115 :132人目の素数さん:2016/02/27(土) 09:02:08.45 ID:3CN4E5FW
ったく、数学音痴は定義の使い方すら分かっちゃいない。話しにならんよ。もっとまともな踏み絵見せてもらいたいもんだなw

116 :132人目の素数さん:2016/02/27(土) 09:42:58.65 ID:Cf5mWZKR
>>113
その部分の丸つけは他の所より何倍も時間がかかるんだよなw
おまけに校外に持ち出すなという話だ。

117 :132人目の素数さん:2016/02/27(土) 19:58:43.21 ID:+CFYbTCg
>>111

> >矛盾する二つの定義を並べてるのだから。
> 具体的に矛盾を指摘、証明してくれ

なるほど、自分で定義したものがどういう物なのか自分で把握できていなかったのか。

ちなみにその定義から何を主張したかったの?
他人にクイズ出したりしていないで結論だけ教えてくれれば助かるのだけど。

118 :132人目の素数さん:2016/02/27(土) 21:44:09.23 ID:EBaERaIf
>>117
>なるほど、自分で定義したものがどういう物なのか自分で把握できていなかったのか。
なるほど。矛盾がないから君が具体的に指摘できないことは分かったよ

>ちなみにその定義から何を主張したかったの?
定義を使う以前の話で止まってるんだ
『「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式が、
どうなるかを答えてくれ』 というレベルでさえ答えが返ってこないからね

>他人にクイズ出したりしていないで結論だけ教えてくれれば助かるのだけど。
君は矛盾してますよ、ということ

で、『「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式が、
どうなるかを答えてくれ』はもう降参なのかい?w

119 :132人目の素数さん:2016/02/27(土) 22:12:59.05 ID:3CN4E5FW
>>118
> で、『「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式が、どうなるかを答えてくれ』はもう降参なのかい?w

それ、もういわゆる『論破済み』状態だからw でも、これだけ言われて、なお気が付かないのねw

120 :132人目の素数さん:2016/02/27(土) 22:17:30.17 ID:3CN4E5FW
ある町に何でも当てるという占い師がいた。ある男が占い師の鼻を明かしてやろうと、生きた小鳥を握りしめて占い師に近づいた。
男は小鳥の生死を占い師に尋ね、生きていると言えば握り殺した小鳥を見せ、死んでいると言えばそのまま見せるつもりだった。
男が占い師の前に立つや否や、占い師は咎めて言った。
「何を問う必要があるのか。お前の力加減次第ではないか」

(イソップ寓話)

121 :132人目の素数さん:2016/02/27(土) 22:44:37.42 ID:m/U0sy9H
ごちゃごちゃ長文を書いて煽ってないで

>男は小鳥の生死を占い師に尋ね、生きていると言えば握り殺した小鳥を見せ、死んでいると言えばそのまま見せるつもりだった。

に当たる部分を突きつけてやればいいのに

122 :132人目の素数さん:2016/02/27(土) 22:53:30.36 ID:EBaERaIf
(ここ数日の見えないレスは、構ってチャンがストーカー行為を繰り返しているのかと
哀れに思っていたが、全然関係ない話をしているようだな)

123 :132人目の素数さん:2016/02/27(土) 23:05:45.87 ID:GowtR1lk
NGにしてたんか?
だとしたらだっせぇwww

124 :132人目の素数さん:2016/02/27(土) 23:09:49.66 ID:BIW+ydpc
都市伝説や妄想以外の話となると、全然関係ない話しか出てこないからね

125 :132人目の素数さん:2016/02/27(土) 23:17:19.10 ID:EBaERaIf
>>123
>だとしたらだっせぇwww
あれに付き合えるんだ。君を心から尊敬するよ

126 :132人目の素数さん:2016/02/27(土) 23:18:33.93 ID:3CN4E5FW
もう突きつけてあるよ。「どう計算するも、定義したお前次第ではないか」とね。

127 :132人目の素数さん:2016/02/27(土) 23:28:03.10 ID:m/U0sy9H
「お前次第だ」なんて俺でも言えるよ
こう答えたら、こう揚げ足をとるんだろ、と具体的に指摘してやればいいじゃないか

128 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 02:37:38.72 ID:TYhsZ6Zh
>「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式

おれなら(2^4)^6と書くね
(2^6)^4とは書かない

129 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 03:03:02.06 ID:TYhsZ6Zh
>>71
「5☆3」で何が表されているの?

130 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 07:44:00.32 ID:Ibeyc3o3
>>127
> 「お前次第だ」なんて俺でも言えるよ

お前に言えることを、誰か他人が言ってはいけないのかねぇ。それ、何の著作権?w

> こう答えたら、こう揚げ足をとるんだろ、と具体的に指摘してやればいいじゃないか

荒らしさんとかに不慣れなのかい? それも揚げ足取りさんは織り込み済みなのさ。
「そんなこといやらしい揚げ足取りだと思うなんて、お前が普段そうしているんだろ。実に陰湿な奴だ」とかねw

131 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 08:01:29.56 ID:Ibeyc3o3
でまあ、件の輩のヘタレぶりと無知なことがこういう言い訳でも分かるわけね。

>>122
> (ここ数日の見えないレスは、構ってチャンがストーカー行為を繰り返しているのかと
> 哀れに思っていたが、全然関係ない話をしているようだな)

某SNSなら一度ブロックしときゃ、以降は発言が見えなくなる。だから、こういう言い方も通用する。
ところが、ここは2chだ。2chブラウザで、表示しないようにできるが、1日だけだな。IDが1日管理だからね。
「ここ数日」は見ていないという言を信用するなら、2chに張り付いてリロード繰り返し、「あ、こいつヤバい」と思った奴を都度非表示指定する。
まー、いわゆる「必至だなw」状態だな。そんなことまではしていない、ということなら、全部読んで都合の悪いものをスルーしたということになるw

どっちにしても、無駄にあがいてるねぇw 俺としちゃギャラリーに見せているだけだけどな。

132 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 08:08:35.27 ID:jvEHEdgx
>>129

(2^3)^5 と (2^5)^3

133 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 09:06:10.81 ID:NhIkbe+v
黒木氏は演算順序問題について、数学セミナーあたりの雑誌に執筆したほうがいいと思う。

134 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 09:09:28.69 ID:TYhsZ6Zh
>>132
では何かを式で表せと言われた時にaと答えることができるなら
もしa=bであればbで答えても正解になるのか?

135 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 09:53:12.18 ID:cNStj4eG
>>121
男は林檎の個数を生徒に尋ね、3×5個だと言えば式にバツをつけ、5個×3だ言えばマルにするつもりだった。

136 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 09:54:14.96 ID:f7sIT3cw
>>129
(2^5)^3

137 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 10:07:33.87 ID:jvEHEdgx
>>134
それでなんで不正解になりうるのか?

138 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 10:16:06.25 ID:TYhsZ6Zh
>>137
不正解になりえないなら質問返しなどせず堂々とbでも正解だと主張すればいいのに

139 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 13:10:13.75 ID:yWdshXWT
>>128
ですよね
固定派にすぐ答えられる問題が、非固定派にはなぜか答えられなくなるのが謎だよね

140 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 13:23:06.80 ID:yWdshXWT
>>132
>(2^3)^5 と (2^5)^3
前もって>>111で指摘してあるのだが、指数法則を持ち出す君が
「(2^1)^15」「(2^15)^1」や「2^(3×5)」「2^(5×3)」を候補に
挙げない理由を説明してくれ

141 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 14:03:03.27 ID:Ibeyc3o3
>>139
> >>128 (注:おれなら(2^4)^6と書くね (2^6)^4とは書かない)
> ですよね
> 固定派にすぐ答えられる問題が、非固定派にはなぜか答えられなくなるのが謎だよね

それでは、(2^6)^4とは書けない、ないしは不適切である理由を開示して頂こうか。できるのなら、だけどなw
そう定義したから?

>>140
> >(2^3)^5 と (2^5)^3
> 前もって>>111で指摘してあるのだが、指数法則を持ち出す君が「(2^1)^15」「(2^15)^1」や「2^(3×5)」「2^(5×3)」を候補に挙げない理由を説明してくれ

「(2^1)^15」「(2^15)^1」や「2^(3×5)」「2^(5×3)」を候補に挙げるべき積極的な理由を提示すれば、相手も説明する気になると思うよ?
なぜそれくらいのことをしないの? まぁ答は簡単だ。できないからだよね、いろんな意味でw
それとねー、「2^(3×5)」「2^(5×3)」を正解候補として挙げている相手に対して、「2^(3×5)」「2^(5×3)を挙げていないと断定した理由は何?

まーねぇ、もし(2^1)^15や(2^15)^1がありってんなら、例えば(2^(1/2))^30、(2^(1/3))^45、(2^(1/4))^60、…と無数にあるね。
なぜ指摘で列挙しなかったの? 相手に列挙する理由を聞いている以上、自分でも答えられるはずだよねぇ。
とはいえ、ダブルスタンダードが信条です、ということなら、そう正直に言えばいいと思うよ? どうする?

142 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 14:23:19.57 ID:yWdshXWT
>>127
見えないレスが増えたけどもしかしてまた絡まれちゃってる?
本日の推奨NGは「ID:Ibeyc3o3」だからねw

143 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 14:32:29.46 ID:Ibeyc3o3
>>142

言い訳したり反応したり、そうせずにいられないところがとても可愛いねぇw

144 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 14:42:45.94 ID:gakmko5b
本当はNGにしてるフリ、見えないフリだったりして

145 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 15:54:14.59 ID:TYhsZ6Zh
>>141
>それでは、(2^6)^4とは書けない、ないしは不適切である理由を開示して頂こうか。できるのなら、だけどなw

横だが「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式を書けと言われれば
まず「2を4乗する」というのを2^4、さらに「それを6乗する」というのを(それ)^6つまり(2^4)^6と書く
このように文章に沿って書くと(2^4)^6となるがこれを逆に(2^6)^4じゃ何を表したのか不明
つまり注文を満足させていないので不適切だとおれは考える

146 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 16:14:09.04 ID:Ibeyc3o3
>>145

まあね。☆の定義者本人に「「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」と書いたんだよね?」と確認したら引き籠っちゃったみたいだけどw

147 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 18:30:00.01 ID:spoEbgGh
困ったモンだ

148 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 23:29:41.93 ID:yWdshXWT
>>118>>140の回答はまだかな?

自由派は『「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式は?』と
質問にすら答えられなくなる自己矛盾にどうやって折り合いつけてるんだろ?

149 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 23:34:54.69 ID:Ibeyc3o3
>>148
> >>118>>140の回答はまだかな?

いわゆる論破済みということだ(二度目)。

> 自由派は『「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式は?』と質問にすら答えられなくなる自己矛盾にどうやって折り合いつけてるんだろ?

延々と引っ張って、どうにもならないのに粘る自己矛盾にどう折り合いつけてるのか、不思議がっているのさw

150 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 23:37:21.05 ID:Ibeyc3o3
>>148

かけ算ではいつもやり込められるもんだから、(2^a)^b=a☆bなんてもん思い付いたんじゃないかねぇ。
2^(ab)のabのとこで順序に拘る奴が出るはずだ、累乗のところだからうっかり固定しちゃう奴出るぞ、と思って。
でまあ、(2^3)^5で聞いてみた。3☆5とだけ答える奴が出たら、5☆3でも同じじゃないか(略)と詰め寄ってやろう。
しかし、5☆3とだけ答える奴が出たら、3☆5と5☆3両方と言う奴には、と一生懸命予行演習したんだろうね。

ところが、思惑通りのレスが来ない。☆を定義なんて言い方したことを逆に指摘されたりもする。
しかしせっかく思い付いた(思い付いただけなのにw)トラップを何としてでも使いたい。バカでも分かるように言ってやろう。
そう思って「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」なんて計算アルゴリズムをはっきり言っちゃったw
そうなると、全部自分で決めちゃってるじゃん、ということになる。喋るほどぼろが出るというやつだなw

それでも必死に粘ってみたが、もう遅い。あれこれ弄られるだけだ。そうなって、目的が違ってきたw
「絡んでくる奴をぎゃふんと言わせてやる!」だな。それも無理そうと分かると、「コイツのレスは何も見えてませーん、皆さんも無視して!」となったw
それも無駄な足掻きなわけだなw はいはい、ご苦労さん。まあ、まだやるんだろうね、一人でw

151 :132人目の素数さん:2016/02/28(日) 23:57:43.40 ID:yWdshXWT
また見えないレスが増えたwww
とっくに>>69で「今後もずっと」無視を宣言されているのに、
必死に延々と粘着ストーカー行為してるのかと思うと笑えるなwww

152 :132人目の素数さん:2016/02/29(月) 00:04:01.71 ID:KSfuSqUU
見えてないのにレスと分かるわけだなw

153 :132人目の素数さん:2016/02/29(月) 00:13:14.38 ID:dSoZcuJV
>>152
>見えてないのにレスと分かるわけだなw
あれ?>>148にやたら早いレスが付いたから、行動パターンとして、
またヤツか、と思ったのだけど違った?w

154 :132人目の素数さん:2016/02/29(月) 00:19:56.94 ID:dSoZcuJV
ちょっと訂正
× >>148にやたら早いレスが付いた
○ >>148の投稿後にやたら早いタイミングでレスが投稿された

155 :132人目の素数さん:2016/02/29(月) 06:48:13.95 ID:2IL4PWyp
>>140
>「(2^1)^15」「(2^15)^1」や「2^(3×5)」「2^(5×3)」を候補に

ごめんね。交換法則の話が主題かと思ったので2つしか書いていなかったけど、
それらも正解だから安心してください。

156 :132人目の素数さん:2016/02/29(月) 12:21:28.02 ID:dSoZcuJV
>>155
>>「(2^1)^15」「(2^15)^1」や「2^(3×5)」「2^(5×3)」を候補に
>
>ごめんね。交換法則の話が主題かと思ったので2つしか書いていなかったけど、
>それらも正解だから安心してください
なるほどね。これで話を戻せるね

上記を踏まえた上で、「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式を
列挙してくれ

157 :132人目の素数さん:2016/02/29(月) 12:38:37.53 ID:KSfuSqUU
>>156
> 上記を踏まえた上で、「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式を列挙してくれ

よく分かんないんだけど、言われた通りにするんなら、こうなるんじゃないの?

2^4=16, 16^6=16777216

158 :132人目の素数さん:2016/02/29(月) 13:04:28.86 ID:dSoZcuJV
>>157
>よく分かんないんだけど、言われた通りにするんなら、こうなるんじゃないの?
「列挙してくれ」と言ってるんだけど「言われた通り」にしたの?
つまり、「2^4=16, 16^6=16777216 」のみ一つだけが正解だと言っている?

159 :132人目の素数さん:2016/02/29(月) 13:18:29.71 ID:KSfuSqUU
>>158
> >>157
> 「列挙してくれ」と言ってるんだけど「言われた通り」にしたの?

してなかったということ?正解が何か知らないんだけど。

> つまり、「2^4=16, 16^6=16777216 」のみ一つだけが正解だと言っている?

それじゃだめなの?

じゃあ、16777216だけにする。それならいい?

160 :132人目の素数さん:2016/02/29(月) 13:27:22.02 ID:dSoZcuJV
>>159
>> つまり、「2^4=16, 16^6=16777216 」のみ一つだけが正解だと言っている?
>それじゃだめなの?
君にとって「(2^4)^6」は不正解なんだね

161 :132人目の素数さん:2016/02/29(月) 13:37:06.37 ID:KSfuSqUU
>>160
> 君にとって「(2^4)^6」は不正解なんだね

それは16777216にならないってこと?なると思うんだけど。

162 :132人目の素数さん:2016/02/29(月) 13:41:36.14 ID:dSoZcuJV
やはり会話にならない。黒だな
本日のNG「ID:KSfuSqUU」

163 :132人目の素数さん:2016/02/29(月) 13:44:59.87 ID:KSfuSqUU
なんだかなー、学校で理屈に合わないペケする先生みたいだ。

164 :132人目の素数さん:2016/02/29(月) 14:13:47.24 ID:+IAbRPg/
命題が答えになったり数が答えになったり

165 :132人目の素数さん:2016/02/29(月) 21:42:44.39 ID:vUr7uPv3
>>156

>「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式
(2^4)^6ひとつだけ!

166 :132人目の素数さん:2016/02/29(月) 22:36:19.96 ID:dSoZcuJV
>>165
>>「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式
>(2^4)^6ひとつだけ!
君はいわゆる固定派だよね?
であれば特に問題ないかと

167 :132人目の素数さん:2016/02/29(月) 23:31:09.06 ID:2IL4PWyp
>>156
列挙してくれとのことだけど、(2^4)^6 だけじゃ駄目なの?
これしか思いつかないのだけど。

168 :132人目の素数さん:2016/02/29(月) 23:58:44.14 ID:dSoZcuJV
>>167
>列挙してくれとのことだけど、(2^4)^6 だけじゃ駄目なの?
これは、君は(2^6)^4は不正解にする、という意味か?
君の>>155の回答を見る限り指数法則を使った正解にするパターンが多数あるんじゃないの?
(2^6)^4やその他が不正解となる理由を説明してくれ

結局、君の数学的に指数法則を使ったり使わなかったりする状況が全く予測できないんだよね
数学的に指数法則を使える使えないという状況の説明してくれ
そして、>>155は使える状況であること、>>156は使えない状況であることを説明してくれ

169 :132人目の素数さん:2016/03/01(火) 00:24:55.52 ID:L3Xy4gLQ
>>168
ここで指数法則は関係ないでしょう?

逆に質問して悪いのだけど、数式中でのカッコはどういう働きをするか知ってる?
> 「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」
と計算処理の優先順を指定された式で「(2^4)^6」以外のものが有るのなら教えてほしいのだけれど。

170 :132人目の素数さん:2016/03/01(火) 00:48:30.10 ID:Q6Pu3z48
>>169
>ここで指数法則は関係ないでしょう?
???
よく分からないのだけど、>>50>>71
そして、>>71>>129>>132>>140の流れだって指数法則は関係ないでしょう?

>と計算処理の優先順を指定された式で「(2^4)^6」以外のものが有るのなら教えてほしいのだけれど。
うん。他にはないと思う。
ということは、君にとっても「(2^4)^6」と「(2^6)^4」は全くの別物ということでいいんだよね?
当然「(2^a)^b」と「(2^b)^a」も別物だよね?
別物の「(2^a)^b」と「(2^b)^a」のうち、「(2^a)^b」の方を「a☆b」と定義したんだ。
つまり「a☆b」とは 「まず2をa乗し、さらにそれをb乗する」ということになる訳だ。
ここで指数法則は関係ないでしょう?
それなのに、君にとって「a☆b」がいつの間にか「(2^b)^a」でもよいことになってしまうのは何故?

171 :132人目の素数さん:2016/03/01(火) 06:48:15.34 ID:9dBRrcZ/
>>170
> それなのに、君にとって「a☆b」がいつの間にか「(2^b)^a」でもよいことになってしまうのは何故?

4☆6を聞かれて、2^4=16, 16^6=16777216と答えたら、正解だと言ってくれなかったのはどうしてですか?
正解ではないと思って、16777216だけと答えたら、正解どころか黒だと言ったのはどうしてですか?
黒ってなんですか?わけが分かりません。ずっと前の投稿まで読んでも、何が言いたいのかさっぱり分かりません。
でも分かった。あなたはツイッターの掛算で地縛霊さんって言われている人ですね。
ずうっと、あれでもないこれでもないと、意味の分からないことを言い続ける人って、地縛霊さんしかいません。
あなたはとても気持ち悪いです。理不尽なペケをする学校の先生のほうがずっとましです。

172 :132人目の素数さん:2016/03/01(火) 09:10:41.42 ID:k/SKSLkE
>>170
式と、式が表す関数の区別がついてないね?

「(2^a)^b」と「(2^b)^a」が別の式であることは、
数学を全く知らない人でも、字面を見れば判る。
しかし、「(2^a)^b」と「(2^b)^a」が表す
2変数関数は、同じものだ。

「(2^a)^b」の方を「a☆b」と定義したとしても、
「(2^a)^b」と「a☆b」は、前者の意味で別の式。
後者の意味で同じ関数になるに過ぎない。

だから、「a☆b」が「(2^a)^b」と同じだというなら、
その意味では、「a☆b」は「(2^b)^a」とも同じだ。

173 :132人目の素数さん:2016/03/01(火) 11:04:08.80 ID:QaCmCaTI
>>172
そういうお前は式と式を表す文字列の区別がついてないね?
「(2^a)^b」と「a☆b」は違う文字列だが、同じ式で同じ関数でもある、というのが正しい

174 :132人目の素数さん:2016/03/01(火) 11:44:35.75 ID:PxlI1fNN
>>170

ここへ口出ししてみるか。たぶん「見えない」はずだから迷惑にはならんだろうw

> よく分からないのだけど、>>50>>71、 そして、>>71>>129>>132>>140の流れだって指数法則は関係ないでしょう?

>>50にして既に指数法則が関係ないのなら、^は何の演算記号のつもりだったんだろうねw ^が何の演算なのか、きちんと定義することですなw


> > と計算処理の優先順を指定された式で「(2^4)^6」以外のものが有るのなら教えてほしいのだけれど。
> うん。他にはないと思う。

他には無いと思いながら、事実上無限個ある解の列挙を求めたんだよねぇ、お前って。そりゃ気持ち悪いと言われてしまうよねぇw

> ということは、君にとっても「(2^4)^6」と「(2^6)^4」は全くの別物ということでいいんだよね?

まぁお前が既に別物だといったんだけどね、すぐ上の1行で。良かったね、『定義』を共有できて。

> 当然「(2^a)^b」と「(2^b)^a」も別物だよね?

お前がそう言っているわけだな。誰かに「いいよ」と言ってほしかったの? そんなに不安だった?
あのさ、定義したのはお前なわけだよ、☆をね。で、お前は^も普通とは違う演算としているとw
まー無理だと思うよ?何をどうしたいのか分からんのでは、あやしてあげることすらできんw

175 :132人目の素数さん:2016/03/01(火) 11:45:42.59 ID:PxlI1fNN
>>170
> 別物の「(2^a)^b」と「(2^b)^a」のうち、「(2^a)^b」の方を「a☆b」と定義したんだ。

そうだねー、正体不明の^で☆を定義したんだったね。さらに、それで何かしたくて延々と頑張ってきたんだったねw

> つまり「a☆b」とは 「まず2をa乗し、さらにそれをb乗する」ということになる訳だ。

そう言っちゃったんだったね、自分でw

> ここで指数法則は関係ないでしょう?

うんうん、^は別の演算ということだね。それは何の演算?

> それなのに、君にとって「a☆b」がいつの間にか「(2^b)^a」でもよいことになってしまうのは何故?

そう言ってほしそうだから、そう言ってもらえたということだよ。前に言ったろ、可哀そうだって。
イソップ寓話を引き合いに出せば分かるのなら、そう言いたまえ。気が向けば応じてあげようw

176 :132人目の素数さん:2016/03/01(火) 12:29:14.61 ID:Q6Pu3z48
>>171
>4☆6を聞かれて、
そんな質問をした記憶はありません

>2^4=16, 16^6=16777216と答えたら、正解だと言ってくれなかったのはどうしてですか?
「ファイナルアンサー?」と確認している段階だからです

本日のNG「ID:9dBRrcZ/」「ID:PxlI1fNN」

177 :132人目の素数さん:2016/03/01(火) 13:01:18.55 ID:9dBRrcZ/
>>176
> >4☆6を聞かれて、
> そんな質問をした記憶はありません

じゃあ、「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」は何だったんですか?
あなたが作った☆計算と関係ないんですか?
それならどうして関係ないことを言ったんですか?
関係あるのなら、どうしてそんな質問をしていないと言うんですか?

> >2^4=16, 16^6=16777216と答えたら、正解だと言ってくれなかったのはどうしてですか?
> 「ファイナルアンサー?」と確認している段階だからです

私にはファイナルアンサーなんて言ってくれませんでした。
それに、あなたはそのとき「君にとって「(2^4)^6」は不正解なんだね」って言ったんです。
16777216だけにしますと言ったのに、無視しましたよね?だから16777216のほうを確認したんです。
そうしたら、黒って。もう一度お聞きしますが、黒ってなんですか?

> 本日のNG「ID:9dBRrcZ/」「ID:PxlI1fNN」

NGってなんですか?いいえ、もう聞きません。なんとなく分かってきました。
あなたにとって都合が悪いことは、全部黒かNGなんですね。逃げると言えないから、そんなことを言う。
もう一つは自分が判定する立場にいると言いたいから。偉くなった気がするのでしょう?誰もそう思わないのに。
そんなに逃げてばかりいるのに、偉そうにして、しつこく意味の解らない言葉でからみ続けてる。
やっぱり、地縛霊さんです。間違いありません。ああ、気持ち悪い。あなたは変質者ですし臆病者です。
意味のあることを言えば、正しいか間違いかが分かってしまいます。無意味なら間違いにはなりませんものね。

178 :132人目の素数さん:2016/03/01(火) 13:05:19.09 ID:Q6Pu3z48
>>172
>式と、式が表す関数の区別がついてないね?
それはいわゆる「操作と結果」と表現されているものだよ
むしろその概念がないのは自由派のほうだw

>だから、「a☆b」が「(2^a)^b」と同じだというなら、
>その意味では、「a☆b」は「(2^b)^a」とも同じだ。
だからその論法では、『「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」 が
「(2^4)^6」と同じだというなら、その意味では、「まず2を4乗し、
さらにそれを6乗する」は「(2^6)^4」とも同じだ。』と主張しているのと
同じであり、君自身が矛盾しているのだよ

179 :132人目の素数さん:2016/03/01(火) 13:07:28.08 ID:Q6Pu3z48
>>172
ここで議論の要点を以下に挙げる(>>85で既に挙げたものを少々手直し)
(ア)「式の意味」は算数(小学校)だけの概念か?
(イ)「(数学的)法則」は「定義(式の意味)」に影響を与えるか?

さて、君が>>169で「計算処理の優先順を指定」と表現したものは、
義務教育では「操作」、そして「式の意味」に含まれて表現されるものだ
君の>>169から判断すると、君にとって(ア)はNO、つまり、「式の意味」は
算数(小学校)だけに限らず存在する概念、ということになるだろう

君の>>167>>169で、君は『「式の意味」は異なる「結果」の等しい式』の
存在を認め、かつ、(イ)に関して「ここで指数法則は関係ない」と、(イ)はNO、
つまり、「(数学的)法則」は「定義(式の意味)」に影響を与えない、ということに
なるだろう

だがしかし、「☆」なると『「式の意味」は異なる「結果」の等しい式』であるにも
関わらず、(イ)はYESと豹変する
君にとって(イ)が二つの状態を持つことは自己矛盾するということになることを
自覚し、(イ)について再度熟考してくれ

180 :132人目の素数さん:2016/03/01(火) 13:14:23.37 ID:Q6Pu3z48
かけ算問題で固定派がよくする、「式の意味」は異なる「結果」の等しい式で
ある、交換法則は関係ない、という説明と同様の主張を自由派がする構図が
とても興味深いなw

181 :132人目の素数さん:2016/03/01(火) 13:21:30.90 ID:9dBRrcZ/
>>178 >>179 >>180

もう勝手に私の方から間違いか無意味かどちらかだって言ってあげます。
☆の計算の定義を公式の意味だと取ればどう書いてもいいんです。
a☆b=(2^a)^bは☆計算の書き方の例でしかありません。
(2^a)^bと恒等式になるものなら、なんでもいいんです。
(2^b)^aでもいいし、2^(ab)でもいいですよね。いくらでもあります。
そうではないということでしたら、どうしたかったのか言ったらいい。
でも、言えないんですよね?言っちゃうともう他人にからめなくなるから。
もし、そんなことはないと言いたいのでしたら、自分が何を言ったのか分からないということですね。
おバカさんということです。あなたは変質者かおバカさんかどちらかですよね。
それに読み返して分かったんだけど、最初は掛算順序自由で後になると固定になってます。とても興味深いですね。

182 :132人目の素数さん:2016/03/01(火) 13:26:00.35 ID:9dBRrcZ/
今日のID:Q6Pu3z48さんは、このスレッドのここまでで47回も都合の悪いことをスルーしています。
黒やNGと言ったのは数えずに47回です。
ちゃんと読んだのですから、ごまかしてもダメですよね。

183 :132人目の素数さん:2016/03/01(火) 23:45:17.07 ID:Q6Pu3z48
(最近別キャラ出してきてまで粘着ストーカー行為とか真性の…)

184 :132人目の素数さん:2016/03/01(火) 23:48:18.04 ID:L3Xy4gLQ
>>170
> ということは、君にとっても「(2^4)^6」と「(2^6)^4」は全くの別物ということでいいんだよね?

計算手順の指定がなければその二つは同じだよ。

185 :132人目の素数さん:2016/03/01(火) 23:59:20.28 ID:Q6Pu3z48
>>184
>計算手順の指定がなければその二つは同じだよ。
「計算手順の指定」があるかどうかは確定しているよね?
あるの?ないの?

186 :132人目の素数さん:2016/03/02(水) 00:23:08.35 ID:Q8NfktnS
>>184
聞き方を変えようか
私の>>156での、「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という式
という表現を「コトバの式」と呼ぶことにする
つまり>>156は、「コトバの式」を「数式」で表わす問題、ということになる

さて、>>156に君は>>167で「(2^4)^6 だけ」と答えたね
ここで問題
数式「(2^4)^6」を「コトバの式」で表わすとどうなるか列挙してくれ
数式「(2^6)^4」を「コトバの式」で表わすとどうなるか列挙してくれ
(列挙といっても言葉の揺れは同一とみなしてよい。常識で判断)

187 :132人目の素数さん:2016/03/02(水) 11:02:12.17 ID:YfYgwm5t
またアホが下らん理屈こねてるねぇw いい加減、馬鹿なのが自分かもしれないと疑ってもいいはずなんだが。

ttps://twitter.com/golgo_sardine/status/704813849778610177
> ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2 時間2 時間前
> @udonko_is_dead #掛算 の順序の【教育的意義】は、マイナスです。
> 小学生に単位の換算の苦手な子が多いのは、掛算の順序のせいです。
> 「5qをmになおせ」という時、ほとんどの本では 1000×5 5×1000 のどちらとも書いてないのです。

その程度の換算をする頃には、かけ算の順序なんてどうでもいいからなことくらい、分かるだろうにね。

> それを書くことはタブーになっているのです。何故タブーなのか。

おおー、タブーなんだ。算数は陰謀論か何かの世界らしい、コイツにとってはw

> 2年生に強制したルールによれば「1000という塊が5個あるから1000×5」という事になりますが、

やっぱりねぇ、2年生で『強制』すると思い込んでいる。交換法則も2年生で習うのにね。ま、コイツとしては強制でないと都合が悪いわけだが。

> 本にそう書いたら「右にゼロみっつ付ければいい。だから5×1000とすればイメージしやすい」という考え方は禁止なのか、と保護者が言い出してしまうので、

000をつけりゃいいという簡便な操作は誰でも知っている。5の1000倍だな。これが1000が5つを否定するわけでもない。
どっちでもいいわけだ。しかも、距離や時間の単位換算する履修段階だ。最早かけ算の順序など気にはしていない。
そういう誰でも知っている当たり前のことは、執拗なくらい伏せるよねぇ、コイツはw

> どちらとも書けないのです。

どちらも書くさ。そのことを、実はコイツは知っている。自分で例まで示してたからなw

188 :132人目の素数さん:2016/03/02(水) 11:02:37.03 ID:YfYgwm5t
> こんなマイナスを生み出しているのに「論理的思考力のため」とかドヤ顔で言っている業界人は糞アホです。#掛算

鏡でも見てるんだろうね。もともとアホ、しかもミイラ取りがミイラになってるわけだな。哀れだねぇw

でまあ、コイツが今回絡んだ相手は、単に「もしかすると、順序あり指導にも意味はあるんじゃないの?」程度の話をしたに過ぎない(で、実際に意味はある)。
そうすると「固定派キター」とばかりに因縁つけに行ったわけだ。面倒臭い奴だねぇ。
言うことがコロコロ変わる。最もうまくケチ付けられるようにね。それって何の算数、数学なんだよw

189 :132人目の素数さん:2016/03/02(水) 12:21:46.35 ID:+Uc57RJK
そいつにいえよ

190 :132人目の素数さん:2016/03/02(水) 12:24:49.78 ID:YfYgwm5t
大人しくしてたのに、また暴れ出したのかと思ったら、ずっと暴れてたんだな、コイツは。相変わらず、オカシナことばかりなんだがw

ttps://twitter.com/golgo_sardine/status/703453465490534400
> ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 2月27日
> 続)ただひとつ、そういう理科での錯覚と #掛算 の順序問題の違うところは「業界の大親分がその錯覚に嵌っている」点ですが。@imadokicyu_2

まぁ、ここに来るまでの連ツイもオカシイんだが、ここは似非さんの典型的な間違いだな。
算数業界には大親分(ラスボス)がいるって幻想だね。そんなもんいねーよw 証明は簡単だ。
もしラスボスがいるんなら、こいつら似非さんが狂喜して叩いているはずだ。実際には名前一つ出て来ない。
と言うと、「正体を隠してるんだー」と喚くんだろうねw 教師用指導書などでは、執筆者名出ないことが多いとかね。
では、名無しさんが算数業界を牛耳っているのか? 無理だよねぇ。そんなことができるんなら、この板から業界を操れるだろうよw

ラスボス幻想はガキっぽい奴が抱きがちな脳内ファンタジー、お花畑だね。シンプルだからな。
悪い奴が暴れている。すると正義の味方が出てきて叩きのめす。フィクションでのお決まりのパターンの一つだ。
でもって悪い奴、特にボスキャラは正体隠してることが多い。しかし現実ではそんなことは起こらない。
正体を隠して、しかし大勢を動かすことは不可能であることは、多少は社会経験がありゃ、分かると思うんだけどねぇw

191 :132人目の素数さん:2016/03/02(水) 12:33:37.80 ID:YfYgwm5t
>>189
> そいつにいえよ

ttps://twitter.com/sekibunnteisuu/status/704590235158450177
> ゴルゴ・サーディーンさんへの返信
> 積分定数 @sekibunnteisuu 19時間19時間前
> @golgo_sardine #掛算 @manbo_12←この方、アカウントごと削除してしまいましたね。

こういう連中だからねぇ。@manbo_12というユーザーは、かけ算戦隊()に絡まれていたようだ。
要は、気に入らない奴が垢捨てるまで、執拗に因縁つけていくわけだ。
こっちに来るんなら拒まないがね。わざわざ出向く気はせんよ。このスレ、紹介してあげたら?

192 :132人目の素数さん:2016/03/02(水) 16:16:11.90 ID:cibCpArU
>>188
>(で、実際に意味はある)。

どういう意味があるんだ?

193 :132人目の素数さん:2016/03/02(水) 18:30:40.79 ID:YfYgwm5t
>>192

例えばこのスレだと>>33で説明してある。

194 :132人目の素数さん:2016/03/02(水) 18:36:52.16 ID:9mocNE9G
>>193
要約すると?

195 :132人目の素数さん:2016/03/02(水) 18:41:44.18 ID:Y20U3MuZ
>>194
掛算順序は教育上の方便

196 :132人目の素数さん:2016/03/02(水) 19:17:16.27 ID:9mocNE9G
>>195
thx

197 :132人目の素数さん:2016/03/02(水) 20:10:34.62 ID:Di+T5hSC
>>173
ダウト。
式は、文字列だよ。
たまには本を読むとか、
少しは勉強もしてごらん。

198 :132人目の素数さん:2016/03/02(水) 20:44:02.36 ID:Di+T5hSC
>>179
なんだか、ツッコミ所満載だな。釣ってんのか?
私は>>172だが、>>169は別人だ。

アンケートに答えると、、、
(ア)
「式の意味」という言葉は、算数にも数学にも出てくるが、
言葉が同じだけで、内容は全く異なる。
数学でいう「式の意味」とは、文字列でしかない式を
何らかの数学概念と結びつけて考える際の対応物のこと。
「式」の理解が未熟でこの話が難しければ、要するに
式の値のことだと思っても当たらずとも遠からず。
一方、算数でいう「式の意味」とは、計算とは別個に、
文章題を式に結びつけるために式の構成要素に与えた物語のこと。
算数独自の概念であって、数学には登場しない。

(イ)
まず、「法則」という言葉が、数学と相性が悪い。
「法則」とか「原理」とか「原則」とか、この手の
公理でもない定理でもない曖昧な名称は、その「法則」の
成立する範囲や成立する根拠を誤魔化すのに役立つ。
たいへん算数的であって、数学には馴染まない。

「定義(式の意味)」という書き方も誤魔化しに満ちている。
そもそも「定義」は「式の意味」ではない。
定義は、式の意味ではなく、形式を規約するものだ。
数学では、公理は定義に影響するしないどころか、
いくつかの公理の集まりそのものが定義なのだが、
そういう話がしたかったのかね?

199 :132人目の素数さん:2016/03/02(水) 21:12:38.45 ID:Q8NfktnS
>>198
アンケートに答えてくれとは言ってない
事例を元に具体的どういうことかはっきりさせましょう、と言っている
結局、君がぐだぐだ書いた内容も具体性がなく、主張がまったく見えない
という訳で以下の具体的事例に答えてくれ

@「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という数式を列挙してくれ
A数式「(2^4)^6」を「コトバの式」で表わすとどうなるか列挙してくれ
 数式「(2^6)^4」を「コトバの式」で表わすとどうなるか列挙してくれ
 (>>186参照のこと)
B「(2^4)^6」を「☆」を使って表わすとどうなるか列挙してくれ(>>50参照のこと)
C「4☆6」を数式で表わすとどうなるか列挙してくれ(>>50参照のこと)
D上記で(特に「☆」に関する)「公理」は何か?
E上記は「数学」と言えるか否か?

200 :132人目の素数さん:2016/03/02(水) 22:09:04.71 ID:Di+T5hSC
>>199
@
そもそも「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」は、数式にはならない。
それは、操作であって、数でも式でもない。
「まず2を4乗し、さらにそれを6乗したもの」なら、数式で表せる。
「(2^4)^6」でもよいし、「(2^6)^4」でも「4096×4096」でも「もの」は同じだ。
書き方は無数にあるから、列挙は無理だな。
A
「コトバの式」は、君個人の問題であって、私とも数学とも関係がない。
列挙したければ、君がするといい。
B
「4☆6」でも「6☆4」でも「24☆1」でも。他にもあるが、
全てを列挙したいなら、自分でやってごらん。
C
それは、もう書いたよ。
>>172を参照のこと
D
前出の定義によれば、∀a,b:a☆b=(2^a)^b.
ちなみに、∀a,b:a☆b=(2^b)^aは、定理。
E
さ〜ね。この6個質問のことを言っているなら、
わざわざ「数学」と呼ぶほどの内容があるとも思えないが。

201 :132人目の素数さん:2016/03/02(水) 22:14:48.85 ID:0wYd1LIe
>>197
メタ数学と形式体系としての数学の区別もついてないのかよ…

202 :132人目の素数さん:2016/03/02(水) 23:23:18.36 ID:Q8NfktnS
>>200
>そもそも「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」は、数式にはならない。
君は>>1の「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」に対し「それは数式にはならない(キリッ)」と
言うんだねw
常識的に「言葉の揺らぎ」の範疇だろうし、君の特殊な意見だと思うよw
まあ、それでも「操作」という概念はあるんだね

>「(2^4)^6」でもよいし、「(2^6)^4」でも「4096×4096」でも「もの」は同じだ。
列挙した式それぞれ、(君も認識しているはずの)「操作(計算手順含む)」について
どうか見解を述べてくれ

>「コトバの式」は、君個人の問題であって、私とも数学とも関係がない。
単に、式を読み上げるのではなく、どういう数式なのか日本語で説明してくれ、と言うだけの
ことなのだが、要するに君は「操作」という概念を意図的に避けて議論を誤魔化したいんだね
その回答は却下だ。上記の「操作」の見解に絡めて再度回答してくれ

>「4☆6」でも「6☆4」でも「24☆1」でも。他にもあるが、
「24☆1」があるということは「6皿ある。4こずつ林檎がのっている。」で
「2×12」でも正解、という立場なんだね

>それは、もう書いたよ。 >>172を参照のこと
君の>>172では「(2^4)^6」「(2^6)^4」はいいのかもしれんが、B絡みで「(2^2)^12」は
どうなんだ?
君の>>172では足らないのにその回答とは想像力が足らないんだろうな

>わざわざ「数学」と呼ぶほどの内容があるとも思えないが。
要するに「数学」ということだね

203 :132人目の素数さん:2016/03/03(木) 08:51:48.22 ID:0uIhC6y7
>>202
>「6皿ある。4こずつ林檎がのっている。」で
>「2×12」でも正解、という立場なんだね

いいんじゃない?

204 :132人目の素数さん:2016/03/03(木) 09:18:14.00 ID:L9yp00kt
>>203
> >>202
> >「6皿ある。4こずつ林檎がのっている。」で
> >「2×12」でも正解、という立場なんだね
>
> いいんじゃない?

うん、それでいいよね。

205 :132人目の素数さん:2016/03/03(木) 12:16:03.62 ID:I/CN0xB/
児童は常に教師の求めた「正答」のみを要求される。
だから、2×12は不正解とみなされる。

雪がとけたら何になる? で「水」以外が不正解とみなされるのと同じ。

206 :132人目の素数さん:2016/03/03(木) 12:28:27.36 ID:L9yp00kt
なんで求められた通りでないといけないかなんてサッパリ分からないし。バカに合わせろと言われても無理だよ。

207 :132人目の素数さん:2016/03/03(木) 12:33:32.32 ID:wQdiVtfh
(>>186>>200の回答まだかな?)

>>203>>204>>205
「6皿ある。4こずつ林檎がのっている。」で「答え」が「4×6個」でもいい立場か?

さて、君たちに確認
@「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という数式を列挙してくれ
A数式「(2^4)^6」を「コトバの式」で表わすとどうなるか列挙してくれ
 数式「(2^6)^4」を「コトバの式」で表わすとどうなるか列挙してくれ
(>>186参照のこと。要するに数式本来の内容を日本語で説明してくれということだ)


自由派をこじらせると「(2^4)^6」の本来の計算手順すら答えられなくなって
しまうという重大欠陥ができるのかも…

208 :132人目の素数さん:2016/03/03(木) 12:39:35.77 ID:L9yp00kt
>>207
> 「6皿ある。4こずつ林檎がのっている。」で「答え」が「4×6個」でもいい立場か?

別にそれでいいけど?

> さて、君たちに確認

アホくさ。

209 :132人目の素数さん:2016/03/03(木) 12:59:59.50 ID:wQdiVtfh
(やっぱり欠陥が…。本日のNG「ID:L9yp00kt」)

210 :132人目の素数さん:2016/03/03(木) 13:34:34.06 ID:sYeFULwX
騒がせとけばいいよ。
所詮小学生にものを教えたことがないやつの戯言なのだから

211 :132人目の素数さん:2016/03/03(木) 15:27:54.44 ID:L9yp00kt
いいじゃん、ヤドカリ突っついて遊んでるみたいで面白いよ♪

212 :132人目の素数さん:2016/03/03(木) 16:11:47.57 ID:wAxuf3WN
>>202
> 君は>>1の「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」に対し「それは数式にはならない(キリッ)」と
> 言うんだねw

当たり前だ。
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。林檎はいくつあるか?」と
「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。皿は何枚あるか?」では
書くべき式は異なる。
これは、言葉の揺らぎの問題ではなく、
エスパーすると問題は変わるという問題だ。

> 単に、式を読み上げるのではなく、どういう数式なのか日本語で説明してくれ、と言うだけの
> ことなのだが、要するに君は「操作」という概念を意図的に避けて議論を誤魔化したいんだね

違うね。式自体は操作の結果を値に持つに過ぎず、
途中の操作を加味して考えるためには
式を単なる文字列として捕らえるか
部分式の列を持った構造で捕らえなければならない。
君の言う「コトバの式」は当にそういうもので、
式自体だけではなく付加情報が乗せられている。
「コトバの式」という言葉に「式」という字が含まれていることは、
君が乗せた付加情報が式にもともと含まれていたかのように
誤魔化す詐術でしかない。

> 要するに「数学」ということだね

そうだ。数学であって、算数ではなかろう。
算数の教程には、数学としては問題のある内容が多い。

213 :132人目の素数さん:2016/03/03(木) 16:17:13.64 ID:wAxuf3WN
>>205
小3の理科で「雨はどうして降るのでしょう?」に対して、
私は、海の水が蒸発して…水分循環の話を書いてマルをもらい、
友人は、「神様が降らせる」と書いて二重マルをもらった。
国語じゃなくて、理科の時間だったんだがね。
小学校って、全般にそう。算数が数学かどうかも、それに似ている。

214 :132人目の素数さん:2016/03/03(木) 19:28:55.21 ID:nqJcVFGk
>>213
単に教師が疲れて間違っただけでは?

215 :132人目の素数さん:2016/03/03(木) 21:20:36.28 ID:L9yp00kt
>>214
> 単に教師が疲れて間違っただけでは?

かけ算の順序だけでペケ食らったって話も、単に教師が疲れて間違っただけなんだろう。

216 :132人目の素数さん:2016/03/03(木) 21:49:28.27 ID:wAxuf3WN
そうであってくれれば
平和なのだがね。

217 :132人目の素数さん:2016/03/03(木) 22:07:52.51 ID:wQdiVtfh
>>212
>エスパーすると問題は変わるという問題だ。
普通の人には「常識」というものがあるのだが、君の場合その「常識」が怪しいね

>違うね。式自体は操作の結果を値に持つに過ぎず、
違うね

>部分式の列を持った構造で捕らえなければならない。
当たり前だよね
そもそも「二項演算」(特に「二項」の部分)を何だと思ってるんだ?
計算ルールというものはその「部分式の列を持った構造」を
切り出すルールに他ならない
逆に、君は「部分式の列を持った構造」を意識せず(すなわち、
計算ルールを意識せず)とも「結果」を求められるとでも言うのかね?

例えば、何度も提示した「☆」を使った式「5×2☆3」。
これも何らかの「操作の結果を値に持つ」はずだよね?
「部分式の列を持った構造」を意識せず(すなわち、計算ルールを意識せず)に
「5×2☆3」の持つ「値」を答えてくれ

これができないなら君が自己矛盾しているということだ

218 :132人目の素数さん:2016/03/03(木) 22:53:25.37 ID:nqJcVFGk
>>215
固定派だが、かけ算順序の方は明確に「こう書いてください」と根拠を提示して頼んだから
マルバツの基準は明確だろ。

219 :132人目の素数さん:2016/03/03(木) 22:55:38.38 ID:xeu2YEOy
>>212
> 「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。皿は何枚あるか?」
これ、式を書く必要があるのか?

220 :132人目の素数さん:2016/03/03(木) 22:57:27.42 ID:nqJcVFGk
>>219
式は必須だな。
数値が文字になったりしても同様に答えを出すためには、式を明確に書いておく練習が必須だ。

221 :132人目の素数さん:2016/03/03(木) 23:16:03.93 ID:L9yp00kt
「教師が疲れて」論は何に対しても使えてしまうということ。>>214向けなんで、あんま気にすんなw

222 :132人目の素数さん:2016/03/03(木) 23:21:49.86 ID:L9yp00kt
ちなみに主張を通すには口調と勘違いしている奴がいるな。マッチポンプもあるようだねぇw
自分の設定した選択肢内で相手が答えると思い違いしている奴も未だに健在でご苦労なこったw
それは自分が牢名主ないしは牢名主の側近気分だからなんだが、閉鎖コミュニティの論理は通用せんよw

223 :132人目の素数さん:2016/03/03(木) 23:26:13.26 ID:xeu2YEOy
>>220
> 「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。皿は何枚あるか?」
これはどんな式をかけば正解なんだ?

224 :132人目の素数さん:2016/03/03(木) 23:31:12.54 ID:nqJcVFGk
おっとそっちか、スマン。式は不要かもね。

225 :132人目の素数さん:2016/03/04(金) 05:31:06.83 ID:oMA+UxRF
>>223
式は   5   に決まってるだろ

何度でも繰り返すが式を明確に書いておく練習は必須だ
数値が文字になったりしても同様に答えを出すためにな

226 :132人目の素数さん:2016/03/04(金) 11:46:04.02 ID:vTJGh5tW
その文章題に教育的意義はほとんどないがな
せいぜい問題文から数値を読み取る穴埋め問題に使うぐらいか

227 :132人目の素数さん:2016/03/04(金) 12:19:57.38 ID:oMA+UxRF
「5皿ある。皿は何枚あるか?」
しき  5
このように式を明確に書いておく練習をすることによって
「a皿ある。皿は何枚あるか?」
しき  a
と数値が文字になった難問にも同様に答えを出せるようになる非常に教育的な問題

228 :132人目の素数さん:2016/03/04(金) 13:29:51.05 ID:8O0dTF85
小学生にものを教えたことがない奴が空論をかざしているが
実際に子供に教えてみるといい。
如何に彼らの国語力が不足しているか分かるだろうよ。
算数は国語+計算なんだよ。

229 :132人目の素数さん:2016/03/04(金) 13:52:18.36 ID:Fi6EPw2C
>>228
教育システムの不備を子供たちのせいにしなくてもいいじゃない。

230 :132人目の素数さん:2016/03/04(金) 19:00:32.43 ID:2Rl5CALd
>>229
ここで言う教育システムの不備とは国語の授業のこと?

231 :132人目の素数さん:2016/03/04(金) 19:13:27.50 ID:vRPNewDv
>>228

子供の国語力というより、算数で使っている専門用語が実生活と乖離しているんじゃない?

https://twitter.com/sughimsi/status/683491873017614336

表1にある「〜の・・・ぶん」の正答率の低さが光る。
「〜の・・・倍」なら8割の正答率なのに、
「〜の・・・ぶん」だと2,3割の正答率。

232 :132人目の素数さん:2016/03/04(金) 19:17:01.47 ID:vRPNewDv
>>231
http://repository.aichi-edu.ac.jp/dspace/bitstream/10424/6040/1/kiko57783.pdf
こっちのPDF

233 :132人目の素数さん:2016/03/04(金) 19:22:45.70 ID:mcOzgN7N
>>228
国語力が不足しているから順序固定にするのか?
それで国語力が付くとでもいいたいのか?

>算数は国語+計算なんだよ。

こんな事をいってるようでは、国語の力も算数の力も身に付かない、なんとなく体裁が整った授業しているつもりにしかなっていないだろう。

234 :132人目の素数さん:2016/03/04(金) 21:07:22.08 ID:FxxOcM+q
>>231
「〜の…ぶん」の…の数値を小数にまで適用可能にした拡張概念が「〜の…倍」だな。
別に乖離していないよ。実際に使うし。

それどころか、この次には鬼門の
「〜の…(割、分、厘、%)」という割合という倍概念をさらに拡張した概念が入ってくる。
こいつは、倍概念の他に、元にする量が1の時に比べられる量がいくつかという概念も
入っている。

実際に割合概念は無茶使うから学習せざるを得ないだろ。

235 :132人目の素数さん:2016/03/04(金) 21:11:35.91 ID:FxxOcM+q
>>233
国語力を付けるために順序固定にするって話は、ここの過去ログの最初のログから延々語られているよ。
小学校の多くの算数は、国語力を求められているんだよ。

だから、算数の時間にも社会の時間にも理科の時間にも国語的なコトを扱い、全体で総合的に国語力を
強化しようってコトだ。

ちなみに、全ての教科で国語力をつけろってのは、学習指導要領に明記されていて、教師は法的にこの記述
に従って教えなければならないことが定められている。

236 :132人目の素数さん:2016/03/04(金) 22:53:15.95 ID:CWffCwbc
>>235
で、「○○を□□ぶん」というキーワードを
問題文から見つけて、「○○×□□」という式に
置き換える文字列操作の練習は、国語力を高めるのか?
数学力は高めそうにないが、算数力がどうなのかは
そもそも算数とは何なのか次第だろうね。

237 :132人目の素数さん:2016/03/04(金) 23:07:48.69 ID:FxxOcM+q
結局はキーワードになるのだが、必ずその表現になるわけもなく、多様な表現を適切に判断しなきゃ
ならんから、文章をしっかり読んで、判断するのはやはり国語力だよ。

238 :132人目の素数さん:2016/03/04(金) 23:41:19.48 ID:CWffCwbc
国語力であることよりも
数学力と関係ないことのほうが
問題だと思うがね。
算数が何なのかについては。

239 :132人目の素数さん:2016/03/04(金) 23:47:39.68 ID:FxxOcM+q
意味不明

240 :132人目の素数さん:2016/03/04(金) 23:49:37.17 ID:NTU6l9ff
>>234
> 「〜の…ぶん」の…の数値を小数にまで適用可能にした拡張概念が「〜の…倍」だな。
> 別に乖離していないよ。実際に使うし。

小学2年生は整数の掛算は苦手だが小数の掛算は得意だという主張?
それとも君自身の認識が現実と乖離しているということ?

「〜の…ぶん」の正答率が2割なのも、「〜の…倍」の正答率が8割なのも、
どちらも小学2年生の話なんだが。

241 :132人目の素数さん:2016/03/04(金) 23:55:20.16 ID:8O0dTF85
だから算数の授業に国語なんて関係ない、順序なんて関係ないっていうなら
そういう指導法の教科書を作って、結果を出せばいいんだよ。
小学生に物を教えたことがない奴にアレコレ説明するのは時間と労力の無駄。
そもそも理解しようという気がないのだから

242 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 00:10:43.84 ID:3kBD7prc
>>241
縄張り主張以外の
内容のある話はできないの?

243 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 00:27:41.42 ID:M4kRPeEw
>>240
小2で整数倍を導入して、小3でその「何倍か」ってのを計算して、小4で倍の計算を小数まで拡張するんだよ。
倍の正答率が良いように見えるが、単にかけ算の範囲だから、かけ算すれば良いだろうという判断の子が覆い
だけかも知れず…というか実際そうだろ。

本当は、そういう考えをさせずに、常に国語的に文章を判断して、式を作る習慣を身につけさせるべき。

いくつぶんの計算正答率が悪いのって、かけ算順序に引っかかってるとか?

244 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 00:33:56.85 ID:M4kRPeEw
pdf文書を見ると、純粋に数学用語を国語的に質問している内容みたいだな。
「〜の…ぶん」の正解率が悪いのは確かに気にかかるな。
でも、使うからなー。

245 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 00:55:14.99 ID:qLW8aAKY
>> 243

> いくつぶんの計算正答率が悪いのって、かけ算順序に引っかかってるとか?

算数用語の語彙力のテスト結果のようだから、かけ算の順序とかは関係なさそう。

「〜の…ぶん」という言い回しを算数の授業以外で使わないってことでは?
日常で使わない言葉だから、それが意味する概念が腑に落ちていないというか。

246 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 01:07:39.06 ID:mNbtM0EV
>>244
「4個の2つ分」って表現使う?

247 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 01:14:07.55 ID:M4kRPeEw
東京ドームの3つ分の面積があるとかは使うな。

248 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 01:18:48.55 ID:mNbtM0EV
>>247
「4個の…」のように数字で使う?

249 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 01:42:29.99 ID:M4kRPeEw
あまり使わないな。pdfのテストの文章は妙かもしれんね。

袋の中に4個の石が入っていて、その袋が3つ分では…なんて書くのが普通だろ。
でも、妙に省略しちゃったから文章がおかしくなった感じだな。

250 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 03:03:21.58 ID:TpJXbjjd
こんなどうでもいいことでさえ合意が得られないとなると小中の連携は放棄したくなるな
小学校算数で好きなように教えてくれ、中学数学ではそれは放棄して新しく学ぼう

251 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 05:42:10.95 ID:3kBD7prc
当たり前だ。算数の内容を数学的に批判すると、
返ってくる言葉は、決まって「算数は数学じゃない」
なんだから。しかも、教育関係者がそれを言う。
算数が初等数学じゃない教育なんて
日本だけだろうけど、教育が宗教化している
現状では何ともしがたい。
子供達の学習を教師から守ってくれるのは、
受験産業だけなんだろうか?ああ、、、

252 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 08:27:31.54 ID:M4kRPeEw
アメリカは日本と逆に固定だよw
順序がどうでも良いのは中国だけど、やはり連続量の乗法を教える所で問題点があると言われている。

皮肉を言っても仕方がない。より多くの子が理解しやすい教えかたを探るのみだな。

253 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 08:58:13.18 ID:WXMqwmQS
>>234
元にする量が1の時の比べられる量って、ようするに「1当たり」なんだよなぁ。
>>235
目的の正しさは手段の正しさを保証しない。
そもそも、>>233は国語力をつけさせることに反対しているわけではない。
>>237
国語ではキーワード(単語)だけでなく文法も大切。

254 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 10:44:58.22 ID:M4kRPeEw
>>目的の正しさは手段の正しさを保証しない。

目的を達成できる他のよりよい手法があるなら、直ぐに乗り換えるよ。
無いし、問題点も多々あるから次善の策を行っているだけ。

255 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 11:10:33.15 ID:X6eLLVnT
自由派は政権取る前の民主党みたいなもん。
他者の批判は一人前、空論をかざすのは得意だが実行できる能力はない。

256 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 12:05:20.26 ID:WXMqwmQS
順序を固定するだけでは、数字と単位だけ抜き出して答えと同じ単位を先に書く。
そうされないように、よく読むよう指導しなければならない。
この指導こそが大切であり、順序固定は目的の達成に貢献していない。この指導自体は非固定でも同じようにできる。
それどころか、現実には順序固定は「被乗数と積の単位が同じになるルール」という認識の人まで生み出している。

257 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 13:23:26.68 ID:X6eLLVnT
>>256
それでも「かけ算の章だからかければいいんだろう」とするのよりはマシだけどな。
何度も言うように「順序なんてどうでもいい」と思うならそういうテキストを作ればいいんだよ。

家から駅に行くのに分速50mで10分歩きました。その後バスに20分乗りました。バスの速さは分速800mです。家から駅までの道のりは何mですか。
50×10+20×800=2100
てね。
でそのテキストを使った子と順序をうるさく指導された子と理解力に差がないことを示せばいい。

258 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 13:32:33.94 ID:qLW8aAKY
>>257
実際にそういった比較を行った研究とかあるの?
あれば是非とも知りたいんだけど。

259 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 13:55:42.05 ID:6MkVPDhX
>>256
>それどころか、現実には順序固定は「被乗数と積の単位が同じになるルール」という認識の人まで生み出している。
自由派は、「(2^4)^6」について説明できなかったり、数式は構文解析できない、
などと言う明らかにアウトな感覚の仲間でも生み出したいのか?

自由派の言うことは、数学的感覚のおかしい人が言う「数学的におかしい」だからねw

260 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 14:10:33.75 ID:3kBD7prc
>>259
(2^4)^6について言えば、
a☆b=(2^a)^bと定義したのだから
a☆b=(2^b)^aではない という主張は
明らかにおかしい。というか、単に間違っている。

261 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 14:13:42.68 ID:X6eLLVnT
>>258
大規模な調査については知らないけど、実際に小学生に教える経験をすれば、算数が出来ない原因の半分は計算力不足、残りの半分が国語力不足(具体的にはが、の、に、をといった助詞を正しく使えない)にあると感じる。

「兄は弟より5cm背が高い」「弟より兄は5cm背が高い」「弟は兄より5cm背が低い」は同じ意味なわけだけど、
「弟は兄より5cm背が高い」となると正しく読み取れない子が多くなるものなのだよ。
子供は「兄、弟、5cm、高い」というキーワードと、兄のほうが高いものだという先入観で文章を読むからね。
小学校教育に携わる人はそのことを知っている。
順序指導がベストかどうかは分からないけど、考えられる指導法の中ではベターな指導法であることに変わりない。

262 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 14:20:30.86 ID:6MkVPDhX
>>260
>明らかにおかしい。というか、単に間違っている。
君のこの感覚がおかしいという話なんだが?
そしてそれを確認するための>>207の以下の質問をしているのだが自由派は誰も答えられない
どちらが「間違っているか」はっきりさせるためにまず以下に答えてくれ
自信があるなら簡単だろ?

@「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という数式を列挙してくれ
A数式「(2^4)^6」を「コトバの式」で表わすとどうなるか列挙してくれ
 数式「(2^6)^4」を「コトバの式」で表わすとどうなるか列挙してくれ
(>>186参照のこと。要するに数式本来の内容を日本語で説明してくれということだ)

263 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 14:28:19.58 ID:6MkVPDhX
>>260
ちなみに
>a☆b=(2^a)^bと定義したのだから
この定義をした>>50では『ここで「(2^a)^b」を「a☆b」と書くと定義する。』と
あるのだからさらっと嘘を付かないでねw
「コトバの式」に異常反応するように、日本語で説明する場合ではニュアンスが
違うのを誤魔化したとも受け取れるぞw

264 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 14:30:10.94 ID:9X+A78rg
zをある固定した複素数とするとき、
a☆b=(z^a)^bと定める。
このときa☆b=b☆aは成り立つか?

265 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 15:00:51.17 ID:gvseSfHi
>>263

『ここで「(2^a)^b」を「a☆b」と書くと定義する。』と
『ここで「(2^a)^b=a☆b」と定義する。』とは数学的に同じことを意味していないっていってる?

それともこの定義というのは数学的な話ではなくて、
文字列「(2^a)^b」を文字列「a☆b」で置換するという、単なる文字列置換の話だったという事?

266 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 15:10:01.54 ID:6MkVPDhX
>>265
>文字列「(2^a)^b」を文字列「a☆b」で置換するという、単なる文字列置換の話だったという事?
これは数学に含まれない話だと言っている?
文字列に意味を持たせなくて数学的な話ができるという主張か?

267 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 15:14:45.37 ID:WXMqwmQS
>「かけ算の章だからかければいいんだろう」とするのよりはマシ
それと「答えと同じ単位を先に書く」と変わらないと思うし、「それこそがルール」とするのはより悪いと思うんだが。
>残りの半分が国語力不足(具体的にはが、の、に、をといった助詞を正しく使えない)にあると感じる。
問われているのは、国語力の必要性ではなく、順序指導が国語力の向上に貢献するかどうかの研究でしょう。
>兄のほうが高いものだという先入観で文章を読むからね。
そうだね。リンゴと皿ではリンゴのほうが1当たりになるとかね。

268 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 15:19:13.78 ID:9X+A78rg
>>260
zをある固定した複素数とするとき、
a☆b=(z^a)^bと定める。
このときa☆b=b☆aは成り立つか?

269 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 15:19:33.07 ID:gvseSfHi
>>266
『ここで「(2^a)^b」を「a☆b」と書くと定義する。』と
『ここで「(2^a)^b=a☆b」と定義する。』とは数学的に同じことを意味していないっていってる?

270 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 15:36:33.75 ID:6MkVPDhX
>>269
>『ここで「(2^a)^b=a☆b」と定義する。』とは数学的に同じことを意味していないっていってる?
代数では『「=」は「値が等しい」』と言う意味しかないから同じではないだろうね
定義には「≡」や「:=」などを使って欲しいところだ
まあ、ちゃんと「定義する」と書いてるから「常識的に判断すれば」同じことだろうけど
で、「常識的判断」が間違っているといけないから確認するが、君は「式の値」だけでなく
「文字列の意味」まで含めて『ここで「(2^a)^b=a☆b」と定義する。』と書いたつもりなのかい?

で、>>266の回答よろしく

271 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 15:42:50.74 ID:4pfMhJRY
なんかデタラメな前提で話してる奴がいるな。教科書に固定しろとは書いてないよ。

272 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 15:48:31.66 ID:M4kRPeEw
>>257
それ全くダメな指導だってw そんな難しいコトができるのはずっと後の話だ。

>>267
>それと「答えと同じ単位を先に書く」と変わらないと思うし、「それこそがルール」とするのはより悪いと思うんだが。

このような教え方はしていないぞ。

>国語力の必要性ではなく、順序指導が国語力の向上に貢献するかどうかの研究でしょう。

教育に関するデータは採ることがそもそも困難だからな。
とりあえず、算数の時間に国語の指導も行えというコトが法的に明らかだってのが傍証の一つか。

273 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 15:52:27.25 ID:M4kRPeEw
>>271
教師用の教科書に付随した指導書という本に、固定する指導法が明記されていたりする。

274 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 15:53:47.53 ID:6MkVPDhX
>>269
後ね、私の>>259の主張は『自由派は、「(2^4)^6」について説明できなかったり、数式は
構文解析できない、 などと言う』であって、ここで「☆」は関係ないんだよ
話をすり替えたいから「☆」にこだわるのか?

私の>>259の主張を否定したいなら、君はまず以下に答えてくれ
(これに「☆」は関係ないのは分かるよね?)

@「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」という数式を列挙してくれ
A数式「(2^4)^6」を「コトバの式」で表わすとどうなるか列挙してくれ
 数式「(2^6)^4」を「コトバの式」で表わすとどうなるか列挙してくれ
(>>186参照のこと。要するに数式本来の内容を日本語で説明してくれということだ)

275 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 16:02:01.63 ID:4pfMhJRY
>>273
> 教師用の教科書に付随した指導書という本に、固定する指導法が明記されていたりする。

そうなんだよ。是非や解釈はおいといくとして。いつも、いつの間にか生徒の教科書を書けという話にすり替わる。

276 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 16:17:55.13 ID:WXMqwmQS
>>272
>このような教え方はしていないぞ。
それはそうだろう。そういうことをしてしまう子供もいるという話だもの。
>算数の時間に国語の指導も行えというコトが法的に明らかだってのが傍証の一つか。
傍証にもなってない。
国語力の必要性ではなく、順序指導が国語力の向上に貢献するかどうかだよ。

277 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 16:29:57.48 ID:M4kRPeEw
>>275
いや、延々文句言われている身からすると、そりゃそんなの言いたくなるのも分かるケドねw
要するに、数学者の遠山啓がやったみたいに、小学校の算数の教科書を子供の思考に合わせて
すべて納得させることができる形で再構成でもしてみろコノヤロってな感じかな?w

まあ、順序固定は確かに子供が迷う場所だから、高学年の量の指導と合わせてしっかりと教える
ことができるモノがあるなら、直ぐに乗り換えるよ。

>>276
いやいや。強弁してもw

そりゃ、データは無いよ。理系学問と違ってこの問題はそもそもデータが極めて取りにくい。
教師とかの実感ぐらいしか日本では調べようがないんじゃないの?
実験心理学の手法でも、子供や親に実験の実施をお願いすることが困難だから、そもそも
統計の取りようがない。

278 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 17:19:30.80 ID:WXMqwmQS
国語力が必要かどうかと、順序で国語力が向上するかどうかは違う話だということの何が強弁なんだか。
データが無いのは仕方ないし、そのことについて文句を言ったつもりは無い。

教師の実感を調べるにしても、数十人の教師相手にアンケートを取るくらいはしないといけないね。

279 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 17:39:12.29 ID:M4kRPeEw
順序固定で文書をよく読む必要が出てくるから、それが国語力向上に繋がる…ってののどこに無理があるのだろう?

280 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 17:47:40.20 ID:HogI0oGL
順序なんて下らない事に注意を払ってたら、文章をしっかり把握するより、順序探しが優先されそう

281 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 17:53:24.61 ID:M4kRPeEw
文章理解が先にあって、その後に順序固定があるんだよw

それが面倒だという子はキーワード判断に持ち込むんだけど、これは本当は駄目だよね。

282 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 18:34:43.75 ID:WXMqwmQS
文章理解が先にあって、その後に掛け算があるんだよ。
それが面倒だという子は数字だけ抜き出して掛け算の授業だから掛け算と考えるけど、これは本当は駄目だよね。
…という状況から何も進歩してない。固定によってよく読む必要が出たとは言えない。

算数が出来ない原因に国語力不足があるかどうかの話ではなくなったね。

283 :132人目の素数さん:2016/03/05(土) 21:12:07.97 ID:M4kRPeEw
もっと詳しくかいてくれよw

284 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 00:11:36.92 ID:BJTXmT2L
>>262
何度同じことを、、、

「(2^4)^6」は、「まず2を4乗し、さらにそれを6乗する」ではなく、
「まず2を4乗し、さらにそれを6乗したもの」なんだよ。
そして、それは「まず2を6乗し、さらにそれを4乗したもの」と同じものだ。

列挙なんて、無数にあるから不可能だと既に書いたろう?
何言ってんだか。馬鹿なの?

285 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 00:15:40.33 ID:BJTXmT2L
>>263
君にとっては残念なことに、数式にはニュアンスが無いんだ。
ニュアンスを汲む余地のある箇所は
注釈して曖昧さを解決しなければ、数式として成立しない。
どこからともなく数式に操作順序を持ち込もうとしても、
そんなことは詐術に過ぎない。

286 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 00:16:37.80 ID:BJTXmT2L
>>264
枝選択を間違えなければ、成立する。

287 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 00:21:23.61 ID:BJTXmT2L
>>273
そして、アンチョコがないと教えられない
大多数の教師は、指導書を単になぞる。
その教え方が良いか否かは、研修会で後付けする。
あほで

288 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 00:27:41.23 ID:BJTXmT2L
>>279
順序固定では、文章から「づつ」か「あたり」を見つけて終わるから、
文章を注意深くは読まなくなるんだよ。
もともと、問題文が読めてない生徒に、読めないままに
正しく掛け算させるためのトリックなんだから、当然そうなる。

考えずに正解するテクを軸に学んで、考えるようになるわけがない。

289 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 01:25:34.54 ID:vl9LmErP
>>284
>何度同じことを、、、
こっちのセリフだw
Aについては全く回答できないらしいなw
少なくとも代表的なものは出して欲しいものだなw

>>285
>君にとっては残念なことに、数式にはニュアンスが無いんだ。
「定義する」を意味する以下の数学記号があるのだが当然知っているよね?
何故君はわざわざ「=」を使ったんだ?
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%88%E5%90%8C%E8%A8%98%E5%8F%B7#.E5.AE.9A.E7.BE.A9.E3.81.99.E3.82.8B

君にとって「=」と「:=」「≡」は同じ意味なのかい?
そして「定義する」という数学記号が存在する意味をどう考えるんだ?
異なった記号である「:=」「≡」で書かれるものを「=」で勝手に上書き
してもいいと思うのか?

290 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 07:08:54.93 ID:uaxJRB6P
良し悪しは一旦置いとくとして何かしらの工夫をした教え方には
何かしらの抜け道はどうしても出来てしまうと思うんだけどね
(今ここで言われてることの、ずつ・あたり・答えの単位を先に、等ね)

抜け道のない教え方(固定するしないにこだわらず)なんてあるのかな
それとも何も工夫など必要ないのかな

291 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 07:53:29.02 ID:uaxJRB6P
抜け道って言うより問題点か

292 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 08:05:12.99 ID:URnzC1F4
>>289
>ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%88%E5%90%8C%E8%A8%98%E5%8F%B7#.E5.AE.9A.E7.BE.A9.E3.81.99.E3.82.8B
> はいずれも、「f(x) を x2 と定義する」あるいは「定義により f(x) = x2 である」ことを意味する。
そのページの記述に従うなら、特に問題ないのでは?

もっとも、>>270 を見ると「定義する」の意味は wikipediaの記述とは別だと思っているようにも見えるけど。
> >『ここで「(2^a)^b=a☆b」と定義する。』とは数学的に同じことを意味していないっていってる?
> 代数では『「=」は「値が等しい」』と言う意味しかないから同じではないだろうね

293 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 10:05:58.85 ID:Mhyg70Oy
文章題を解くときはまず文章に沿って式を立てて次にそれを機械的に解くわけだけど
式には値のみがあって意味がないとするならどう式を立てることができるのか分からん

294 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 10:09:19.28 ID:BJTXmT2L
意味が無いはずがない。
値が「式の意味」だということ。

295 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 10:27:39.67 ID:URnzC1F4
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/数式
> 一般に数式には、その値 (value) が定められており、数式はその値を表現すると考えられている。
> 数式の値の評価 (evaluation) は、その数式に用いられる記号の定義あるいは値によって決まる。
> すなわち、数式はそれが現れる文脈に完全に依存した形で決まる。

296 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 11:31:23.50 ID:3vtgjDXL
>>288
>順序固定では、文章から「づつ」か「あたり」を見つけて終わるから、
>文章を注意深くは読まなくなるんだよ。

想像で語るなよ。
小学生を教えたことない奴の空論だね。

297 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 12:13:20.76 ID:vl9LmErP
>>292
>そのページの記述に従うなら、特に問題ないのでは?
書き手が意味をしっかり理解しているならね

>もっとも、>>270 を見ると「定義する」の意味は wikipediaの記述とは別だと思っているようにも見えるけど。
その後『「常識的に判断すれば」同じことだろうけど』と書いているのだから
一部分だけ切り出して曲解されても困るのだがw

で、>>260に戻れば、本来すべて数式で書くならば「a☆b≡(2^a)^b」なのだから
これが「a☆b=(2^b)^a」ではない という主張は特に問題ない
単に>>260が「=」の意味をすり替えて誤魔化している、ということだ

自由派は、「a☆b≡(2^a)^b」を「a☆b=(2^a)^b」と書いて誤魔化しているから
「a☆b≡(2^a)^b」と、「a☆b=(2^a)^b」や「a☆b=(2^b)^a」の区別ができなくなって
いるのだろうね

298 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 13:15:47.15 ID:9J+iM3ac
>>287
まあ、俺も美術や書道はアンチョコに頼り切りだからな。
そして、その教え方がどうとかは別に確認する。

>>288
よく読ませる方が正当。キーワード型判断は仕方なくやるのだから、そもそも
考えたくない文章を読みたくない子は黙っていても深く考えない。
話を聞くと、漫画も文章が長くなると読み飛ばす。授業内で色々質問して
考えるように仕向けるのみ。

299 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 13:17:45.07 ID:9J+iM3ac
>>290-291
仮にどこかに問題点がほとんどない教え方があったら、直ぐに乗り換えるよ。
それだけの話だ。

>>294
「式の意味」の定義次第だなw
まあ、普通は文章題を解くときの解釈方法とリンクしたモノになるんじゃないの?式の意味は

300 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 13:46:27.21 ID:URnzC1F4
>>297
> 自由派は、「a☆b≡(2^a)^b」を「a☆b=(2^a)^b」と書いて誤魔化しているから

>>260 では、
> a☆b=(2^a)^bと定義したのだから
> a☆b=(2^b)^aではない という主張は
> 明らかにおかしい。というか、単に間違っている。
と書いてあるのだけど。

「a☆b≡(2^a)^b」という記述の意味と
「a☆b=(2^a)^bと定義する」という記述の意味は、
常識的に判断すれば異なっていると言っている?

「=」の意味をすり替えて誤魔化している、というのは誰のことなのでしょうね。

301 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 14:33:59.87 ID:vl9LmErP
>>300
>「a☆b≡(2^a)^b」という記述の意味と
>「a☆b=(2^a)^bと定義する」という記述の意味は、
>常識的に判断すれば異なっていると言っている?
常識的に判断すれば同じだと言っている

「a☆b=(2^a)^bと定義する」と「a☆b=(2^a)^b」とは
意味が違うよね、と言っている

君は、「a☆b=(2^a)^bと定義する」と「a☆b=(2^a)^b」とは
同じだと言っている?違うと言っている?

302 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 14:41:12.04 ID:vl9LmErP
かけ算で言えば
「a×b≡aをb個分足す」なのだから「a×b=b×a」だからといって
「a×b≡aをb個分足す」には何ら関係ない、ということだ

303 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 15:17:13.20 ID:vl9LmErP
>>300
念のため確認するが、ここは「常識的判断」に大きく依存するので
ややこしい話だが、ここでのポイントは「〜と定義する」の有無だからね

私の>>297をより正確に書くならば
  本来すべて数式で書くならば「a☆b≡(2^a)^b」なのだから
  これが「a☆b≡(2^b)^a」ではない という主張は特に問題ない
ということだ

要するに>>260が「=」を、単に「等しい」という意味で使っているのか、
それとも「定義する」という意味で使っているのか不明ということ
混在させて使っているなら、それは明らかな「誤魔化し行為」だ

304 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 18:07:02.02 ID:BJTXmT2L
「○○を□□と定義する」というのは、
「等式○○=□□の成立を仮定する」という意味。
混在も何も、=は単なる等式の=だよ。

305 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 18:34:18.70 ID:vl9LmErP
>>304
>混在も何も、=は単なる等式の=だよ。
違う(それだけじゃない)だろうね
例えば以下では「=」の3通りの意味を説明しているし、特に「定義する」という
意味では「できるだけ等号ではなくて X := Y と書くようにして下さい」と
「=」の使用は非奨励になっている
まあ、君みたいな感覚の人がいる以上、混乱を避けるため「=」の使用が非奨励になるのは
当然のことだろうね
ttp://ccmath.meijo-u.ac.jp/~suzukin/dl/01.pdf

で、君は「定義する」という数学記号が存在する意味・意義をどう説明するつもりだい?

306 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 18:37:51.01 ID:Hr13FfRk
>>303
> 要するに>>260が「=」を、単に「等しい」という意味で使っているのか、
> それとも「定義する」という意味で使っているのか不明ということ

「=」を定義で使っているのかどうか不明って、下の一文だよね?

>>260
> a☆b=(2^a)^bと定義したのだから
> a☆b=(2^b)^aではない という主張は
> 明らかにおかしい。というか、単に間違っている。

307 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 18:41:52.78 ID:vl9LmErP
>>304
君がどういう立場で発言しているか確認だけど、
@「a☆b≡(2^a)^b」と 「a☆b=(2^a)^bと定義する」という記述の意味は同じか?
A「a☆b=(2^a)^bと定義する」と「a☆b=(2^a)^b」という記述の意味は同じか?
B「a☆b≡(2^a)^b」と「a☆b=(2^a)^b」という記述の意味は同じか?
のそれぞれで「Yes」「No」はどうなると言っている?

308 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 18:47:22.67 ID:vl9LmErP
>>306
>「=」を定義で使っているのかどうか不明って、下の一文だよね?
そう。特に「a☆b=(2^b)^aではない という主張」の方ね
この「=」が「定義する」という意味ではないなら「そんな主張はしていない」と
なるからね

309 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 19:39:20.40 ID:Hr13FfRk
>>308

じゃあ、どう主張したの?

『「a☆b=(2^a)^bと定義する」とき、同時に「a☆b≠(2^b)^aと定義する」ことが出来る』
と言っているのかと思っていたのだけど、あってる?

310 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 20:32:07.44 ID:vl9LmErP
>>309
>>303

311 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 21:29:56.26 ID:URnzC1F4
>>310
その >>303 の内容は
『「a☆b=(2^a)^bと定義する」とき、同時に「a☆b≠(2^b)^aと定義する」ことが出来る』
という解釈であってる?

312 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 21:44:22.06 ID:vl9LmErP
>>311
>という解釈であってる?
『同時に「a☆b≠(2^b)^aと定義する」ことが出来る』なんて書いてないぞ

313 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 21:54:34.63 ID:vl9LmErP
>>311
要するに
 「a☆b≡(2^a)^b」なのだから「a☆b=(2^b)^a」だからといって
 「a☆b≡(2^a)^b」には何ら関係も影響もない、
ということなんだが、数学的に問題ある?

314 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 21:56:14.51 ID:URnzC1F4
>>312
結局
> 「a☆b≡(2^a)^b」なのだから 「a☆b≡(2^b)^a」ではない
ってどういう意味?
a☆b=(2^a)^b とは定義したけど、a☆b≠(2^b)^aと定義していないってだけ?

315 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 21:57:29.67 ID:URnzC1F4
314 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 21:56:14.51 ID:URnzC1F4
>>313
間違えた。
a☆b=(2^a)^b とは定義したけど、a☆b=(2^b)^aと定義していないってだけ?

316 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 22:35:07.72 ID:vl9LmErP
>>315
>a☆b=(2^a)^b とは定義したけど、a☆b=(2^b)^aと定義していないってだけ?
数学記号で書いたのだから見た通りだよw
何で「=」にこだわるんだ?w
何にか不都合でも?w

317 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 22:42:11.61 ID:DjWTosXm
2×2×2を2^3と書くと定義されてる中で
10-2を2^3と書けなくはないけどそう定義されてるわけじゃないよね、みたいな話じゃないの?

>>262
横からでしかも質問返しで申し訳ないが
y>(2^4)^6
これをキミのいうコトバの式で表すとどうなる?

318 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 22:54:14.67 ID:vl9LmErP
>>317
>y>(2^4)^6
>これをキミのいうコトバの式で表すとどうなる
「yは、まず2を4乗し、さらにそれを6乗する結果より大きい」

319 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 23:06:44.37 ID:URnzC1F4
>>316
> 「a☆b≡(2^a)^b」なのだから 「a☆b≡(2^b)^a」ではない
というのがどういう意味なのかわからないから尋ねているんじゃないか。

a☆b=(2^a)^b とは定義したけど、a☆b≠(2^b)^aとは定義していない
という解釈は正しいの?違っているの?
違っているなら何処がどう違っているの?

320 :132人目の素数さん:2016/03/06(日) 23:29:03.80 ID:vl9LmErP
>>319
>というのがどういう意味なのかわからないから尋ねているんじゃないか。
「犬は犬なのだから、犬は猫ではない」と同じ構造だろw

>違っているなら何処がどう違っているの?
自由派は常識が通じない相手なのだから、君が「=」をどういう意味で
使ってるか不明であり、判断のしようがないなw

私の主張は>>313に既に述べている
これに関連するとも思えないのだが、意味不明の質問をされても埒が
明かないから、さっさと話を進めれば?

321 :132人目の素数さん:2016/03/07(月) 09:11:20.39 ID:sE4hCEI6
>>318
いやいゃ、彼に言わせれば
「yは、まず2を4乗し、さらにそれを6乗するより大きい」
だろうね。
それとも、「もの」は嫌で「結果」ならokなのかな?
あるいは、
「yは、まず2を4乗し、さらにそれを6乗する操作より大きい」
ならどうだろう?
独特な日本語感覚だよね。

322 :132人目の素数さん:2016/03/07(月) 09:32:29.75 ID:+A7iJ2xt
黒木玄のモチベーションはどこから出てくるのか
こんなどうでもいいことに

323 :132人目の素数さん:2016/03/07(月) 09:35:00.07 ID:sE4hCEI6
>>320
「a☆b≡(2^a)^b」は、「∀a,b,a☆b=(2^a)^b」の略記だが、
恒等式を「≡」で書くのは、「何について」 恒等なのかが
曖昧だから、あまりよい書き方ではない。
自分用のメモには便利だが、他人に読ませる文では控えるべき。

値ではなく文字列として等しいんだと言いたいなら
「s='(2^a)^b'」とでも書いたほうがよかろう。
それだと、例えば「f(n)≡sin(nθ)」のnを2で置換したとき
「f(2)≡si2(2θ)」になってしまうけど。

324 :132人目の素数さん:2016/03/07(月) 11:22:22.17 ID:hxgYg2vD
式には文字列と値しかないという人はどうやって文章題から式を立ててるんだろ

325 :132人目の素数さん:2016/03/07(月) 11:56:20.13 ID:7MAKjFQQ
>>321
>いやいゃ、彼に言わせれば
いやいや、本人が答えてますからw

>それとも、「もの」は嫌で「結果」ならokなのかな?
ん?捏造をもとに曲解されても困るのだが、>>200>>202の流れを
言っていると思うのだが、私がどこかで「もの」を否定しているかね?

>独特な日本語感覚だよね。
捏造をもとに人をなじるなw

326 :132人目の素数さん:2016/03/07(月) 12:04:18.32 ID:7MAKjFQQ
>>323
>恒等式を「≡」で書くのは、「何について」 恒等なのかが
>曖昧だから、あまりよい書き方ではない。
「恒等式」とか君は一体何の話をしているんだ?

「定義する」という話なら「≡」以外の記号も多数あるから
「≡」にこだわる必要はないし、むしろ「=」を使う方が曖昧であり
あまりよい書き方ではない、と言えるだろうね

327 :132人目の素数さん:2016/03/07(月) 14:08:30.46 ID:sE4hCEI6
>>326
>むしろ「=」を使う方が曖昧であり

何がどう曖昧で、何と何を混同する恐れがあるのか?
具体的に

328 :132人目の素数さん:2016/03/07(月) 15:25:01.93 ID:7MAKjFQQ
>>327
>>305

329 :132人目の素数さん:2016/03/07(月) 19:06:39.05 ID:7MAKjFQQ
以下のサイトでも『定義を通常の等式と区別したいときも「≡」が使われる。』とある
『ある記号 A が意味するものを、ある記号 B が意味するものと同じであると定義する
には「:=」を用いる』とある
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AD%89%E5%8F%B7

書き手が、通常の「=」と区別するという目的のために「≡」を使ったり、「=」を使わずに
自由言語で記述しているというのに、それをわざわざ「=」を使って書き換えて本来の定義を
捻じ曲げる数学音痴がいわゆる自由派なのだろうね

330 :132人目の素数さん:2016/03/07(月) 19:46:12.90 ID:YYiKLW30
何が定義式かなんて文脈から明らかなので、=と書いたからといって非難されることではないよ
非難してる人は難癖つけたいだけか自閉症かのどちらかだろう

331 :132人目の素数さん:2016/03/07(月) 20:18:18.08 ID:7MAKjFQQ
こういう読解力のない人間が「文脈から明らか」というのだから笑えるなw

332 :132人目の素数さん:2016/03/07(月) 20:27:50.52 ID:YYiKLW30
ああ、それはすまんね
本当にごめんよ

333 :132人目の素数さん:2016/03/07(月) 21:23:50.67 ID:sE4hCEI6
>>331
ちゃんと「難癖つけたいだけ」と読み取っているから、
読解力は十分だと思うがな。

それより、「と定義する」と5文字書くことを嫌って
=を≡に替えて済ませたいと言っている文章力の人が
他人の読解力を云々しようという態度が笑える。

読解力は、文章が読むに足るものであった上での話だ。

334 :132人目の素数さん:2016/03/07(月) 21:42:49.95 ID:Uzhh5K1m
何が定義式かなんて文脈から明らからしいので
以下の2つの式がそれぞれ定義式かどうか判断してもらいましょうか

>>260
>a☆b=(2^a)^bと定義したのだから
>a☆b=(2^b)^aではない という主張は
>明らかにおかしい。というか、単に間違っている。

335 :132人目の素数さん:2016/03/07(月) 21:56:17.50 ID:7MAKjFQQ
>>333
>ちゃんと「難癖つけたいだけ」と読み取っているから、
>読解力は十分だと思うがな。
過去ログも読まずに回答済みの質問を繰り返す人間の読解力は
さすがに違うなw

>それより、「と定義する」と5文字書くことを嫌って
>=を≡に替えて済ませたいと言っている文章力の人が
『通常の等式と区別したいとき』ですよw
そして私ではなく一般的なこととしてwikipediaに記述のある話ですよw

>読解力は、文章が読むに足るものであった上での話だ。
分かってはいるようだが実践はできていないようだなw

336 :132人目の素数さん:2016/03/07(月) 22:47:36.91 ID:sE4hCEI6
>>335
> 過去ログも読まずに回答済みの質問を繰り返す人間
それは、君だろう?
>>323は読んだのか?

> 『通常の等式と区別したいとき』ですよw

>>323に書いたように、定義式の=は
通常の等式の=と同じだ。
「と定義する」を省略するために
=を≡に書き替えるのは、構文的にも良くない。

> 一般的なこととしてwikipediaに記述のある話

Wikipediaは、noisy minorityのストレス発散場で、
信憑性は2chと同程度か、話題によってはそれ以下。
ソースにゃならんよ。そのページを
君が書いたんじゃない保証もないし。

337 :132人目の素数さん:2016/03/07(月) 23:11:31.51 ID:7MAKjFQQ
>>336
>>>323は読んだのか?
www
君は>>326は読んだのか?w

>>>323に書いたように、定義式の=は 通常の等式の=と同じだ。
そう解釈する人もいるから明示的に『通常の等式と区別したい』という
要求が出てくるんだろw

>「と定義する」を省略するために =を≡に書き替えるのは、構文的にも良くない。
だから目的が違うと何度も言っているのにw

>=を≡に書き替えるのは、構文的にも良くない。
最初から「≡」や自由言語で定義が記述されているときの話であり、話が逆だw

>Wikipediaは、noisy minorityのストレス発散場で、
www
他のソースは>>305に出しているし「定義する」という数学記号の話など
どこにでもあるだろw
東北大の先生もTeXで「定義を述べる際に def = 等を使用せず, 印刷が
容易で読み易い := を使うべきである.」と「:=」を奨励しているぞw

ttp://mathworld.wolfram.com/Defined.html
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/tmj/oda_tex.pdf

338 :132人目の素数さん:2016/03/07(月) 23:18:35.86 ID:sE4hCEI6
>>337
田舎教授がどんな妄言を吐こうとも、
「と定義する」と自然言語で書くべきだ。
文章を削って何でも数式にしたがるのは、
カブレ始めの厨学生だけでよい。あほらし。

339 :132人目の素数さん:2016/03/07(月) 23:25:15.27 ID:hxgYg2vD
どこの馬の骨か分からん金玉袋の表面積に自信がある人よりは田舎教授のが信頼できそう

340 :132人目の素数さん:2016/03/07(月) 23:29:42.48 ID:7MAKjFQQ
>>338
>田舎教授がどんな妄言を吐こうとも、
君と比べたら、田舎教授やwikipediaの方がはるかに信頼度は高いけどなw

>「と定義する」と自然言語で書くべきだ。
上の方で「=」で書き換えたがるヤツに言ってやれw

>文章を削って何でも数式にしたがるのは、
だから目的が違うと何度も言っているのにw
ここまで頑なに拒絶するとは相当に都合が悪いようだなw

341 :132人目の素数さん:2016/03/09(水) 22:01:37.83 ID:B+hx57aU
>>340
それではそろそろ一連の議論の結論、総括をどうぞ

342 :132人目の素数さん:2016/03/09(水) 22:37:22.29 ID:pwcmnbiI
>>341
既に書いているが・・・

書き手が、通常の「=」と区別するという目的のために「≡」を使ったり、「=」を使わずに
自由言語で記述しているというのに、それをわざわざ「=」を使って書き換えて本来の定義を
捻じ曲げる数学音痴がいわゆる自由派なのだろうね (>>329)

要するに
 「a☆b≡(2^a)^b」なのだから「a☆b=(2^b)^a」だからといって
 「a☆b≡(2^a)^b」には何ら関係も影響もない、
ということ(>>313)

かけ算で言えば
「a×b≡aをb個分足す」なのだから「a×b=b×a」だからといって
「a×b≡aをb個分足す」には何ら関係ない、ということだ (>>302)

343 :132人目の素数さん:2016/03/10(木) 01:06:28.88 ID:+CiabZD9
馬鹿だねえ。
(2^a)^b=(2^b)^aである以上、
a☆b≡(2^a)^bと
a☆b≡(2^b)^aは同値な定義だ
というのが、当たり前の数学だよ。
「何ら関係も影響もない」ってのは、
どういう意味さ?

344 :132人目の素数さん:2016/03/10(木) 06:52:09.32 ID:JwQ4X0cG
>>343
君は過去ログちゃんと読んだ?
通常の「=」と定義時の「=」は意味が違う、と同様に、通常の「≡」と定義時の
「≡」は意味が違うのだがちゃんと理解してるか?

>(2^a)^b=(2^b)^aである以上、
>a☆b≡(2^a)^bと a☆b≡(2^b)^aは同値な定義だ というのが、当たり前の数学だよ
通常の「=」と定義時の「≡」の関連性やら根拠やらが皆無で説明になってないぞ
君の希望的観測を述べられても困るのだが
「5-3+1=12÷4」その他を例に通常の「=」は「何が」等しいかは次回以降に追及する
として、「定義する」という意味で「≡」を「:=」に書き換えても問題ないはずだが、
それでも『a☆b:=(2^a)^bとa☆b:=(2^b)^aは同値な定義だ』と主張するかね?

>「何ら関係も影響もない」ってのは、どういう意味さ?
異なる記号で用いて表した独立した事象ということだよ
逆に、通常の「=」と「:=」の関連性を君が数学的に納得のいく説明ができるのなら、
「何ら関係も影響もない」とは言えない、となるけど、説明できるかい?

345 :132人目の素数さん:2016/03/10(木) 09:48:03.58 ID:NexjumxG
≡(や、その他の定義記号)と=の違いに拘ってるね。そんなもん、かけ算には何の関係ないよ。
それでも一応、関係ありそうなものを考えてみようか。数学基礎論の自然数の乗法の帰納的定義はこんなのがある。

1. m×0=0 2.m×suc(n)=(m×n)+m
(異表記:1. 0×n=0 2. suc(m)×n=n+(m×n))

m×suc(n)=(m×n)+mはm×suc(n)≡(m×n)+mでなくていいのかといえば、いい。むしろ、≡を使わないからいい。
=は値が等しいことだけを示す記号だな。m×suc(n)は(m×n)+mと値だけが等しいとしかいってない。
数あるm×suc(n)の解のうち、少なくとも解(m×n)+mがあるとし、その解を使えば帰納的定義が成り立つわけ。
(逆も同じで、数多とある(m×n)+mの解のうち、m×suc(n)も保証してるんだが、定義としては積極的には使ってない。)

これが、m×suc(n)≡(m×n)+mだとちょっと困る。値が等しいのはいいが、他の解を排除してしまう。定義だからね。
例えば、一意だから変形していいかどうかも定義してやらなければならなくなる、といったことが生じる。
それでは困るわけ。いちいち、m×suc(n)≡(m×n)+m ∴m×suc(n)=(m×n)+m、とするなんて、無駄だ。
要は、厳密さと一般性の兼ね合いなんだよ。全ての場合を紛れなく言い尽くすためにはね。

言葉で「〜と定義する」云々と言っているようだが、それも数学としては邪道だよ。
数学は数学だけで完結するようになっている。数学記号だけが数学の言語ということだ。
自然言語が数学には必須であると仮定してみよう。自然言語部分も定義が必要になるね。証明も発生する。
そんなことはやってられないわけ。ちょっと考えれば、自然言語の定義に自然言語が現われたら、その自然言語も定義が必要になる。
無限に連鎖して定義、証明が不能になる。数学における自然言語は単に説明を添えてあるだけなんだよ。

で、そんなもんが小学算数に関係あるのか。ないよ。何、無駄なことを延々とやってんだかw

346 :132人目の素数さん:2016/03/10(木) 12:24:25.34 ID:JwQ4X0cG
>>345
>それでは困るわけ。いちいち、m×suc(n)≡(m×n)+m ∴m×suc(n)=(m×n)+m、とするなんて、無駄だ。
「無駄」だとしてそれは「困る」に繋がらないし、「困った」として数学的問題など何もない
そして「厳密さと一般性の兼ね合い」にも話が繋がらない
いちいち、m×suc(n)≡(m×n)+m ∴m×suc(n)=(m×n)+m、とすればいいだけのこと

>で、そんなもんが小学算数に関係あるのか。
定義次第なのだから関係あるぞ


相変わらず無駄なことグダグダ言ってるようだなw
本日のNG「ID:NexjumxG」

347 :132人目の素数さん:2016/03/10(木) 13:20:30.52 ID:NexjumxG
>>346
> 「無駄」だとしてそれは「困る」に繋がらないし、「困った」として数学的問題など何もない

無駄なものがあるのは困るんだよ。とりあえず害がなさそうに見えてもね。
例えば、いつ反証の材料になるか分からない。不要なものは入れない。数学の鉄則だと思うけどね。

> そして「厳密さと一般性の兼ね合い」にも話が繋がらない

厳密であることは必須だね。論理がつながらなくては無意味だ。かつ、全体を言えなくても無意味になる。

> いちいち、m×suc(n)≡(m×n)+m ∴m×suc(n)=(m×n)+m、とすればいいだけのこと

では、なぜ「m×suc(n)≡(m×n)+m」は必要なのかね?入れておきたいから入れるんでは個人の嗜好に過ぎんよ。

> >で、そんなもんが小学算数に関係あるのか。
> 定義次第なのだから関係あるぞ

小学算数には数学的な定義なんぞないよ。「こういうものだよ」という説明があるだけだ。何度も言うようだけどね。

> 相変わらず無駄なことグダグダ言ってるようだなw
> 本日のNG「ID:NexjumxG」

まあ、印象だけ述べてもね。そして、自分が下した評価が相手に響くと思うとはねぇ。これらも何度も言うようだけどねw

348 :132人目の素数さん:2016/03/10(木) 13:29:09.32 ID:NexjumxG
算数でも無駄なことはやらない例でも挙げておく必要があるかもね。件の御仁はかな〜りニブイからねぇw
設問が「1+1=( )」だとしよう。カッコ内には普通「2」とだけ書くよね。
無関係ではなく正しいが、無駄なことを書いてもいいとしよう。カッコ内にはいろんなことが書ける。
例えば、(2-1=3-2=…=4÷4=1)とかね。さらに油断して「…=x÷x=1」なんて書いたとする。
すると、「x=0の場合はどうするんだ?」ということになり、不正解とされることもあり得るわけ。
まぁ分かりやすい例にしたんで、多少は無理があると思うかもしれんが、>>346向けなんで気にするなw

349 :132人目の素数さん:2016/03/10(木) 15:15:37.70 ID:+CiabZD9
>>344
この馬鹿をどうしたらいいんだろう?
≡の替わりに:=を使いたいなら、:=で書く。
(2^a)^b=(2^b)^aである以上、
a☆b:=(2^a)^bと
a☆b:=(2^b)^aは同値な定義だ。
a☆b:=(2^a)^bと定義しても
a☆b:=(2^b)^aと定義しても、
得られるa☆bは同じ。
両者は、独立じゃないんだよ。
こんなことも解らないで何を

350 :132人目の素数さん:2016/03/10(木) 15:55:54.68 ID:JwQ4X0cG
>>349
関連性やら根拠やらが皆無で説明になってないぞ
なんだただの妄想家だったかw

351 :132人目の素数さん:2016/03/10(木) 16:21:48.11 ID:JwQ4X0cG
この分だとID:+CiabZD9は、
「ΔABC=ΔDEFである以上、ΔABC≡ΔDEFだ」
とか思ってそうだなw

352 :132人目の素数さん:2016/03/10(木) 16:28:19.41 ID:+CiabZD9
根拠が無くて反論になっていないのは、>>350のほうだろうが。
>>349が否定したいなら、何かしら理由を書いてごらん。話は、それからだ。
>>351なんか、「≡」が定義でなくなっているじゃないか。何言ってんだか。

353 :132人目の素数さん:2016/03/10(木) 17:24:35.45 ID:NexjumxG
まー無理そうだよ。煽りだけ言ってりゃよかったのに、なまじ意味がありそうなこと言おうとして、

> 「ΔABC=ΔDEFである以上、ΔABC≡ΔDEFだ」とか思ってそうだなw

なんて言っちゃったしねぇ。煽ろうとして、見事に引っくり返ったといったところだろう。
どうも、そいつののオツムん中じゃ「=は同じ、≡はそっくり」くらいの理解でしかなさそうだ。
まぁだからこそ、言ってることが支離滅裂になっちゃうわけだけどね。当人はのらりくらりと見事にかわしているつもりなんだろうけどw
だけど、レスもしてないのにレスしてくるなと言いつつ、自論に都合の悪い書き込みには必ず反応するしw

>>50辺りでは「こういう論法を使えば、並み居る奴らをバッサリやっちゃえるぞ!」と思ってたんだろうね。
しかしやってみたら、自分がバッサリ斬られちゃったわけだ。何度蒸し返しても同じ結果に陥る。
たぶん最初に浮かれちゃって、誰かにこのスレ見せ、「これが俺だぜ!」って自慢してしまい、今さら引っ込みがつかないんだろうよ。
哀れだねぇ。

354 :132人目の素数さん:2016/03/10(木) 18:11:06.49 ID:JwQ4X0cG
>>352
>根拠が無くて反論になっていないのは、>>350のほうだろうが。
一回目(>>344)の指摘でそれを言うのならまだしも、二回目の指摘で逆切れしてどうするw

「根拠が無くて反論になっていない」と言う指摘で、こちらが根拠を
示さなければならないという理屈がよく分からんが、説明しろというなら、単に、
「=」は両辺の「式の値」が等しい、と言う意味です。
「≡」「:=」は両辺の「式の値」だけでなくその他諸々の数学的情報も含めて等しい、
と言う意味です
よって、「=」と「≡」「:=」の意味する「等しい」の範囲が異なっており、
「(2^a)^b=(2^b)^a」と「=」が成立するからといって、「a☆b:=(2^a)^b」と
「a☆b:=(2^b)^a」とが「同値な定義だ。」とは言えません。
少なくとも「(2^a)^b」と「(2^b)^a」は「計算順序」「元の出現順番」が異なっています。
というだけのことだね
まあ、「=」と「≡」「:=」とが同じ意味なら「=」を使えばいいだけのことなのだから当然だね

三角形の話も、「=」は「面積が等しい」、「≡」は「面積が等しい」だけでなく
その他諸々の数学的情報も含めて等しい(対応する辺や角の大きさ等)も等しい、という意味であり、
『「=」と「≡」の意味する「等しい」の範囲が異なっている』で説明できる話だよね
「面積が等しい」からと言って合同だとは言えません、というだけのことだね
まあ、「=」と「≡」とが同じ意味なら「=」を使えばいいだけのことなのだから当然だね

君の理屈では、「式の値」が等しいと「同値」、らしいから、「面積が等しい」から合同、
ということになるじゃないのか?w

>>>351なんか、「≡」が定義でなくなっているじゃないか。何言ってんだか。
そりゃぁ、使われる場面や文脈で記号の意味は変わりますよ、という共通した話だからね

>>>349が否定したいなら、何かしら理由を書いてごらん。話は、それからだ。
ほら、理由を説明したぞw
さあ、君の番だw

355 :132人目の素数さん:2016/03/10(木) 19:09:12.13 ID:NexjumxG
>>344が根拠なのか。見えてないはずだと思うと、レスするのが気楽だw

> 通常の「=」と定義時の「=」は意味が違う、と同様に、通常の「≡」と定義時の「≡」は意味が違うのだがちゃんと理解してるか?

コイツの数学、=や≡にノーマルモードと定義モードがあるんだw アホか、普通の数学では数学記号にモードはねーよ。
モード付でもいいんなら、≡なんて記号を使わずに、=のモード切替だけでいいわけだ。
そういう数学も、おそらくはあり得るだろうが、現実に普及している数学ではやっていない。

さて次と、と思ったが、この時点で崩壊してたんだなw コイツの論とギャラリーの腹筋が。すぐに見ときゃよかったw

356 :132人目の素数さん:2016/03/10(木) 19:17:35.64 ID:NexjumxG
>>354

それでだ、こっちが面白いことになっている。>>344は今日書かれたものなんだが。2人が交代で書いてるのか?w

> 単に、「=」は両辺の「式の値」が等しい、と言う意味です。
> 「≡」「:=」は両辺の「式の値」だけでなくその他諸々の数学的情報も含めて等しい、と言う意味です

あれれ〜?w 通常時と定義時で違うんだと力説してたんじゃないの? いったい全体、どっちなんだよw
これも、一応次は、と思ったが、この時点で崩壊してるなw 曲がりなりにも一貫した考え方が示されるまで、どうしようもあるまいw
まず間違いなく、泥沼に沈んで行く一方だとは思うけどね(当人「見えませーん、聞こえませーん」w)。

357 :132人目の素数さん:2016/03/10(木) 21:41:25.36 ID:UDNJ/7TN
aとbが一般の複素数の時、
(2^a)^b=(2^b)^aは必ずしも成り立たないので、
a☆b:=(2^a)^bと
a☆b:=(2^b)^aは同値な定義にならない。

358 :132人目の素数さん:2016/03/11(金) 00:37:30.86 ID:rlorLMSr
>>354
それを言うなら、「a☆b:=(2^a)^b」と定義した後でも
依然として「a☆b」と「(2^a)^b」は異なる文字列なんだが。
自分が何を言っているか、把握してるのかね?

359 :132人目の素数さん:2016/03/11(金) 00:48:18.45 ID:rlorLMSr
>>357
ほら、こういうこと言う奴がいるから、定義は
a☆b:=(2^a)^bとかのナンチャッテ記法じゃなく、
正しく∀a,b∈R,a☆b=(2^a)^bと書く必要がある。
「(2^a)^b=(2^b)^aである以上」と言ってる文脈で
a,b∈Cの話をしてたワケがなかろう。阿呆かい。
何か定義した後で、定義に使った式の定義が
変わるとか、数学ではアリエナイから。

360 :132人目の素数さん:2016/03/11(金) 01:18:40.50 ID:Inn6YKAI
>>358
>それを言うなら、「a☆b:=(2^a)^b」と定義した後でも
>依然として「a☆b」と「(2^a)^b」は異なる文字列なんだが。
それを結び付けるのが「定義」だろw
君は「定義」というものを何だと思っているのかね?

>自分が何を言っているか、把握してるのかね?
自分が何を言っているか、把握してるのかね?w

>>359
>正しく∀a,b∈R,a☆b=(2^a)^bと書く必要がある。
正しくは「∀a,b∈R,a☆b:=(2^a)^b」だろw
勝手に記号を変えてはいけない、と何度言っても理解できないようだなw

>何か定義した後で、定義に使った式の定義が
>変わるとか、数学ではアリエナイから。
ですよね〜
交換法則やら指数法則が影響して、定義に使った式の定義が変わるとか、
数学ではアリエナイよねぇ


結局、今回も関連性やら根拠やらが皆無であり、>>343>>349は根拠なしの
妄言だと確定したなw

361 :132人目の素数さん:2016/03/11(金) 07:01:10.17 ID:r1jHPZIp
数学の論文では
まずDefinitionでa☆b=(2^a)^bとかく。
その時はa☆b=(2^a)^bでもa☆b:=(2^a)^bでもどちらでもいい。
その後Lemmaで(2^a)^b=(2^b)^aが成り立つことを述べる。
このlemmaを証明した後ならa☆b=(2^b)^aという式を使ってもいい。
だが、lemmaを述べる前からa☆b=(2^b)^aをことわりなしに使うのは
阿呆だよね。

362 :132人目の素数さん:2016/03/11(金) 09:08:57.02 ID:QmuY5L4d
>>360
> >>358
> >それを言うなら、「a☆b:=(2^a)^b」と定義した後でも
> >依然として「a☆b」と「(2^a)^b」は異なる文字列なんだが。
> それを結び付けるのが「定義」だろw
> 君は「定義」というものを何だと思っているのかね?

それを言うならっていうのは、>>349で同値の意味を変えて来たのはそっちだろということなんだが。
同値って⇔なんだぞ。命題P,Qがあって、PならばQ、かつQならばPならば、PとQは同値だよね。
でも>>349では、

> 「(2^a)^b=(2^b)^a」と「=」が成立するからといって、「a☆b:=(2^a)^b」と
> 「a☆b:=(2^b)^a」とが「同値な定義だ。」とは言えません。
> 少なくとも「(2^a)^b」と「(2^b)^a」は「計算順序」「元の出現順番」が異なっています。

と言い出したろ。だから、それに合わせて話しているんだよ。それが「それを言うなら」だ。
(2^a)^bと(2^b)^aはどんな実数a,bに対しても常に同じ値を与える。そして数式は値でもあるよ。乗法が積と言われたりするように。
だから、a☆bが(2^a)^bと定義されて、同値なのが(2^b)^aなんだから、2つの数式は単なる異表記でしかないよね。
でも、文字の出現順序まで指定する定義だっていうなら、「a☆b」と「(2^a)^b」は異なる文字列なことはどうするのか聞いてるんだよ。
三角形の話にしてみると、1つの三角形を△ABCと△BCAと言ってみたら、異なる三角形になってしまうのかという話になる。

どうなの?定義した人が決めないと、話が進まないよ。ずっとそんな話ばかりしている気がする。
自分が何を言いだしたか把握して、きちんと定義を明確にしてくれ。できないんならもう黙ってろ。

363 :132人目の素数さん:2016/03/11(金) 12:45:27.17 ID:Inn6YKAI
>>362
既に>>354で『「=」と「≡」「:=」の意味する「等しい」の範囲が異なっている』という説明しているんだがw
全く理解できていないようだなw

>(2^a)^bと(2^b)^aはどんな実数a,bに対しても常に同じ値を与える。そして数式は値でもあるよ。
君は「=」を両辺の「何が」等しいか?と聞かれて「値」しか思いつかないんだろ?
だから「同値」などと言い出す
「同値」の話をする場面ではないと理解できない
だから「何が」等しいか?と聞かれて君が答えやすいように「ΔABC=ΔDEF」と「ΔABC≡ΔDEF」を
挙げたんだよ。で、
「ΔABC=ΔDEF」は両辺の「何が」等しいか?
「ΔABC≡ΔDEF」は両辺の「何が」等しいか?
に答えてくれ

>それを言うならっていうのは、>>349で同値の意味を変えて来たのはそっちだろということなんだが。
「同値」と言う単語を持ち出したのは君
単に、「同値」などの話はしていない、「同値」を使う場面ではない、ということだ

>でも、文字の出現順序まで指定する定義だっていうなら、「a☆b」と「(2^a)^b」は異なる文字列なことはどうするのか聞いてるんだよ。
君は、左辺を右辺で定義する話と右辺同士を比較する話の区別も付かないのか?www


>自分が何を言いだしたか把握して、きちんと定義を明確にしてくれ。できないんならもう黙ってろ。
君は結局、いくら「≡」「:=」で定義するよ、と言っても、これを通常の「=」としか
認識できなく、だから「同値」などと言いだすのだろうね
この理解力のなさは一体何なんだろうな?

とりあえず上記の三角形に関する問いに答えてくれ
これで、両辺の「何が」等しいかは「値」だけではないということが理解できると思うぞ
そして、定義時の「=」「≡」「:=」の両辺の「何が」等しいかを考えてくれ
これで、わざわざ「=」ではなく「≡」「:=」で定義する意味が理解できると思うぞw

364 :132人目の素数さん:2016/03/11(金) 13:25:06.21 ID:QmuY5L4d
>>363
> 既に>>354で『「=」と「≡」「:=」の意味する「等しい」の範囲が異なっている』という説明しているんだがw

>>344はどうなってるんだよ?=ですら普通と定義とで違うと言ってるんだろ?

> 全く理解できていないようだなw

そっくりそのまま返すしかないかな。

> 君は「=」を両辺の「何が」等しいか?と聞かれて「値」しか思いつかないんだろ?

等号って厳密にはそういうもんだ。別表現の簡略化に使うなら、断るかよくあるものに限定すべき。

> だから「同値」などと言い出す

同値を取り違えているのはそっちだろ。

> 「同値」の話をする場面ではないと理解できない

おかしいよね、同値の話に乗って来たくせに。しかも勘違いして。

> だから「何が」等しいか?と聞かれて君が答えやすいように「ΔABC=ΔDEF」と「ΔABC≡ΔDEF」を
> 挙げたんだよ。で、

定義ですらなくなっていると言われて、そのまま遁走したんだよね。あれ、どうなったの?

> 「ΔABC=ΔDEF」は両辺の「何が」等しいか?

面積について用いることが多いね。簡略表現としてはよくあるだけのこと。1/0=∞と書くのと似たようなものだ。

> 「ΔABC≡ΔDEF」は両辺の「何が」等しいか?

それこを俺が言ったことだよ。まだ分かんないなら教えとくと合同だ。「ごうどう」を変換すると「≡」が出るよ。

> 「同値」と言う単語を持ち出したのは君

意味を変えたという話をしてるんだよ。初歩の日本語くらいちゃんと読め。

> 単に、「同値」などの話はしていない、「同値」を使う場面ではない、ということだ

同値という話を持ち出されたときに、意味を変えて返してきただろという話をしてんの。何それ、ギブアップ宣言してるの?

> 君は、左辺を右辺で定義する話と右辺同士を比較する話の区別も付かないのか?www

△ABCと△BCEの話はスルーしたんだね。つまり答えられないということか。じゃあ君は敗北宣言出したんだな。

365 :132人目の素数さん:2016/03/11(金) 13:25:41.01 ID:QmuY5L4d
>>363
続けるぞ。

> 君は結局、いくら「≡」「:=」で定義するよ、と言っても、これを通常の「=」としか
> 認識できなく、だから「同値」などと言いだすのだろうね

それ、どの発言のどこの話をどう解釈したの?そんなことを言った覚えはないよ。

> この理解力のなさは一体何なんだろうな?

これも、そっくりそのままお返しするしかないようだ。

> これで、両辺の「何が」等しいかは「値」だけではないということが理解できると思うぞ

答えてあるので、△ABCと△BCEの問いに答えてくれ。できないんだろうけど。

> そして、定義時の「=」「≡」「:=」の両辺の「何が」等しいかを考えてくれ

知っている側から知らない側に教えてるんだよ。勘違いするな。

> これで、わざわざ「=」ではなく「≡」「:=」で定義する意味が理解できると思うぞw

=でいいときは=を使うし、≡、;=を使った方が良いなら=にはしないよ。
それだけのことに何を一生懸命気張ってるの?使い方が分からないからだよね。
もし分かるんだと言いたいなら、△ABCと△BCAに答えてからにしてもらおう。
質問乱発して逃げてんじゃねえぞ。そんなことで誤魔化せるわけないんだよ、無知野郎w

366 :132人目の素数さん:2016/03/11(金) 13:28:24.51 ID:QmuY5L4d
>>363

ごめん、>>364-356で間違えた。「△ABCと△BCE」じゃなくて「△ABCと△BCA」だ。
1つの三角形の言い方でA,B,Cの順が違うだけということで考えて答えてくれ。

367 :132人目の素数さん:2016/03/11(金) 19:16:38.61 ID:Inn6YKAI
(よく見たら>>358>>362は別人か。しれっと他人の意見を代弁するのは止めろw
本日のNG「ID:QmuY5L4d」)

368 :132人目の素数さん:2016/03/11(金) 19:31:15.40 ID:cC4eGp4e
文字の並びが違えば一般には同じ図形とは限らないよね
四角形ABCDと四角形ACBDみたいに
そういう意味では△ABCと△BCAが同じ図形であることも
本来は自明で片付けないで証明が必要な事柄かもね

あと合同や相似を考えるときは文字の並びは重要だね
△ABC≡△DEFと△BCA≡△DEFでは意味が違うからね
結局△ABCは三角形の情報だけじゃなくて
文字の並びの情報も付加されてると考えないと
種々の図形の性質を述べるときに不都合が生じるんだろうね

(2^a)^bと(2^b)^aについても同じことで
今回はたまたま2つの値が等しくなることは簡単に求まるけれど
一般には自明ではないものでも定義に使うことはあるのだから
厳密性を求めるならば定義されるのは式の値だけでなく
式の構造も付加されてると考えるべきだろうね

369 :132人目の素数さん:2016/03/11(金) 20:10:17.69 ID:FQbvBXGZ
スレに「小学生」って書いてあるのに中学生以上のこと語ってどうする。

370 :132人目の素数さん:2016/03/11(金) 21:45:09.64 ID:Inn6YKAI
>>369
とりあえず話の流れくらい把握してくれ(まず>>342をみてくれ)

371 :132人目の素数さん:2016/03/11(金) 22:08:44.80 ID:rlorLMSr
>>368
> 厳密性を求めるならば定義されるのは式の値だけでなく
> 式の構造も付加されてると考えるべきだろうね

式の構造を考えたら、「a☆b」と「(2^a)^b」では
文字列も構文木も異なることは、誰の目にも明らか。
同じとは言いようがない。では、「定義する」ことで
「a☆b」と「(2^a)^b」の何が同じになるかというと、
「任意の実数a,bについて値が同じになる」んだよ。
既知関数の組み合わせで新しい関数を定義する
というのは、数学では、そういうことだから。
中二病全開にしてないで、多少は常識を学んだら?

> 今回はたまたま2つの値が等しくなることは簡単に求まるけれど
> 一般には自明ではないものでも定義に使うことはあるのだから

定理が証明済みか、単なる予想かは重大な区別だが、
君がその証明を自明と感じたか、難しいと思ったかは、
命題の真偽とは何の関係もない。
そろそろポエムを離れて、数学に帰っておいで。

ステートメントは異なるが同値な定義を
同じ定義とみなすのは、当たり前のことだから。
独人で考えてないで、誰かに質問してごらん。

372 :132人目の素数さん:2016/03/11(金) 22:22:08.98 ID:Inn6YKAI
>>371
(詳細は>>368に任せるとして)

>独人で考えてないで、誰かに質問してごらん。
この間抜けな発言は笑えるなw
君といつもやりとりしているのは>>368とは別人なのだよw

373 :132人目の素数さん:2016/03/11(金) 22:33:50.36 ID:cC4eGp4e
>>371
>「任意の実数a,bについて値が同じになる」んだよ。
>既知関数の組み合わせで新しい関数を定義する
>というのは、数学では、そういうことだから。
式の値を求めたり、☆に関する種々の性質を調べるときには
式の構造まで付加して考えないといけないと思うんだけど

>ステートメントは異なるが同値な定義を
>同じ定義とみなすのは、当たり前のことだから。
一方の式を定義としたのであればもう一方の式は定義から導かれる定理では?

374 :132人目の素数さん:2016/03/11(金) 23:26:47.00 ID:y5IwitSV
a☆b≡(2^a)^bには^の定義が含まれていないから
a☆b≡(2^b)^aでるとは言えないのでは?

375 :132人目の素数さん:2016/03/12(土) 00:05:56.12 ID:rMOGX7dM
>>373
>一方の式を定義としたのであればもう一方の式は定義から導かれる定理では?

形式上はね。
しかし、もう一方のほうの式を定義にして
いまの定義のほうを定理としても、
定義される内容は同じなので、両者を
「同値な定義」と呼んで、あまり区別しない。

あるいは、両方の式を同時に定義としておいて、
それがwell-definedであることを定理として証明する
ことすらできるんだから。
どっちの式が形式上の定義だったかなんて、
二つの定義の同値性の前には、取るに足らないこと。
気にするのは、ポエム好きの厨坊だけだよ。

376 :132人目の素数さん:2016/03/12(土) 00:12:10.78 ID:rMOGX7dM
>>374
それは、既に書いた話だ。
>>359
>何か定義した後で、定義に使った式の定義が
>変わるとか、数学ではアリエナイから。

^の定義が決まって初めて、(2^b)^aの意味が定まり、
a☆b≡(2^b)^aでa☆bが定義できるようになるんだよ。

377 :132人目の素数さん:2016/03/12(土) 00:16:26.50 ID:uA40KZNp
ここの所話がズレてるねぇ。
かけ算の順序問題ってそういうことじゃないんだけどなあ。
お好きにしてくれって感じだけど

378 :132人目の素数さん:2016/03/12(土) 00:18:27.82 ID:Nh1PmJUR
そう思うなら、書き込まない方が良い気がするのだが…
反応されて喜んでいる感じだしなあ。

379 :132人目の素数さん:2016/03/12(土) 00:42:03.47 ID:DbkyDKfx
☆の話はもういいとして、
なぜ既に定義されている×を別の言葉で教育用に定義するのか?
×が書かれた際に「本来の掛算記号」と「教育用の記号」のどちらで書かれているのかどうやって判断している?

380 :132人目の素数さん:2016/03/12(土) 00:49:05.98 ID:xep5dCNz
一方を定義に他方を定理にした本で学んでるときに
証明せよと言われて定義だからと答えちゃバツな気がする

381 :132人目の素数さん:2016/03/12(土) 01:07:31.88 ID:CjmIb8fq
>>379
>なぜ既に定義されている×を別の言葉で教育用に定義するのか?
数学の本質は自由だ
その意味では数学の議論においてどのような記号や文字を使うかも自由だ
ここでは定義はこうします、この記号をこの意味で使います、というのが
何か問題あるかい?

で、「既に定義されている×」て何?
これが正しいという共通見解でもあるのか?
国によっても用いる記号は違うと思うが、これが正しい「本来の掛算記号」と
やらが何なのか教えてくれ

382 :132人目の素数さん:2016/03/12(土) 02:30:39.32 ID:DbkyDKfx
>>381
ああ、なるほど
全員が正しいと思える共通見解などありはしないのだから
ガラパゴス化しても問題ないってことか

383 :132人目の素数さん:2016/03/12(土) 06:42:16.61 ID:CjmIb8fq
>>382
>ガラパゴス化しても問題ないってことか
何をもって「ガラパゴス化」だと言っているんだ?
「既に定義されている×」だとか「本来の掛算記号」だとかはどうした?
単なるレッテル貼りか?

384 :132人目の素数さん:2016/03/12(土) 07:52:04.35 ID:rMOGX7dM
算数は数学ではないから、
何をどう教えようが自由だ。
って話だろ。この件の
出発点にして最終結論だよ。

385 :132人目の素数さん:2016/03/12(土) 10:59:22.80 ID:BlJplrXR
>>379
> なぜ既に定義されている×を別の言葉で教育用に定義するのか?

別に定義なんかしてないけどね。説明してあるだけだよ。一気には無理だから、徐々にだが。

> ×が書かれた際に「本来の掛算記号」と「教育用の記号」のどちらで書かれているのかどうやって判断している?

状況、文脈で。×なら、同数累加の略記でしかない時期もあるよね。そこへ倍概念が加わり、面積的な理解も加わる。

386 :132人目の素数さん:2016/03/12(土) 21:12:38.79 ID:rMOGX7dM
>状況、文脈で。

ほらね。理解力や計算力ではなく
エスパー能力で対応しろと言ってんだよ、教える側が。
状況、文脈を、空気読まずに、明示的に
書いたり読んだりするのが、数学なのにね。
いや、算数は数学ではないのだった。
むしろ数学とは対極の何か。哀しいね。

387 :132人目の素数さん:2016/03/12(土) 21:32:54.26 ID:WI32GEz6
>>386
> >状況、文脈で。
> ほらね。理解力や計算力ではなくエスパー能力で対応しろと言ってんだよ、教える側が。

へー、目で見て、耳で聞き、頭を使うのがエスパーなんだw そんな人外では救いようもないね。

> 状況、文脈を、空気読まずに、明示的に 書いたり読んだりするのが、数学なのにね。

議論されているのは数学教育なんだよ。やっぱ学び終えた前提でどう学ぶかを考えているよね、相変わらずw

> いや、算数は数学ではないのだった。むしろ数学とは対極の何か。哀しいね。

算数は数学の一部だよ。ずっと言ってることなんだけどね。一から十まで、なーんか考え方がおかしいね、さすが人外だw

388 :132人目の素数さん:2016/03/12(土) 21:34:21.55 ID:WI32GEz6
文言を切り出して文意を歪めても、この程度か。悪しき習い性は己を徐々に無能にするもんだよw

389 :132人目の素数さん:2016/03/13(日) 08:53:41.05 ID:uofG3AVz
なぜ「×」の教育的「定義」と数学的定義を問題にしているんだろう?
小学1年から使う=だって、かなり特殊な使い方をしてるんだが。
算数では当たり前のように、[数式]=[答の数値]というフォーマットを使うよね。
2+3=5と書き、もし計算問題で2+3=7-2なんて書いたら数学的には正しくても、不正解扱いで誰も文句は言わない。

もちろん、このことは後でちょっと困る影響があったりはする。記号・文字変数だ。
3×□=6なんてものを示されると、何の式なのか理解できない小学生は少なくない。
分からない数字が式の中にあるということが一つ。もう一つは□の求め方だ。
前者はもう仕方ない。式の中にまだ分からない数字を入れていいんだよ、で納得してもらうしかない。

そこまでは受け入れてもらったとして、後者だ。□の求め方ね。3×□=6程度なら勘で2を出すことはできる。
まぁもうちょっとややこしい式のケースを、3×□=6をサンプルにしていると考えてくれ。
3×□=6で、=の左と右(両辺)に同じ数を加減乗除しても大丈夫だということを、まず理解してもらう。
3×□=6で不安そうなら、3×2=6としてから試してもいいし、6=6としてしまってもいい。

そうしておいて、3×□=6の両辺を3で割ってもらう。3×□÷3=6÷3だね。
左辺は3×□÷3を交換法則で□×3÷3と変形すれば、3をかけて3を割るから、ただの□だけになる。
右辺は単純に計算して6÷3=2だな。すると、式は□=2となる。□が求められた。となる。
こういう手間のかかることが起こる。=の使い方が制限されていたせいでね。

じゃあ、最初から=を両辺の値が等しいという意味しかないとして算数教えられるのかということになる。
教わる方も教える方もできない、というのが経験則であり、当たり前すぎて誰も議論しないほどだ。
なぜ×になら教育的「定義」があるというだけで問題視できるのか、よく考えたほうがいいと思うよ?

390 :132人目の素数さん:2016/03/13(日) 10:25:12.29 ID:mxVcSPqI
人に教えるという経験が少ない(あるいはあっても技術が拙い)人に言っても仕方がないよ。
自身の頭はいいのだろうけど人に分かりやすく伝えるのが下手な人っているじゃん。

391 :132人目の素数さん:2016/03/13(日) 11:06:38.51 ID:uofG3AVz
ツイッターの掛算タグが荒らされ過ぎててワロタw 自業自得の見本みたいなもんだな。どんどんやれw

392 :132人目の素数さん:2016/03/13(日) 11:51:51.94 ID:biKPNyuD
世の中は多数決だという見本

393 :132人目の素数さん:2016/03/13(日) 12:44:55.28 ID:vr2kkaQl
>>389
2+3+4
=5+4
=9
だと1つ目の=と2つ目の=は違う意味なの?

394 :132人目の素数さん:2016/03/13(日) 13:25:52.55 ID:uofG3AVz
>>393
> 2+3+4=5+4=9
> だと1つ目の=と2つ目の=は違う意味なの?

何言ってるのか分からん。その式が出てきた状況、ないしは文脈くらいは言うもんだ。お前の見解も添えて、だよ。
もしどこからの引用でもなく、お前が考えて書いた式なら、お前が答を知っている。

395 :132人目の素数さん:2016/03/13(日) 15:27:12.70 ID:dwiXqpSk
>>394
ふたつめの=は、[数式]=[答の数値] になっているが、
ひとつめの=は、そうなっていない という意味だろうな。
式を、よく見てごらんよ。

396 :132人目の素数さん:2016/03/13(日) 16:08:49.04 ID:uofG3AVz
>>395

>>393本人がそう考えてればね。当人の返答次第さ。

397 :132人目の素数さん:2016/03/13(日) 21:54:04.72 ID:U9LUe4K5
>>375
>どっちの式が形式上の定義だったかなんて、
>二つの定義の同値性の前には、取るに足らないこと。
元々の定義に構文木に図示できる図形的情報も含んでいるのに
そういったものを歪曲・無視し「同値性」などというのだから、
これが自由派の自由派たる所以なのだろうね
本気で「ΔABC≡ΔDEF、かつ、ΔDEF=ΔGHIならば、ΔABC≡ΔGHI」と
思ってそうで怖いな

かけ算問題を必死に否定しているのが極一部の人間でしかないことが、
現実を如実に物語っているだろう
まあ、ペーパー書かないペーパー数学者なら、だれかからチェックされる
機会も得られずここまできてしまう、ということもあるのかもしれないと
思ったりもする

398 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 14:15:22.37 ID:pqIzHOJ3
>>397
「定義」についての君の理解は、数学者どころか
数学ガール読んでるその辺の高校生でも
鼻で笑うレベル。
いくら数学は自由だと言っても、基本的な用語が
他人と一致していないと、意志疎通が不能だからね。

2ch だと、おかしな人がいて、自演しなくても
賛同者がでてしまう場合もあるだろうが、
実世界で誰かと話してみれば、まず確実に
「お前何言ってんの」と言ってもらえる話だ。
友人とか、知り合いとか、いないのか?

399 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 21:05:33.74 ID:20SmFIJh
>>398
>「定義」についての君の理解は、数学者どころか
>数学ガール読んでるその辺の高校生でも鼻で笑うレベル。
単に、定義は定義、定理は定理と言っているだけなんですけどねw

まとめると、かけ算を「a×b≡aをb個分足す」と定義し、「3+3+3+3+3」を
かけ算で表わすとする。「3×5」「5×3」にそれぞれ理由付けをするとすると、
  私:「3×5」は「定義より」、「5×3」は「定理(交換法則)より」
  君:「3×5」は「定義より」、「5×3」も「定義より」
となる訳だね
で、お互い自分の主張の方が圧倒的多数だと思っているという訳だね

自由派の好きな「単価」「個数」の話も、「単価×個数」と定義しても
「個数×単価」と定義してもよいが、どちらかに定義した以上、固定され
混在は許されないと思うのだが、君の主張によれば混在も特に問題ないの
だろうね
さて、現実は君の主張通りになっているのかな?
是非、「単価×個数」と「個数×単価」とが同一領内で混在している帳票
なりレシートなりを見せてもらいたいものだなw

>2ch だと、おかしな人がいて、自演しなくても
>賛同者がでてしまう場合もあるだろうが、
自由派だけのクローズドな世界にどっぷり浸かっている人間にも同じことが
言えるだろうね
しかも、異分子が入り込むと「態度が悪い」などの言いがかりを付けてまで
必死に排除しようとするから悪質極まりない

400 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 21:30:01.93 ID:qj/HCG02
>>399
混在の一例
https://twitter.com/temmusu_n/status/506423144618274816/photo/1

401 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 21:36:57.06 ID:20SmFIJh
>>400
www
君は、帳票とかレシートとか知らないのか?w

402 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 21:51:05.95 ID:pqIzHOJ3
>>399
いや、「定義」については、
マジで反省したほうが良いって。
悪いこた言わんから。

「定義」と「定理」を区別するのは当然だが、
同値な定義が複数ある中で「俺の定義が定義」と
やらかすのは、単に世界の中心で俺を叫ぶ
だけの振る舞いだよ。

403 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 21:54:07.72 ID:pqIzHOJ3
>>401
知らないから、
「個数×単価」式のレシートが
世間にありふれていることに気づかずに、
「掛け算は順序が」とか言い続けてんだろね。

404 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 21:59:36.84 ID:20SmFIJh
>>402
>マジで反省したほうが良いって。
つ鏡

で、君としては、「単価×個数」と「個数×単価」とが同一領内で混在させても
いいんだよね?
君の妄想でないならソースをよろしく

>同値な定義が複数ある中で
同値な定義が複数あるのはいいのだが、それを混在させている教科書や論文は
あるんだよね?
君の妄想でないならソースをよろしく

405 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 22:02:33.46 ID:20SmFIJh
>>403
何を言いたいのかよく分からない、意図不明のレスだなw

406 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 22:11:39.94 ID:pqIzHOJ3
>>404
定義された関数が定義式の構文情報を保持する
という考えが世間で通用するかどうかは、
ちょっと何人かに聞いてみればすぐ判ることなんだが。
ほんとに知人が全くいないのか。

407 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 22:14:57.30 ID:Nxwx4cbG
このCiNiiの論文は、とてもためになるね。
http://ci.nii.ac.jp/els/110001942415.pdf?id=ART0002125017&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1457958786&cp=

408 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 22:19:38.01 ID:R2ugk5ME
右足から階段を上がる人や左足から階段を上がる人はいるけど
両足で階段を上がる人は存在するのか?存在を示す必要はあるのか?

409 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 22:21:41.36 ID:20SmFIJh
>>406
>定義された関数が
この時点で既に歪曲されているなw

で、ソースは?
やっぱり妄想だったのか?w

410 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 22:28:26.81 ID:20SmFIJh
>>408
>両足で階段を上がる人は存在するのか?存在を示す必要はあるのか?
あるだろ

411 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 22:35:19.91 ID:pqIzHOJ3
実例として、例えば、
AX=XA=E を逆行列の定義に
している本は少なくない。

412 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 22:41:44.03 ID:PCxkNiwi
逆にそう定義してない本があるなら教えてほしいんだが…

413 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 22:44:05.35 ID:pqIzHOJ3
AX=E が右足、
XA=E が左足。

414 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 22:45:48.71 ID:20SmFIJh
>>411
>例えば、AX=XA=E を逆行列の定義に している本は少なくない。
それは「そう定義した」という定義そのものだからここでは関係ないよね?

君は自分で何を主張しているか自分で理解していなのか?
ここでの問題としているは、本来「定理」とするものを「同値な定義」
だからだといって「定義」として扱っている例、だぞ?

はい。やり直し。

415 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 22:46:52.64 ID:R2ugk5ME
うさぎ跳びで階段を上がる人の存在を示さないと
左足で階段を登ってはいけないとか世も末だな

416 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 22:53:50.48 ID:pqIzHOJ3
まだ>>413まで読んでないのかな?
AX=EをX=InvAの定義にすれば、XA=Eは定理なんだが。
で、AX=XA=Eが両足階段。もちろん、
両足定義は、well-definedであることの証明は要する。

417 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 22:57:37.02 ID:20SmFIJh
>>415
どうしたらその結論に達するのかよく分からんが、
君の思考回路は随分と特殊なんだということは分かったよw

418 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 23:25:07.60 ID:pqIzHOJ3
>>415は、>>408への評価としては全く平凡だろ?

419 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 23:27:16.23 ID:20SmFIJh
>>416
>まだ>>413まで読んでないのかな?
いや、だからさ「逆行列」を定義する話だろ?

>AX=EをX=InvAの定義にすれば、XA=Eは定理なんだが。
これは、定義は定義、定理は定理、というだけだよね
「AX=XA=E」を直接逆行列の定義とするなら別の話だよね

で、結局、君は一体何を「逆行列」の定義だと言っているんだ?

420 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 23:30:51.77 ID:pqIzHOJ3
>>419
だから、同値な定義をステートメントで区別
することが、下らないって言ってんだがな。
どっちが好きかの話じゃないよ、もう。

421 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 23:45:02.41 ID:R2ugk5ME
>>417
両方同時が出来ないならば決められた片方しか認めないという結論に達する君の思考回路は常軌を逸しているよ

422 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 23:45:59.39 ID:20SmFIJh
>>420
答えになってないし、何を言いたいか全く分からないぞw

>だから、同値な定義をステートメントで区別
>することが、下らないって言ってんだがな
ステートメントに意味があるから「同値な定義」では足らない、
と言っているんだがな

結局、「同値な定義」を混在させることはなく、君の妄想だった
ということだね

423 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 23:46:58.16 ID:PCxkNiwi
定義を1つに定めないと他の同値な命題の証明もできないんだが…

424 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 23:56:27.72 ID:20SmFIJh
>>420
>両方同時が出来ないならば決められた片方しか認めないという結論に達する君の思考回路は常軌を逸しているよ
え?「両方同時が出来ない」のに「両方を認める」とは、一体どういうことだ?
君の>>408は「左足から上がった人は右足から上がったとは認めない」「うさぎ跳びで
階段を上がる人は、左足(もしくは右足)のみで上がったとは認めない」という話だと思うのだが

425 :132人目の素数さん:2016/03/14(月) 23:57:31.58 ID:R2ugk5ME
>>423
話の流れを読めばわかるけど
彼は定義と同値な命題の否定を証明しようとしていて、
その証明にその定義を使おうとしている

426 :132人目の素数さん:2016/03/15(火) 00:01:44.60 ID:N7s/bjCV
だから、「全部まとめて定義」と言っておいて、
後でwelldefinednessだけ証明したって同値でしょ。
何言ってんの。

427 :132人目の素数さん:2016/03/15(火) 00:10:28.93 ID:XDwuRgow
>>426
>だから、「全部まとめて定義」と言っておいて、
だからこの前提が間違っている、と言っているんだが。
まあ、君は、因果を操ることのできる人外の存在なのだろうね

428 :132人目の素数さん:2016/03/15(火) 00:34:38.62 ID:AFD32+2m
>>427
それを間違っているとする理由って
「定義が無限に出てくるから」とか「全部を小学生に教えると混乱するから」とかでしょ
あとは「教科書や指導要領に書いているから」とか言い出しそう

429 :132人目の素数さん:2016/03/15(火) 00:48:31.77 ID:XDwuRgow
>>428
>それを間違っているとする理由って
全然違うぞ
とある「定義」を定めるという行為をして初めて、他の「同値な定義」と
やらの議論が可能になるからだよ
まあ、因果を操ることのできる人外の存在には理解できない話なのかも
しれないが

430 :132人目の素数さん:2016/03/15(火) 00:52:24.19 ID:2j25G9Tg
証明っていうのは積み重ねだからね
いつでも遡れるように証明の過程は一本道にしとかないといけない
定義が複数あるとその定義を使った証明で何か誤りが見つかった時に
遡って原因を突き止めるのが困難になってしまう

431 :132人目の素数さん:2016/03/15(火) 00:53:47.88 ID:XDwuRgow
>>428
ちなみに、ここで「a★b」を定義することを考えよう
さあ、予め「全部まとめて定義」しておくべきものを列挙してくれ
君なら当然できるだろ?

432 :132人目の素数さん:2016/03/15(火) 01:07:44.19 ID:AFD32+2m
>>431
>列挙してくれ
「定義が無限に出てくるから列挙できないだろ」とかドヤ顔で思ってそうだな

433 :132人目の素数さん:2016/03/15(火) 01:22:55.77 ID:XDwuRgow
>>432
www
これで、予め「全部まとめて定義」など実行不可能なことであり、
前提が間違っているのだと理解できましたね?w

434 :132人目の素数さん:2016/03/15(火) 01:30:38.55 ID:AFD32+2m
>>433
なるほど結局それを間違っているとする理由って
「定義が無限に出てくるから」だったわけかwwww

435 :132人目の素数さん:2016/03/15(火) 01:36:58.00 ID:XDwuRgow
>>434
>「定義が無限に出てくるから」だったわけかwwww
そこについては何も言っていないし、理由は既に>>429で書いている
いろいろ大丈夫か?

436 :132人目の素数さん:2016/03/15(火) 20:57:31.61 ID:AFD32+2m
>>429
>とある「定義」を定めるという行為をして初めて、他の「同値な定義」と
>やらの議論が可能になるからだよ
これを「a★b」の定義を具体例として詳しく説明してくれないか

437 :132人目の素数さん:2016/03/15(火) 21:17:24.77 ID:Ut5HQ6WQ
黒木は明日から始まる日本数学会2016年度年会には行くのかな?
行かないで一日中ツイッターをやるのかな?

438 :132人目の素数さん:2016/03/15(火) 23:33:48.83 ID:XDwuRgow
>>436
>>とある「定義」を定めるという行為をして初めて、他の「同値な定義」と
>>やらの議論が可能になるからだよ
>これを「a★b」の定義を具体例として詳しく説明してくれないか
これは>>426を否定する話だ
逆に君が「a★b」の「同値な定義」「全部まとめて定義」について見解を述べてくれ
こちらの説明は「つまりそういうことだ」となるだろうから

439 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 02:51:11.91 ID:4Hm1phlk
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1406476592/192
        ↑ ↑ ↑  ↑ ↑ ↑ 

440 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 20:43:19.35 ID:z6Q/gJk4
>>438
{f(a,b)|f(a,b)≡(2^a)^b} ※'≡'は恒等式の意味
たぶんこういう事だと思うが?

441 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 21:15:45.97 ID:aFYeN7uY
だから、その'≡'は止せって。
理由は、>>323

442 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 21:38:06.66 ID:sdYrig9C
それだとある式が同値な定義かどうか調べるためにいちいち証明が必要になるね

443 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 21:43:05.49 ID:+CLYlL+p
数学の論文で、定義を≡で書くことはいくらでもある。
323は何も知らないアホ。
例えば「f(n)≡sin(nθ)」と定義した後、nを2で置換したときは
f(2)=sin(2θ)とかき、f(2)≡sin(2θ)とは書かない。

444 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 21:47:26.39 ID:IMPZqYGc
>>440
言いたいことが何なのか分からないのだが、>>438の返信だと言うのなら
「同値な定義」「全部まとめて定義」についてそれぞれ対応がはっきり
分かるように書いてくれ
当然「証明」も必要だな

445 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 21:53:56.05 ID:IMPZqYGc
>>443
>f(2)=sin(2θ)とかき、f(2)≡sin(2θ)とは書かない。
彼は「sin」を「si2」と書いてボケたつもりではないのかな?w
とても真面目に議論しているようには見えなかった

446 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 22:04:40.27 ID:aFYeN7uY
>>445
定義された関数に、写像としての意味の他に
最初に定義を与えた式の文字列情報が残る
という意見が、あまり真面目なものとは思え
なかったので、>>323後半のように返してみた。

「定義」とは何か、ここまでに私が書いたことが
不満なら、誰か身近な人に尋ねてごらん。
言い張っても、変えられないことがあるから。
「身近な人」が存在しない奴には、無理か。

447 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 22:08:54.87 ID:z6Q/gJk4
>>441
ならこう書けばいいのか
{f(a,b)|∀a,b,f(a,b)=(2^a)^b}

>>444
「同値な定義」だから恒等式で条件を書き「全部まとめて定義」だからその集合で書いた

448 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 22:17:39.66 ID:IMPZqYGc
>>446
>最初に定義を与えた式の文字列情報が残る
>という意見が、あまり真面目なものとは思えなかったので
「式には意味がある」旨の発言はしたと思うが「文字列情報が
残る」なんて言い方をどこかでしたか?
「文字列情報が残る」をどういう意味で受け取るかも人によって
異なると思うが「si2」と書く時点で常識のない人間という証明だろうね

>「身近な人」が存在しない奴には、無理か。
それは聞き飽きたよw
君はクローズドの世界から出て、現実がどうなっているかをきちんと
理解した方がいいと思うぞ
それに「定義」の混在の具体例も、「全部まとめて定義」云々の否定に対する
反論もまともに出せないなら、もう諦めれば?w

449 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 22:21:12.84 ID:sdYrig9C
>>447
☆に関する定義なのに☆が定義に出てこないんだね

450 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 22:23:47.32 ID:IMPZqYGc
>>447
>ならこう書けばいいのか
>{f(a,b)|∀a,b,f(a,b)=(2^a)^b}
だから、いきなりすぎて話が見えないし、言いたいことが何なのか
分からないのだが、これは一体どこから出てきたんだ?その根拠は?
「同値な定義」の証明は?

451 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 22:26:35.80 ID:IMPZqYGc
>>449
>☆に関する定義なのに☆が定義に出てこないんだね
念のため
☆ではなく★なのです

452 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 22:33:09.91 ID:z6Q/gJk4
>>449
>☆に関する定義なのに☆が定義に出てこないんだね
出てきたら循環論法になるだろうが
一応説明不足かもしれないので"☆はf(a,b)という関数を二項演算子としたもの"と書き加えておく

>>450
>「同値な定義」の証明は?
条件を恒等式にしたから大丈夫

>>448
>現実がどうなっているかをきちんと理解した方がいいと思うぞ
なら誰かさんが決めたこの板でしか通じない定義の話はやめて現実にあるもので話そうか

レシートに20×50という掛算の式が書いてあった
何円の物を何個買ったでしょうか?
@ 20円の物を50個買った
A 50円の物を20個買った
B 掛算の式だけからは@かAのどちらか判別は不可能

453 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 22:38:08.47 ID:S68RHKFA
もう誰も掛け算の話には飽きている模様。そりゃそうだとは思う。

454 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 22:39:00.55 ID:sdYrig9C
>>452
>一応説明不足かもしれないので"☆はf(a,b)という関数を二項演算子としたもの"と書き加えておく
つまり{a☆b|∀a,b,a☆b=(2^a)^b}と書くのと同じってこと?

455 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 22:45:13.24 ID:IMPZqYGc
>>452
>条件を恒等式にしたから大丈夫
「これは一体どこから出てきたんだ?その根拠は?」に対する返信は
どうした?
ちなみに、「a★b ≡ bを(a+2)個分足す」にしようかと思案中なのだが?

>レシートに20×50という掛算の式が書いてあった
>何円の物を何個買ったでしょうか?
「Cレシートに定義(どちらがどの単位か等)が書いてある」だよ
レシートはレシート毎に定義してあるから現実を確認してみろ
単にその定義に従うだけだ

456 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 22:46:49.07 ID:z6Q/gJk4
>>451
>☆ではなく★なのです
ああそうなの、でも関係ないかな
>>454
それだと循環定義になりそう
とういうか書けっていわれたから書いたので集合の書き方があっているのか不安



まあとりあえずクローズドの世界の話は終わりで現実がどうなっているかを話そう

457 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 22:54:50.25 ID:z6Q/gJk4
>>455
>どちらがどの単位か等が書いてある
>単にその定義に従うだけだ
なら単位が書いていない掛算なら順番はどちらか判別は不可能ってことだね

458 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 23:02:55.45 ID:IMPZqYGc
>>457
自分の都合の悪いことを無視して話するのは止めろ
「a★b」の話は降参ということでいいのか?
現実では「定義」の混在の具体例は皆無、ということでいいのか?

>なら単位が書いていない掛算なら順番はどちらか判別は不可能ってことだね
算数内ならちゃんと約束事として決まっているからそれには該当しないね

459 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 23:05:00.46 ID:sdYrig9C
>>457
クローズドの世界じゃなくて現実がどうなっているかを話すんじゃなかったの?

460 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 23:15:04.21 ID:aFYeN7uY
>>455
その通り。
リンゴ3個が5皿の小学生も、
Cのレシート方式にすべきなんだよ。
式だけ書きっぱにしないで答案には文を書けって
前スレから言い続けてるだろ。
算数は国語教育も含むって決められてることだし。

461 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 23:19:16.95 ID:z6Q/gJk4
>>458
あなたが定義したあなたしか知らない定義の話は聞き飽きたよ
君はクローズドの世界から出て、現実がどうなっているかをきちんと
理解した方がいいと思うぞ

>算数内ならちゃんと約束事として決まっているからそれには該当しないね
「算数内なら」つまり実社会では定義が混在していると自ら認めるわけだね
実社会で混在しているからレシート毎に定義しないとどちらか判別は不可能ってこと

>>459
実社会のレシートの話ですがなにか?

462 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 23:21:43.13 ID:rfJHQbr3
>>460
つまり問題文(の一部)をコピペすればいいってことですね
わかります

463 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 23:23:21.58 ID:IMPZqYGc
>>460
>リンゴ3個が5皿の小学生も、 Cのレシート方式にすべきなんだよ。
数学は自由、なのだが君はいちいち記号や用語の意味を断ってから使うのかね?
毎回思うのだが君には常識が足りないね

>式だけ書きっぱにしないで答案には文を書けって前スレから言い続けてるだろ。
丁寧なことにこしたことはないが「定義」を使う分には断る必要はないだろうね
「定理」を使う場合は「定理より」と断る必要はあるだうろけど

464 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 23:36:39.04 ID:IMPZqYGc
>>461
>あなたが定義したあなたしか知らない定義の話は聞き飽きたよ
www
君の考えがおかしいことを認めたようで何より

>>算数内ならちゃんと約束事として決まっているからそれには該当しないね
>「算数内なら」つまり実社会では定義が混在していると自ら認めるわけだね
君の悪意を持った曲解力には呆れるなw
「算数内なら」を「小学校での教育(授業、教材等)内」と書けばよかったか?
君が何を「算数内」と判断したのかは知らんが、当然ローカル定義があるなら
それが優先される

で、君の言う「実社会では定義が混在している」という具体例は何だ?w

465 :132人目の素数さん:2016/03/16(水) 23:53:40.27 ID:z6Q/gJk4
>>464
おかしいのは君の頭だよ

君の理解力の無さにあきれるよ
実社会で定義が混在していないならなぜレシート毎に定義が必要なんだ?
なぜ>>452の問題で@かAかで答えられないんだ?

466 :132人目の素数さん:2016/03/17(木) 00:06:44.72 ID:Bjibnt7+
>>465
>実社会で定義が混在していないならなぜレシート毎に定義が必要なんだ?
私が>>399で書いた「同一領内で」という条件を無視しては困るなw
御託はいいから、同じグループ(同一の論文、教科書等)に分類される中で定義が
混在している例をさっさと出せばいいだろw
「ない」を証明することは「悪魔の証明」であり不可能だが、「ある」を証明する
のは単に具体例を提示するだけだから可能だろ?

で、逆に「レシート毎に定義が必要」な理由をどう考える?

>なぜ>>452の問題で@かAかで答えられないんだ?
君は直前のレスも読めんのかw
「当然ローカル定義があるならそれが優先される」からだよ

467 :132人目の素数さん:2016/03/17(木) 00:18:59.64 ID:Bjibnt7+
>>465
念のため言っておくが、君が有用なソースを提示するまでは、
「実社会で定義が混在してる」は「偽」だからな

では、「同一領内で」「同じグループ(同一の論文、教科書等)」という
条件を忘れずにソースをよろしく
(もう無理だと分かっているけどね)

468 :132人目の素数さん:2016/03/17(木) 00:22:30.34 ID:ZhNvYdxB
>>466
実社会で定義が混在していると何度言えばわかるのだろうか

ダメだこいつ
部屋に閉じこもっているから外の世界は一つだと認識できていないんだな

ID:Bjibnt7+君、扉を開けて外に出なさい
青空は地球上の何処にでも続いてるんだよ
といっても今は真夜中だけどねwww

469 :132人目の素数さん:2016/03/17(木) 00:26:25.20 ID:Bjibnt7+
>>468
>実社会で定義が混在していると何度言えばわかるのだろうか
ソースもなしに強弁されてもねw
さすがエスパーのいう事は違うな

君のやっているのは数学ではなくオカルトだったんだねw

470 :132人目の素数さん:2016/03/17(木) 00:39:58.77 ID:gqFN2q5X
キラキラ記号

471 :132人目の素数さん:2016/03/17(木) 03:40:08.66 ID:TBKcApLg
2週間もこの不毛な議論を続けてるのか…

472 :132人目の素数さん:2016/03/17(木) 08:33:50.69 ID:q9XaLRfj
レシートのフォーマットなんてかけ算に何の関係もないよ。固定バカと似非自由さんのこじつけでしかない。

473 :132人目の素数さん:2016/03/17(木) 12:08:11.15 ID:4elIIsCH
>>469
レシートが単価×個数か個数×単価か
統一されてないと困ってしまう人は、
現実に家計簿がつけられないと思う。
これは、現実の実例だよ?

474 :132人目の素数さん:2016/03/17(木) 12:17:23.51 ID:4elIIsCH
>>464
掛け算順序問題というのは、
算数でのローカルルールに過ぎない掛け算順序を
ローカルルールであることを明示せずに教えている
ことが批判されているわけ。
教育関係者以外の人は、普通、
算数を初等数学だと思っているからね。
「算数は数学的に正しいとは限りません。
算数は算数です。」と、冒頭に宣言して教え始める
ことが必要なのかも知れない。

475 :132人目の素数さん:2016/03/17(木) 12:46:38.30 ID:qTNVAva6
>>473
日本含め世界中で単価×個数か個数×単価かは統一されてないのは彼も知ってて
「1枚のレシートの中で」混在してる例はありますか?って聞いてるんだと思うよ

476 :132人目の素数さん:2016/03/17(木) 12:58:53.02 ID:Bjibnt7+
>>473
君は読解力ないなw
要するに、君のレシートや家計簿は例えば飲み物を買った場合に
以下のようになっているんだね
こんな書き方をするのは君くらいじゃないか?w

 4 × 120 = 480
110 ×  3 = 330
130 ×  2 = 260
 5 × 100 = 500
---------------------
計       1570

>これは、現実の実例だよ?
ソースもなしに強弁されてもねw

477 :132人目の素数さん:2016/03/17(木) 13:03:01.23 ID:Bjibnt7+
>>474
>ローカルルールであることを明示せずに教えている
>ことが批判されているわけ。
なぜわざわざローカルルールであることを教えなくてはいけないんだ?
ローカルルールであることを明示しないと何がどう困るんだよ?
そう認識しているのは君だけじゃないか?

ちなみに、正解不正解に対するいわゆる「○」「×(チェック)」も日本と
海外では逆だったりする
つまり基本的な採点に関することもローカルルールな訳だが、君は
これを意識し、これに異を唱えたことがあるかい?
まあ、「3×5は○、これは日本式正解だね」「5×3は×(チェック)、これは
アメリカ式正解だね」と言ってやれるくらいの余裕は欲しいかもしれない


>「算数は数学的に正しいとは限りません。算数は算数です。」と、
君は絶対的な数学があるとでも思っているのか?
数学など所詮ローカルルールの寄せ集めであり、算数も数学の一形態に
すぎないと思うけどね

ちなみに、ここで「a×b ≡ bを(a+2)個分足す」と定義する
このとき「2×3」の値を答えよ、で君はどう答える?

478 :132人目の素数さん:2016/03/17(木) 13:29:27.28 ID:4elIIsCH
非対称な演算に「×」の記号をあてたものを例に挙げることが、
対称な有理数の乗法を非対称であるかのように教えることを
正当化する助けになるとは思えないな。落ち着いて、よく考えたら?

479 :132人目の素数さん:2016/03/17(木) 21:00:53.24 ID:Bjibnt7+
>>478
君は本当に読解力ないな
いや、単に話をすり替えて逃げているだけかな?
「ローカルルール」というキーワードが見えなかったか?
数学的に「ローカル定義があるならそれが優先される」という話だよ
そういう、算数も数学の一形態にすぎない、という話だよ

で、レシートやローカルルールであることを明示しないと何がどう困るか?に
ついては答えられないので降参ということだね

このスレには自分の都合の悪いことを無視して話する奴が多いのだが、
人間的にアレなんだろうな
君のその議論態度について、落ち着いて、よく考えたら?

480 :132人目の素数さん:2016/03/23(水) 06:57:24.34 ID:Yr8aXfHQ
いつまでやってんだよほんと
他のことやろう、な

481 :132人目の素数さん:2016/03/23(水) 21:50:37.11 ID:YAsOq3Bs
下らないこと12スレもかけてほんと

482 :132人目の素数さん:2016/03/23(水) 22:58:40.72 ID:B7OS3LAO
だって5×3でも3×5でも同じことだろ

483 :132人目の素数さん:2016/03/23(水) 23:12:47.83 ID:ALvE/sck
>>480-481

だって >>482 みたいな人がいるからなw

484 :132人目の素数さん:2016/03/24(木) 22:02:51.60 ID:uI3e3vOA
・自然数のかけ算の発達段階

Lv1:
数のかけ算は、3×5=15で5×3=15は偶然に値が等しい。
3(個)×5(皿)=15(個)で求められるが、5(皿)×3(個)=15(個)になるのかな?

Lv2:
3×5=15で5×3=15は必然的に値が等しく、順番はどっちでもいい。
3(個)×5(皿)=15(個)で求められるが、5(皿)×3(個)=15(個)になるのかな?

Lv3:
3×5=15で5×3=15は必然的に値が等しく、順番はどっちでもいい。
3(個)×5(皿)=15(個)でも、5(皿)×3(個)=15(個)でも、順番はどっちでもいい。

485 :132人目の素数さん:2016/03/24(木) 22:14:57.91 ID:sFNrgA1X
黙っていれば、子供は普通に「順番はどっちでも良い」と勝手に判断するよw
で、連続量の計算や文字式のトコで訳が分からなくなる。

486 :132人目の素数さん:2016/03/24(木) 22:21:26.84 ID:0V3U69zL
順序を固定にしても文字式に躓くのに何言ってんだか

487 :132人目の素数さん:2016/03/24(木) 22:24:50.52 ID:Mo7rda4S
目的が「値」    →順番(手段)はどうでもいい
目的が「式の意味」→順番(手段)が重要

自由派は何が(教育の)目的かを言葉遊びで誤魔化しているよね
だから「〜値を求める時」「〜を配るとき」というような言い回しになるw

488 :132人目の素数さん:2016/03/24(木) 23:34:35.35 ID:sFNrgA1X
>>486
完全に無にはできないが、少なくできる。
単に座視するのではなく、6年計画で対策練っているわけだ。

489 :132人目の素数さん:2016/03/25(金) 08:59:28.25 ID:rw5mXsU+
現実にそれがうまく行っていないのは、
教えかたに何か問題があるからだろうね。
掛け算順序もそのひとつなんじゃないの?

490 :132人目の素数さん:2016/03/25(金) 09:18:54.00 ID:jTxq0qR0
現実に小卒でかけ算できない人なんかいないのにね。そもそも勉強すらしない超底辺の例外は除くとしてだがな。
放射脳と同じだよねぇ。ホーシャノーデヒトガバタバタシンデイルー!と喚き立てる。どこでだよw
小学校で現実にうまくいってない事例はどこにどれだけあるんだい?個人の例はもういい。集団で統計にかかるようなものを示してくれ。
できないなら、嘘つきということになるなw 一度や二度ではないぞ? 以前から連呼してきたんだからな。

491 :132人目の素数さん:2016/03/25(金) 13:31:48.68 ID:rw5mXsU+
福島関連で言えば、原発事故後の騒動の中で、
放射脳も安全厨房も「いちあたり」が解ってない
ことは、かなりはっきりしていた。双方とも、
シーベルトもベクレルも「単位あたり」が
ぐちゃぐちゃだったろ。

小学校卒業時点で、計算としての掛け算操作は
多くの生徒が身に付けているんだろうが、
それはむしろ掛け算の代数学的側面であって、
順序固定によって指導したいはずの
掛け算や「いちあたり」の「意味」については
全く失敗していることの動かぬ証拠ではないか。

算数が算数として機能していないなら、
現行の方法論には見直しが必要だろうね。

492 :132人目の素数さん:2016/03/25(金) 17:58:17.02 ID:GewM62f1
まあ、いずれにせよ「単位量あたりの大きさ」は難しい概念だからな。
俺自身は、昔の指導法よりはマシになってこの状態だと思っているよ。

指導法の見直しが必要なのは常にそう。
微妙な言い回しとか、論理のもって生き方一つで子供は悩むからな。

基本的に王道的手法はないと思うが、でも、仮にもっと良い指導法があるというなら提示してほしい。
直ぐに乗り換えるからさ。

493 :132人目の素数さん:2016/03/25(金) 20:22:19.42 ID:8yH1Kgg2
>>488
>完全に無にはできないが、少なくできる。

で、順序固定にして少なくなったのか?

>単に座視するのではなく、6年計画で対策練っているわけだ。

何故、効果があるか不明な順序固定に拘泥するのか意味不明。
対策を練るなら、そこに拘る必要なし。

水伝を教えた教育者が謝罪をしたのを見たことないが、この問題も誤りを認められないだけじゃないの?

494 :132人目の素数さん:2016/03/25(金) 20:40:07.59 ID:GewM62f1
>>493
順序固定する前と比較しなきゃいかんが、少なくなっていると思うよ。
だからこそ、この手の教え方が教師の間で伝えられているんだしな。

それから、俺は全くこの手法にこだわっていないじゃないか。
他のもっと良い手法があったら直ぐに乗り換えると常々明言しているぞ。何で無視するw

水伝を持ち出すというのは、やはりと学会関係か…。俺自身は水伝もEMも扱ったことないなあ。
でも、「江戸しぐさ」は扱ったことあるぞw
だって、大昔の「副読本」に載っていた内容だし、扱ってくれと頼まれたしなあ…。
俺は原田氏の本も好きで結構読んでいるが、当時は原田氏もこれ指摘していなかったはず。

謝れというなら謝るが当時の子供に対してだよなあ。

495 :132人目の素数さん:2016/03/25(金) 20:42:32.45 ID:z8pN0P+E
>>491
前半に関して、ぐちゃぐちゃになってる印象だった?
俺はマスコミがわざと見かけの数字をデカくする表現をして
大したことなくても大袈裟に騒ぎ立ててたのが印象に残ってるけどなぁ。
何せ「マスゴミ」だからね

496 :132人目の素数さん:2016/03/25(金) 23:23:07.14 ID:rw5mXsU+
詐術を弄したマスコミよりも、
幼稚な技法に騙される民衆を
あえて作り出しておいた教育のほうが
何倍も罪深いと、私は考えている。

愚民化政策としての義務教育ほど
許しがたいものはない。

497 :132人目の素数さん:2016/03/26(土) 00:05:25.68 ID:45XQS3l3
深く考える民衆を作り出す教育は、言うは易し行うは難しだよ。

だって、そういうの基本的に面倒くさいし、何かのニンジンがないとできんよ。

498 :132人目の素数さん:2016/03/26(土) 07:08:55.00 ID:ZYfuwMso
>>496
なるほどね。そりゃもう掛け算順序固定レベルの話じゃないな。教育板あたりに行くべきだよ。
まぁ君も今まさに何かしらの幼稚な技法に騙されながら気付かずに生きてるかもしれないけどね。

世界中から詐欺師が居なくなればいいね。

499 :132人目の素数さん:2016/03/26(土) 09:23:58.67 ID:aWM0tqoV
>>494
>順序固定する前と比較しなきゃいかんが、少なくなっていると思うよ。

一次情報を見た事がない、ただの都市伝説だろ。

>他のもっと良い手法があったら直ぐに乗り換えると常々明言しているぞ。何で無視するw

順序固定という嘘を教えるのは問題だから、順序で正誤判断しなければいいだけ。
無視しているのはそっちだなw


>謝れというなら謝るが当時の子供に対してだよなあ。

「江戸しぐさ」は、教科書会社も謝罪せず、意味不明な理由で取り下げただけだしな。
どちらも教育機関を通して公に謝罪するのは見たことない。
自分達が悪いことをしたと思ってないとか、自分達は被害者だとか言い出しそう。
そもそも問題があったのを認めようとしないんだよな。

500 :132人目の素数さん:2016/03/26(土) 12:58:45.48 ID:45XQS3l3
なんで現場の担当者が都市伝説にひっかかるんだw 現場の実感にすぎないだろ。

順序固定に具体的にどんなことが嘘なんだ?12スレ目でもそれが示されていないぞ。

謝罪関係は意味不明。仮にやるなら俺が当時の子供にたいしてなのだが、別のことに無理矢理すりかわっているぞ。

501 :132人目の素数さん:2016/03/26(土) 15:57:55.06 ID:Gvs8/qBL
>>487

> 目的が「値」    →順番(手段)はどうでもいい
> 目的が「式の意味」→順番(手段)が重要

この「式の意味」ってのは具体的には何のこと?
「式の意味」とは「掛算の順序」の事だという説明なら見たことあるけど。

502 :132人目の素数さん:2016/03/26(土) 16:45:06.96 ID:9SLme8xA
>>501
どのような具体的な状況の時に、どのように式を記述したらよいかってことなんじゃないの?

503 :132人目の素数さん:2016/03/26(土) 19:03:26.10 ID:Gvs8/qBL
>>502
でもそれだと順番は別に関係ないような?

504 :132人目の素数さん:2016/03/26(土) 19:55:18.29 ID:45XQS3l3
ところが、かけ算になる状況を言葉や式で表現すると、非対称なんだよな。
子供は固定し練習しないと覚えきれない。

505 :132人目の素数さん:2016/03/26(土) 22:13:29.49 ID:RggELqf6
>>504
> ところが、かけ算になる状況を言葉や式で表現すると、非対称なんだよな。
どのあたりが非対称?

506 :132人目の素数さん:2016/03/26(土) 22:21:01.20 ID:45XQS3l3
いちあたり×いくつぶん=ぜんぶ

507 :132人目の素数さん:2016/03/26(土) 22:23:15.87 ID:seY6/kZS
>>501
>この「式の意味」ってのは具体的には何のこと?
かけ算で言えば、学習指導要領解説を読めば「例えば,0.1×3 ならば,
0.1+0.1+0.1の意味である。」等と書いてあるのだから議論に参加する
なら最低限学習指導要領/解説くらい読めw

>>1の状況は(掛け算を習う前の)足し算で式を書けばどうなるか分かるな?

508 :132人目の素数さん:2016/03/26(土) 22:39:52.05 ID:RggELqf6
>>506
ぜんぜん対称じゃないか。
いくつぶん×いちあたり=ぜんぶ

509 :132人目の素数さん:2016/03/26(土) 22:55:00.38 ID:2Uk6UzSs
掛け声順序自由派です

510 :132人目の素数さん:2016/03/26(土) 23:44:45.43 ID:tLyEEGjH
>>508
子供に教えたことがない奴の意見だな

511 :132人目の素数さん:2016/03/26(土) 23:59:08.91 ID:45XQS3l3
>>508
またその程度の話に戻るw
何度も嫌がらせ的な書き込みしているんじゃないのか?

>いちあたり×いくつぶん=ぜんぶ

と状況を固定しないと、子供が覚えきれないから延々これで扱っているんだよ。
どの子供も意味をきっち分かるならこんなの不要だ。

ちなみに、かけ算の乗数と被乗数の入れ替えをしても同じ値だというのはどの
子供でも直ぐわかる。しかし、問題なのは計算じゃなくて「意味」の方だ

512 :132人目の素数さん:2016/03/27(日) 00:23:06.03 ID:rVyZbiST
>>511
子供が
> いくつぶん×いちあたり=ぜんぶ
と覚えたら何か不都合が?

513 :132人目の素数さん:2016/03/27(日) 00:35:56.01 ID:f8qNcWsO
その子しかいない場合には不都合はない。
しかし、隣の席の子や、グループで答え合わせをしたときに、逆に覚えている子がいると
頭が良い子は良いだろうが、算数が苦手な子は混乱の渦に巻き込まれるだろ。

514 :132人目の素数さん:2016/03/27(日) 03:50:41.14 ID:3MaDkcwF
>>498
> 世界中から詐欺師が居なくなればいいね。

この世に貨幣経済や教育制度があるかぎり、
そんな夢想は妄想にすぎない。

515 :132人目の素数さん:2016/03/27(日) 04:01:25.54 ID:3MaDkcwF
>>513
生徒本人にとって不都合はないが、
教えかたを固定している教師には不都合だ。
教えたのと違う手順で正解されると
授業内容が混乱する」って話だろう。
マニュアル式でしか授業できない教師が
未熟なだけじゃないか。

これ言うと、また「実際に教えたことない奴は」って
返事がくるんだろうが、無能者の苦労を汲む気にも
同情する気きもなれないな。
プロなら、務めを果たせ。
自分の都合で生徒に負担を掛けない形で。

516 :132人目の素数さん:2016/03/27(日) 05:17:34.21 ID:FbcxPh+m
>>515
授業で
「いちあたり×いくつぶん」
でやっているのに、わざわざ
「いくつぶん×いちあたり」
で答えることに
生徒側に何かメリットがあるの?

517 :132人目の素数さん:2016/03/27(日) 06:28:56.69 ID:rVyZbiST
>>513
> 算数が苦手な子は混乱の渦に巻き込まれるだろ。
それはどちらの場合も正解であることを教える良い機会に見える。
むしろ正しく答えを導き出せるのにもかかわらず「逆順は間違い」と教える事こそ、矛盾と混乱を生じる原因なのでは?

518 :132人目の素数さん:2016/03/27(日) 06:35:58.33 ID:rVyZbiST
>>516
> 生徒側に何かメリットがあるの?
メリットしかない。
どちらの順序が「正解」なのかを無駄に覚える必要がなくなる。

519 :132人目の素数さん:2016/03/27(日) 13:00:19.93 ID:f8qNcWsO
>>515
いくら無茶言っても無理なものは無理w
子供の理解力を過度に期待しすぎ。子供に実際に色々接してみろよ。
子供は小さな大人ではない。

>>517
なぜそれが「正しい」のだw そもそも、なぜ式を逆順にできるんだ?
乗数と被乗数を入れ替えても、ある数の範囲だけでは偶然結果が一致するだけの話だろ。

>>518
小学校の文章問題を解くときには、いずれにせよ多様な日本語表現を学ばなければならない。
言葉は悪いけどあえて言うと、結果的に「問題文の日本語表現を丸暗記する必要がある」わけだ。

これはまごうことない事実であって、これが小学生には困難だからこそかけ算順序を固定して、延々多様な
文章表現に対応する式表現を学習、習得する必要があるわけだ。

覚えることは国語の範囲で大量にあるからこそこの手法を採っているだけの話。

520 :132人目の素数さん:2016/03/27(日) 13:03:54.39 ID:4jSz3WBH
>>500
「江戸しぐさ」にだまされたくせに、現場の担当者はひっかからないとかよく言えるなw
何度も詐欺に騙されるタイプだな。

521 :132人目の素数さん:2016/03/27(日) 13:07:24.15 ID:FbcxPh+m
>>518
> どちらの順序が「正解」なのかを覚える
覚える?

522 :132人目の素数さん:2016/03/27(日) 13:17:48.31 ID:3MaDkcwF
要は、算数は算数であって、数学ではないということ。
茶道の作法の全ての部分がお茶を
美味しく飲むための技術だというわけではないし、
茶器の美術的価値は機能美ではない。
算数道で求められる様式美は、必ずしも
計算に必要ではないし、数学的に正しいわけでもない。
単に、お作法であって、教師は家元なんだよ。

523 :132人目の素数さん:2016/03/27(日) 13:30:16.25 ID:f8qNcWsO
>>520
俺には超能力は無いからな。
その手の情報がほぼ皆無の状態での判断をあれこれ言われても…
超能力を発揮して、問題が発生する前に適切な行動を取れとでも?

524 :132人目の素数さん:2016/03/27(日) 18:03:39.43 ID:xMWhhMh9
>>522
>要は、算数は算数であって、数学ではないということ。
それで何か問題でも?

525 :132人目の素数さん:2016/03/27(日) 19:26:07.93 ID:3MaDkcwF
お作法でしかないことには、学ぶ価値があるのか?
という問題がある。
茶道師範にならなくても、美味しいお茶は淹れられる。
算数が算数であることの様式美に賛同するのでなければ、
算数道を研鑽する意味はない。
普通の人間は、日常の計算ができるようになればいいし、
理系に進む生徒には、数学に繋がる学習が要るのであって、
誰も彼もが算数教師になるわけではないのだ。

526 :132人目の素数さん:2016/03/27(日) 20:52:59.98 ID:f8qNcWsO
>>525
子供が自力で数学を極めればそりゃ問題ないよ。
ただ、他の子供に説明したり、面倒を見ることを放棄するならその部分はそれなりの評価になるだけの話だ。

527 :132人目の素数さん:2016/03/27(日) 23:52:03.74 ID:3MaDkcwF
他の子供に説明したり、面倒を見ることを放棄するなら…×
他の子供に「教師が授業でやったのと同じ方法で」
説明したり、面倒を見ることを放棄するなら…○

>その部分はそれなりの評価になるだけの話だ。

生徒を評価する能力は無いが権限は持った
教師が俺流を振りかざしていることが、
公的教育の問題点だよ。

>子供が自力で数学を極めればそりゃ問題ないよ。

ではなかったのか?

528 :132人目の素数さん:2016/03/27(日) 23:54:17.93 ID:f8qNcWsO
さすがに、特殊な方法で教えられて他の訳が分からない子供がさらに混乱したら
大変だからそこは規制かけるよ。

それとも、君はそういう子供を指導できる自身あるの?小2か小3の頃あったか?

529 :132人目の素数さん:2016/03/28(月) 00:40:39.70 ID:KnPzNVJZ
小2か小3の頃は流石にわからないが、
小5くらいからは、担任教師の指導はしてたよ。
授業中、あまりに度々間違えるから。

他の生徒へは、教えなかった。
学校から給料もらってなかったからな。

530 :132人目の素数さん:2016/03/28(月) 01:04:30.99 ID:LUVQq2Xo
それはその教師の勉強不足w
都合が悪いからって意図的に話をそらすなよ。他の子供との教え合いの話だ。

531 :132人目の素数さん:2016/03/29(火) 18:28:35.64 ID:3Dh2arHg
どっちでもよくね?そんな細かいことで未来のエンジニアや研究者の卵を潰さないでくれ

532 :132人目の素数さん:2016/03/29(火) 20:14:08.27 ID:v3MehfmK
>>531
その研究者や技術者が、数学苦手でも互いにコミュ取って、研究の必要性や予算をとる必要あるだろ。
そのための、練習だと思えばよいのさ。

533 :132人目の素数さん:2016/03/29(火) 20:14:56.18 ID:v3MehfmK
おっと数学苦手な上司とコミュ取ってだな。

534 :132人目の素数さん:2016/03/29(火) 22:10:09.92 ID:Eaa34nJS
>未来のエンジニアや研究者の卵を潰さないでくれ
掛け算を固定すると潰れる
という感覚がわからない

535 :132人目の素数さん:2016/03/29(火) 22:52:48.73 ID:H3WHWn96
>>534
変なことで頭を使わせたり嫌悪感を植え付けて欲しくないわ
そもそも算数自体時代遅れもいいとこだし

536 :132人目の素数さん:2016/03/29(火) 23:24:05.78 ID:e/h+NinP
意味不明なコトを言うしw

537 :132人目の素数さん:2016/03/30(水) 00:18:35.46 ID:Sz76S4GV
読み書き算盤だけの教育が正当化されるような
文化水準じゃないだろ今更、、、て話だよ。
識字率が教育の指標になった時代は一旦終わったし、それがまた来るのはまだ先のことだ。
ついすぐ先でないと良いのだが。どうだか。

538 :132人目の素数さん:2016/03/30(水) 01:37:02.18 ID:5igcBWJ4
だからこそ、単なる計算とその解答を重視するのではなくて、文章の読みこなしと
それを数式にする力を付けようって話だろ。

539 :132人目の素数さん:2016/03/30(水) 08:40:09.93 ID:pUbRh8ak
>>538
そしてこの掛算の順序強制が「数式にする力」を付けさせることを阻害していると。

540 :132人目の素数さん:2016/03/30(水) 09:57:50.73 ID:r4+be/9q
>>539
難癖つけて正当化しようとするなよ
かけ算の順序に規制はない

541 :132人目の素数さん:2016/03/31(木) 12:30:17.34 ID:e+twIIrr
>>539
根拠は?

542 :無なさん:2016/04/05(火) 18:10:54.89 ID:MX1oO8wS
アメリカでも同じ教育と同じ反発が。

あなたは小学校の算数問題が解けますか? 難解すぎる米国版ゆとり教育の算数が議論に - BusinessNewsline
http://www.businessnewsline.com/news/201511131223420000.html
問題:5x3を展開しなさい。
子供の答え:5+5+5=15
模範回答:3+3+3+3+3=15

5x3という掛け算の式は、CCSSIでは、(英語としての読みとして)「3を5個(3 repeated 5 times)」と読解するべきと教えており、
「5を3個(5 repeated 3 times)」と理解するのは誤りとなるのだという。
CCSSIは、この逆ポーランド法的な数式の読解法を学ぶことは、大学などで高等数学を学ぶ基礎を付ける上においても重要なことと教えている。

端的にいうとCCSSIでは、5x3を5+5+5と答えると間違いとなり、点を付けてもらうことはできないのである。

このCCSSIは、CCSSI教育以前の教育しか受けてこなかった子供の親の世代には非常な反発を買っている。

543 :132人目の素数さん:2016/04/05(火) 21:15:22.55 ID:zFM88KFG
>>542
日本人も、アメリカ人も、教育というものに理解が無さすぎ。
教育というのは、教師が好きなことを言って、生徒がそれを
聞いていたか、覚えているかを評価するシステムでしかない。
学問とは、一見似ていても、実は共通部分は少ない。
日本の教育者は「算数は数学とは違う」と公言していが、
アメリカの教育者はどうなのだろう?

544 :132人目の素数さん:2016/04/05(火) 22:05:05.19 ID:65OhtaID
皮肉をいってもねえ。

かけ算順序固定に関しては日本が先なのか。
いつもはアメリカの例を導入するばかりなのに、この件は珍しいな。

545 :132人目の素数さん:2016/04/06(水) 09:52:15.88 ID:Pdm4SXsB
>>543
同意

546 :132人目の素数さん:2016/04/06(水) 10:04:59.14 ID:HzFtDzg5
では学問とは一体何なんだろうか

547 :132人目の素数さん:2016/04/07(木) 01:51:03.25 ID:4QiwkSZL
数学とは本質を見抜く目でしょう。
数式の意味を大事に考え、などという人がいるが、
そんなことをしているから本質を見る目がくもるんです。
幼い子供にくもったメガネを与えて将来の芽を摘まないでほしい。

548 :132人目の素数さん:2016/04/07(木) 02:11:05.88 ID:RvVsJKQm
とりあえず、難しめの本質はどうでも良いから将来のために活用できる数学を教えてほしい…って層もあるからな。
むしろ、そういう考えの方が多いんじゃないの?

そういう層と訳が分からんって層とどうコミュ取るのかってのも、数学「教育」の一部だな。

549 :132人目の素数さん:2016/04/07(木) 03:32:28.36 ID:0JTdw18j
固定派がほとんどの子供には無いと主張していて
自由派が子供たちに身につけさせるべきだと主張している能力、
要するに文章題を解く力であって、現代文の読解力に近いものなんじゃないだろうか

550 :132人目の素数さん:2016/04/07(木) 08:13:45.05 ID:yqHQoD0d
>>547
>数学とは本質を見抜く目

具体的に言うと?他の教科との違いは何?

551 :132人目の素数さん:2016/04/07(木) 19:45:25.19 ID:Nevkd2ll
掛け算順序固定は作法であって、学問ではないな

552 :132人目の素数さん:2016/04/07(木) 22:29:14.67 ID:+1vehyrZ
まずは学問とは何かをはっきりさせよう

553 :132人目の素数さん:2016/04/07(木) 23:48:31.10 ID:0JTdw18j
現代文の勉強法調べたらこんなのが出てきた
http://gendaibun.net/
http://gendaibun.net/study/1126.html ←特にここ

固定派の言う「出てきた数字をただ掛ける」の意味がやっと分かった気がする

554 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 00:08:16.18 ID:xlWAUYdD
>>553
読んだ…。

本当は、小学校時代から面白い物語を読んで読書に親しんでくれれば
そんな苦労はしないんだけどなあ…。

555 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 07:38:37.83 ID:QJABpeA5
>>554
「面白い物語」に、やや問題がある気が。
物語文と論説文の読み方、書き方には、違いがある。
小学校の国語教育が漢字と感想文ばかりを偏重
していることが、算数に国語でつまづく生徒を
生み出しているのではないだろうか?
いい歳をして、公の場で、最低限の論理性を欠く
発言をする人間が絶えないことも、
我が国の文化の特徴のひとつだ。

556 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 08:11:04.01 ID:WaGpuJDd
以上、玉袋の表面積に自信ニキの自己紹介でした

557 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 10:42:18.63 ID:Mu9MHZxq
自閉症だからと大目に見るのも限度があるよね

558 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 12:44:16.24 ID:FOdYQmF1
1あたりの数×いくつ分 の順番じゃなくて、
文章をよく読んでから式を立てる の順番を守らせるのが大事だった

559 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 13:37:44.61 ID:QJABpeA5
真面目な問題提起なんだがな。
国語教師が「算数は国語力」とか本を書いてるような
国語教育のあり方では、理系教育は覚束ない
というか、小保ついてしまうかもしれない。

560 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 14:30:56.49 ID:XrXWsRKk
俺は数学を教える立場の人間だけど「算数は国語力」だと思うぞ。

561 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 14:48:44.88 ID:eYUYdDvw
>>560

命題「叱られないと勉強しない」が真であるとしよう。対偶は「勉強すると叱られる」で真のはずだ。
国語でなんとかしてみてくれ。数学教えるほどならできるはずだ。

562 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 14:51:30.58 ID:Mu9MHZxq
時制を無視するから変に感じられるだけだよ
何がしたかったのかは分かるが、例として不適切

563 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 14:56:43.63 ID:Mu9MHZxq
時相論理というものがあるそうだが、これは正に数学の論理の範囲外にある命題

564 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 14:58:10.41 ID:QJABpeA5
>>560
数学を教える立場の人が言うぶんには、いいだろ。
国語教育に問題があるから算数教育に支障が出てる
って意味なんだから。

565 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 15:01:41.08 ID:QJABpeA5
>>561
対偶は、「勉強したのは叱られたからだ。」だよ。
「勉強したのなら、叱られてたに違いない。」でも
よいかもしれない。当に、論理より国語力の問題。
使い古されたネタだな。

566 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 15:09:54.81 ID:QJABpeA5
>>563
時相論理は、時制を手軽に扱うための体系だが、
それが無くても時制は扱える。
命題そのものに時刻を記載してしまえばいいだけだ。
数学の外ってのは、ちょっと

567 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 18:10:36.96 ID:eYUYdDvw
「叱られないと勉強しない」は純然たる単純な条件付き文だよ。勉強や叱責の有無には言及していない。
「勉強したのは叱られたからだ。」は勉強と叱責があったと言明してしまっている。
「勉強したのなら、叱られてたに違いない。」は、まあ仮定法過去完了かねえ。
いずれも元の命題の対偶になってはいないよ。単純に順序と否定した対偶も間違いだけどね。

この問題、東大でも課されることがあるものだよ。簡単に考えてしまうと失敗する。
ここでは、甘く見て考えていないという結果をもう得たわけだけどね。
こちらとしてはそのことが確認できたんでいいんだが、大丈夫なのかねぇ、そんな連中が議論して。

568 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 18:28:14.17 ID:SSwkRII6
>>561
国語でなんとかするというのは命題をいじってもOKなの?
「勉強すれば叱られない」

569 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 18:55:30.14 ID:eYUYdDvw
こういう対偶にすればいいはず、で止まってしまっているところが浅はかで草だねw

570 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 19:24:24.68 ID:cWCUWDRE
>>561
因果関係を含意しないということだな

571 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 19:47:47.09 ID:eYUYdDvw
類題も出しておこうか。和訳するとすっきりしないんで英文のままにしておこう。

Nothing is better than my wife.
A penny is better than nothing.
Therefore, a penny is better than my wife.

まぁたとえ妻より10円のほうがありがたい人がいたとしても、その論理が上記では駄目だよね。
なぜ上記論法は間違いなのか?

572 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 20:16:29.64 ID:SSwkRII6
ストレートに考えればnothingの意味が違うんだろうけど、そういうことでいいの?

573 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 20:48:07.76 ID:QJABpeA5
そ。
一行目は、Nothingとmy wifeを直接比較しているが、二行目で比較しているのはA pennyとnothingではなく、
A pennyを持ってる状態とnothingを持ってる状態だ。
省略表現を字面どおりに解釈すると変なことが起こる
という話。論理じゃなく、英語表現の問題だねえ。

574 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 21:04:29.70 ID:eYUYdDvw
>>573
> 一行目は、Nothingとmy wifeを直接比較しているが、

国語教育、国語力を盛んに云々する割には、ストレートに外すとはねぇ。英語だから、という言い訳は無理だろうね。

> 二行目で比較しているのはA pennyとnothingではなく、A pennyを持ってる状態とnothingを持ってる状態だ。

2行目こそ、a penny>nothingと直接に価値を比較しているんだよ。例えば、次のように言い換えられるからね。

Nothing is worse than a penny.

しかし、この一文は多義性があるね。元の第1文目と形式的には似ている。
それなら1行目が表す内容は?という話であるわけだ。

> 省略表現を字面どおりに解釈すると変なことが起こるという話。論理じゃなく、英語表現の問題だねえ。

的外れのこと言ってから、一般論でさも意味ありげにしてみせてもねぇ。説得力ないと思うよ?
ま、かけ算には関係ないかもしれないがね。ただし、習う側な。教える側がこれではちょっとねぇw

575 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 21:48:25.86 ID:SSwkRII6
うん、俺も直接比較はどっちかって言ったら2行目と思うけどなぁ。

まぁ一連の流れで言いたかったのは、示された因果関係が正しいものかどうか
吟味してから議論しましょう(デタラメな因果関係を示さないようにしましょう)
ってことなんかな?

576 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 21:48:42.75 ID:xlWAUYdD
あまり煽るなよw

>>555
気持ちはわかるが、小学校低学年から国語の読解やると、意欲の低下を招くぞ。
まずは、文章に親しむことからだなあ。

家庭でやるなら、漫画を題材にしても良いぞ。

577 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 22:35:50.47 ID:FOdYQmF1
そういう高度な話ではなくて、もっとビックリするほど低レベルな話だよ
文章を読まないで解いてる人がいた

本人は読んだつもりだけど、全ての文字を一回ずつ目に入れただけで読めてない

578 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 23:20:56.57 ID:QJABpeA5
>>576
低学年だけの話でないから、深刻なんだよ。
文章は小説と宣伝だけだと思って
一生を終える人間が、多すぎる。
考える葦ってのは、誰が言ったんだったか。
考えないドクダミが世間に生い茂っているが。

579 :132人目の素数さん:2016/04/08(金) 23:54:31.88 ID:XrXWsRKk
ID:eYUYdDvwは何を言いたいのだろうか・・・

580 :132人目の素数さん:2016/04/09(土) 00:27:41.60 ID:nvAZPODn
数学は国語であるが、国語は数学ではない

581 :132人目の素数さん:2016/04/09(土) 01:33:18.28 ID:IwScp/LX
「算数 文章題 音読」でググったら
どれくらい読めないのかってことと音読の効果とその他のちゃんと読ませる工夫が色々出てきた

582 :132人目の素数さん:2016/04/09(土) 09:25:02.37 ID:GN+OXE90
算数でも何でもあらゆる機会に補わないと、
国語教育の不備は埋められないのだね。
日本では、識字率は高いが、それは
文盲率の低さを意味しないのかもしれない。

583 :132人目の素数さん:2016/04/09(土) 12:04:40.06 ID:y6HIl0dJ
むしろ、国語の時間には文学的なコトを行い、読解力の分野は算数や社会、理科の方で重点的に
やってほしいって文科省の感じなんじゃないの?

PISAの結果でも、国語単体での読解力は外国に比べて低いようだしねえ。

584 :132人目の素数さん:2016/04/09(土) 13:34:48.93 ID:0brJ9z3G
まぁ漢字文化である以上漢字の勉強という他国から比べたら、
無駄な授業に時間を割かざるを得ないっていうにはあるけど、
日本語読めなきゃどうしようもないもんなぁ。

それにしても読解力よりも、まず面倒くさがらずに読もうとする気持ち、姿勢、忍耐力みたいのが欲しいよな。
面倒くさがる事が日本人特有のものなのかどうかは知らないけど。

585 :132人目の素数さん:2016/04/09(土) 23:01:05.66 ID:y6HIl0dJ
そうそう。

結局、面倒くさがらずに何かをやろうとする気持ちって、目的なり目標なりがあって
初めて発揮されることが多いから、まずはそっちが先だな。それ以前に友達との差を
感じすぎて心が折れる場合があると大変だけどさ。

前の方に100回問題文を読むって話もあったけど、これもそもそも意欲がなければ
できんよね。

586 :132人目の素数さん:2016/04/10(日) 01:19:58.28 ID:lIVpFDEg
読む力があれば、読んで理解したら自然にどういう式を立てられるか分かる
これが正攻法の解き方

読む力が足りなくて理解しきれず式が出てこない場合、問題を出題パターンで分類して解くようなやり方をし始める
等分除と包含除を別物として覚える必要があったり、変則的なものに対応できなかったりで苦労する
読む力が付いてからも正攻法に直せなかった場合、集合・命題・証明あたりで死ぬ

ということが起きてそうな気がする

587 :132人目の素数さん:2016/04/10(日) 07:27:02.10 ID:tscTI3Iw
子が小3に上がったので教科書を見せてもらった。
(東京書籍 新しい算数3上)

掛け算の複比例の復習とアレイ図の復習
時刻と時間の求め方
長さkmの導入
割り算
3桁の足し算引き算
余りのある割り算
10000より大きい数
2桁、3桁×1桁の掛け算、筆算
大きい数の割り算

本当に新しい事を学ぶのは割り算くらいで、あとはこれまでの復習と発展みたいな感じか。

ちなみにたまに話題になる「次の割り算の答えは九九の何の段で求められますか?」
も、余り無し、余り有り両方の割り算の学習で出てきてたわ。

いや、だから何だというわけではなく、単なる紹介までね。

588 :132人目の素数さん:2016/04/10(日) 09:34:32.44 ID:vahn/ki2
>>585
算数の問題文のような短い文章を100回も読んだら、
単なる文字と音になって文章としての意味を失うと思う。
ひとつの漢字をノートに何行も書き続けたりするのも同じ。
こういう現象って、心理学で何か名前がついてたよね?
教育者って、努力することと無意味に苦しむことの
区別がつかない人が多い。

589 :132人目の素数さん:2016/04/10(日) 10:43:41.73 ID:nxbKzK2n
>>513で紹介されてるのは100回じゃなくて10回だし教師とも書いてないような?
一個人の高校時代の経験談じゃねーの?

何が何でも教師を貶めたいの?

590 :132人目の素数さん:2016/04/10(日) 10:44:07.36 ID:nxbKzK2n
間違えた553だ

591 :132人目の素数さん:2016/04/10(日) 12:16:45.89 ID:mNrBvvGx
>>589
10回の読解を、日を変えて何度も行うんだろ?
そういう意味で書いたのだが…

でも、結局それは意欲が無ければできないよ。

592 :132人目の素数さん:2016/04/10(日) 12:26:55.99 ID:vahn/ki2
ゲシュタルト崩壊だったような気がするが、
自信が無い。どうだったかな?

593 :132人目の素数さん:2016/04/10(日) 12:41:57.60 ID:mNrBvvGx
>>586
>読む力があれば、読んで理解したら自然にどういう式を立てられるか分かる
>これが正攻法の解き方

全く正攻法じゃないな。だいたい、どうしてその式になったのか他の人に一切
説明できないだろ。

文章を読むことは結局は全ての文章のパターンを暗記することに他ならず、
単に日常使っている言語を挟むから理解しやすいって程度の話だ。これは
数学・算数に関係した文章でも事情は全く同じで、なんのことはない暗記しなきゃ
文章を理解することはままならない。「自然に」なんてどこにも入り込む余地はない。

それから、証明などは当然どう言いつくろっても定型文を暗記したり、証明に使う
言葉を暗記しなきゃ始まらない。「自然に」なんか出てこないよ。

594 :132人目の素数さん:2016/04/10(日) 13:55:49.17 ID:lIVpFDEg
>>593
遠山さんが生得的な直感って言ってたやつ使ってるのかも

595 :132人目の素数さん:2016/04/10(日) 22:24:19.90 ID:mNrBvvGx
文系みたいなコトいうなよw
せめて何らかの根拠を持っていうならまだしも…

596 :132人目の素数さん:2016/04/10(日) 22:53:56.56 ID:vahn/ki2
>>594

597 :132人目の素数さん:2016/04/10(日) 22:57:55.08 ID:vahn/ki2
>>594
その解釈のほうが、教育論として
>>593より遥かにマトモだな。

「算数は国語力」というのは、案外
「数学はセンスだ」と共通するものが
多いのかもしれない。
問題文さえ読めれば後は自明だろ?
という話だからな。

598 :132人目の素数さん:2016/04/10(日) 23:11:28.62 ID:mNrBvvGx
それが理解できないし、数式にできないからこそ色々な手立てを取るんだろw
大学じゃないのだから「数学はセンス」と言って居られるわけも無し。

「生得的な直観」自体については、検索してみても正反対の結果がヒットしたりするぞ。
本当はなんと言っていたのかいな?
まあ、仮に何を言っていたとしても、あまーり関係ないと思うケドねえ。

599 :132人目の素数さん:2016/04/10(日) 23:15:39.95 ID:mNrBvvGx
>>597
根拠特になくて、延々同じコトを反復して書いているだけだろw

600 :132人目の素数さん:2016/04/10(日) 23:27:00.39 ID:vahn/ki2
↑これは、アンカミスだろうな。

601 :132人目の素数さん:2016/04/10(日) 23:31:15.16 ID:vahn/ki2
>>598
算数の問題は、数学者が集まって
意見が割れたり、プライオリティを競う
ような話ではない。
誰もが解けなくてはならない問題なのだから、
その内容は自明でなくては困るのだ。
自明な話に、途中経過などあるはずもない。
八さん熊さんの長屋のご隠居じゃないんだから。

602 :132人目の素数さん:2016/04/10(日) 23:40:37.00 ID:mNrBvvGx
>>600
ミスじゃないよw

>>601
無茶言っちゃ困る。
算数の問題は子供が誰もが解けるわけもない。また、自明でもない。
その妄想はどこから発生するんだ?

603 :132人目の素数さん:2016/04/11(月) 00:25:01.15 ID:Zt7lTSlq
吸い込まれるように解くのさ

604 :132人目の素数さん:2016/04/11(月) 00:28:23.20 ID:g8o6GgpT
>>602がうまく使えてないだけで、数学の直感というのは誰にでもある

605 :132人目の素数さん:2016/04/11(月) 00:43:18.93 ID:oCfmPzNy
そりゃあるよw 数学好きの端くれだからな。

でも、それで教えちゃいかんだろ。

606 :132人目の素数さん:2016/04/11(月) 01:10:18.87 ID:g8o6GgpT
誰でも持ってる素質を引き出す教育をしちゃいかんのか?

607 :132人目の素数さん:2016/04/11(月) 01:17:06.71 ID:Zt7lTSlq
ギフテッド教育やったらいいと思う

608 :132人目の素数さん:2016/04/11(月) 01:29:58.57 ID:oCfmPzNy
>>606
どうやってw

609 :132人目の素数さん:2016/04/11(月) 02:04:36.14 ID:g8o6GgpT
>>608
順序固定をやめる

610 :132人目の素数さん:2016/04/11(月) 08:27:58.79 ID:DANHvpGd
>>609
ww

611 :132人目の素数さん:2016/04/11(月) 09:10:44.31 ID:AgIgCWYw
>>609
そう思うなら順序自由の指導で結果を出せばいいんだよ。

612 :132人目の素数さん:2016/04/11(月) 13:13:50.87 ID:b3TbR6Ma
これは、教育関係者だな。
奴らは、二言目には
「こっちは現場握ってんだ。
外野は黙っとれ」と言う。
是々非々の話など
最初から成立し得ない。

613 :132人目の素数さん:2016/04/11(月) 13:25:27.22 ID:AgIgCWYw
>>612
何か間違ったことを言っているかい?
口だけの民主党さん

614 :132人目の素数さん:2016/04/11(月) 20:44:17.32 ID:oCfmPzNy
うーん。政治はあまりこの問題は関係ないような…

>>612
まあ、小学校の算数を全て小学生が納得できる形で再構成してしまった数学者の頭山啓という人も
いるんだけどね。それ以前は、計算法を提示して「これを覚えろ」とやっていた訳だし。

615 :132人目の素数さん:2016/04/11(月) 23:17:52.50 ID:AgIgCWYw
>>614
あ、そういうつもりじゃなくてw
政権を取る前は批判だけは一人前で大口をたたいていたのに
いざ政権を取ったら何も実行できなかった不甲斐なさを例えて言ってるだけですよ

順序自由の教科書や参考書を書いて
「順序にこだわらずとも子供たちを理解させることができる」という実績を上げればいいのに
なぜそれをやらないのか

616 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 00:52:30.84 ID:UH75EhOx
金と権力と労力の問題でほぼ不可能だからでしょ

617 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 10:58:12.26 ID:OvOkikyT
昔は順序固定などという概念はなかった。つまり全て順序自由の教科書や参考書だった。
それで子供の教育に何の支障もなかったし、歴代の大数学者もそのように育った。
これはりっぱに実績と言えるだろう。

わずか十数年の順序固定教育よりも、順序自由教育は百年単位の実績があるんだ。
そもそも順序固定教育に万人を納得させる実績があると思っているのか。

618 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 11:47:12.62 ID:KXq/c4o5
>>617
順序固定することで、どんな支障が生じたの?

619 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 12:10:04.91 ID:qK9qcUPJ
>>614
計算法を提示して「これを覚えろ」とやっていた時代には、
個々の生徒が自分なりの解釈を持つことができた訳だがね。
教科書に「小学生が納得できる」説明が書かれるようになって、
しかしその後、「意味が解って」いるかどうか
「説明」の部分を答案に求められる時代に入ると、
教科書どおりの意味づけ以外は不正解とされるようになって、
言われたことを黙々と作業するタイプの生徒には学びやすくなった反面、
自分で考えて理解する生徒には窮屈なこととなった。
何事にも善し悪しはある。遠山啓も又しかり。

620 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 13:26:11.48 ID:eiWmsQSs
>>617
> 昔は順序固定などという概念はなかった。つまり全て順序自由の教科書や参考書だった。

この後の主張も考慮すると、1970年代でかけ算順序固定批判があったことを踏まえていないようだね。
遠山啓なども批判したわけだ。ただし、遠山の主張はサンドイッチ方式順守でのひとつ分・いくつ分の多様性だったが。
遠山などの一部専門家以外、つまり一般、特に保護者らの感想としては、どっちでもいいはず、だったろうね。

> それで子供の教育に何の支障もなかったし、歴代の大数学者もそのように育った。

つまり、順序自由で何の支障もなかったという事実はなく、むしろ順序固定で何の支障もなかったわけだ。

> これはりっぱに実績と言えるだろう。

順序固定という前提での実績だな。

> わずか十数年の順序固定教育よりも、順序自由教育は百年単位の実績があるんだ。

順序固定が百年な。明治期早々、入門者向けには最初は順序固定でやっている教科書も出ている。

> そもそも順序固定教育に万人を納得させる実績があると思っているのか。

つまり、その逆ということだ。入門時、導入時に仮の一時的な固定を用いない順序自由に万人を納得させる実績はない。
少しは事実関係を踏まえて物を言ってもらいたいね。

621 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 13:36:05.03 ID:eiWmsQSs
>>619
> 計算法を提示して「これを覚えろ」とやっていた時代には、個々の生徒が自分なりの解釈を持つことができた訳だがね。

前半と後半がつながっていないようだが? 覚えろという教授法なら覚えていなきゃならん。自分の解釈など二の次でね。

> 教科書に「小学生が納得できる」説明が書かれるようになって、

まぁそういう流れだよ。操作だけ覚えていても応用が利かないからね。

> しかしその後、「意味が解って」いるかどうか「説明」の部分を答案に求められる時代に入ると、

なんで「しかし」という逆接になるのか、意味不明だ。

> 教科書どおりの意味づけ以外は不正解とされるようになって、言われたことを黙々と作業するタイプの生徒には学びやすくなった反面、

これも逆だ。意味が分かるのなら、自分で説明することになる。当然、個々の生徒の独自の説明は入るよね。

> 自分で考えて理解する生徒には窮屈なこととなった。

自分で考えて理解する生徒は僅少なんだがな。慣れてから分かるようになるのが普通なんだよ。
こうすれば確かに正しい、でもなぜだろう、を繰り返して、あっ分かった、となるわけ。
そういう経験が乏しい、おそらくは皆無だったんだろうね、お前はw。だからこそ、このような主張に陥る。
「俺が分からなかったのは教育が悪いんだ!」とな。周りをよく見てみることだ。たいていの人間は分かっている。
四苦八苦した結果、すんなり分かるというものだが、そう言っても、お前には分かるまいw

> 何事にも善し悪しはある。遠山啓も又しかり。

意味不明な文章でも、なんとか読み取ってあげたんだが、この一文はどうもね。どう斜め上に飛躍したのか、サッパリだw

622 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 14:20:54.60 ID:qK9qcUPJ
>>621
> 前半と後半がつながっていないようだが?

君には難しい話だったかね?
覚えて使えだけが要求されていた時代には、
暗記内容を解釈し意味づけることは
各生徒の内面の問題で、自由だった訳だ。
自分で考えて体系づけることが許されていた。

「小学生が納得できる説明」が教科書に載るようになると、
著者の好みに従った解釈もコミで覚えなくてはいけなくなり、
暗記事項が増えるとともに、考え方の自由が制限された。

> 操作だけ覚えていても応用が利かないからね。

応用というのは、操作を覚えた後、それを現場で使う過程を言う。
使用例を網羅的に暗記することは、「応用」とは言わない。

> 自分で考えて理解する生徒は僅少なんだがな。

自分で考えて理解する生徒は少ないということと、
生徒は自分で考えて理解してはいけないというのは、
全く違う考え方なんだがな。その違いが、、、
ま、わからないんだろうな。

慣れてから解るようになるのが普通なんだよ。
その解る経過で自分なりの解釈が生じる。
「解る」というのは、その解釈を作って積み上げていくこと。

最初に教科書の解釈を与えて「覚えなさい。
これ以外は不正解です」では、ただ暗記するだけで、
ちゃんと考えて理解する人が育たない。

623 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 14:33:52.53 ID:T/GjT8Jq
>>617
>昔は順序固定などという概念はなかった。つまり全て順序自由の教科書や参考書だった。

こうしてさらっと嘘をつく精神性はかの国の出身なのかな?
まあ、今まで一度も具体的なソースは出たことはないはずだから証拠を提示するように
そういえばあの問題もどこぞの新聞社のねつ造が発端だったな

624 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 18:14:15.77 ID:/RvIJ2tY
>>619
>自分で考えて理解する生徒には窮屈なこととなった。
捏造はイカンなぁ。
実際にはそんな人はいないのにさもいるかのように報じるメディアみたいだな。
そもそも自分で考えて理解できる子はこんなことで躓いたりしない。

625 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 18:57:08.01 ID:eiWmsQSs
>>622
> 覚えて使えだけが要求されていた時代には、暗記内容を解釈し意味づけることは各生徒の内面の問題で、自由だった訳だ。

お前の続きの主張からすると、操作を覚えるということだよね。なぜその操作でできるのかを教えてなかったと思うのかい?

> 自分で考えて体系づけることが許されていた。

数学的操作で正しい答になる理由は教えていたわけなんだよ。今も昔もだ。筆算とかね。
まあ十進法(n進法)にどう関わるなんて、たいそうなことはしないけどな。
10の位をかけるときは1つ分ずれるという操作は3年で出てきて、十進法は4年だ。
その前に10をかけると0を付け足すだけでいいという操作も出て来る。

これらを組み合わせて、かけ算の筆算でどうして正しい答になるのか分かるわけだ。
これを自分で考えて体系づけられるかい、普通の小学3〜4年生が?賢い子なら、という言い訳は無しだ。普通の生徒の話だからね。
お前の言っていることは、もう充分分かった後で振り返ってみる視点になっている。
あのさ、何度も言うようだけどまだ未習の生徒にどう教えるかの話なんだよ。既に分かっている前提でどうする。

> 「小学生が納得できる説明」が教科書に載るようになると、著者の好みに従った解釈もコミで覚えなくてはいけなくなり、暗記事項が増えるとともに、考え方の自由が制限された。

その説明とやら、仮に昔は教科書に説明がなかったとして、そこは教師がやっていたわけさ。
それでは教師ごとで差が出てしまう。たとえ教師用指導書があって、保護者がフォローするとやはり差が出る。
それなら説明サンプルくらい記載しておくようになるのは、当然の流れだ。
でさあ、お前が問題視している事例、一つくらい説明したらどうなんだ。ま、いつも通り、なんとなく思ってるだけなんだろうがねw

> 応用というのは、操作を覚えた後、それを現場で使う過程を言う。

そんな酷い教え方をしてどうする。文章をパターンマッチングで記号処理的するしかないじゃないか。
操作が成り立つ理屈も教えるんだよ。操作の暗記はすぐにできるとしても、理屈はなかなかだ。
「分かる」という説明の困難な現象があるんでね。論理の正しさを確認できた3か月後くらいだろう。

626 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 18:57:34.83 ID:eiWmsQSs
>>622
> 使用例を網羅的に暗記することは、「応用」とは言わない。

当たり前だ。誰かそんなことを言っているのか?このスレのどれだ?
こんなことで、何か言ったつもりになるのもいつも通りだが、いつも通り、何の役にも立ちはせんよw

> 自分で考えて理解する生徒は少ないということと、生徒は自分で考えて理解してはいけないというのは、全く違う考え方なんだがな。

自分で考えて理解してはいけないなんて指導、事実上、どこにもないさ。マジキチレベルの例外が目立ったとしてもね。

> その違いが、、、ま、わからないんだろうな。

ありもしない事例との違いなんて、どうでもいいんだよ。

> 慣れてから解るようになるのが普通なんだよ。

これ、俺が言ったことだから引用符はきちんとつけてくれ。ったく、国語音痴は手がかかるw

> その解る経過で自分なりの解釈が生じる。

そのときは、正しければ褒める。間違っていれば、努力は褒めて、内容は正す。
そういう当たり前のことは日常茶飯事、つーよりそれが現実の指導の大半なんだがねぇ。

> 「解る」というのは、その解釈を作って積み上げていくこと。

違うね。操作を覚え、理屈をそらんじることができても、分かっているかどうかは判定できない。しかし、生徒の顔見てりゃ分かるよ。

> 最初に教科書の解釈を与えて「覚えなさい。これ以外は不正解です」では、ただ暗記するだけで、ちゃんと考えて理解する人が育たない。

そんな指導は行われていないんだけどね。百回言えばウソもホントになると思うタイプなのかね?

627 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 19:53:05.51 ID:qK9qcUPJ
存在しない?
「5×3がマルで、3×5はバツです」が
それの典型だから、そもそも掛け算順序問題が
議論になったんだろうが。
都合の悪いことは目を逸らせば存在しない
というのは、幼児と政治家と報道関係者に
特有の考え方だが、教育関係者もそうなのか?

628 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 20:36:25.17 ID:eiWmsQSs
>>627
> 存在しない?「5×3がマルで、3×5はバツです」がそれの典型だから、そもそも掛け算順序問題が議論になったんだろうが。

問題に対するその単純化、ないしは省略がありもしない問題を無駄に議論する原因なんだけどね、何度も説明したけれど。
数の場合を復習しようか。かけ算導入直後、「2+2は2×2=4、2+2+2は2×3=6、じゃあ2+2+2+2は?」と問うたとする。
もし「4×2=8」と答えてきたら、残念ながら「2×4=8」に訂正せざるを得ない。規則性を使って欲しいからだ。覚えるためにもね。
しかし、数のかけ算については現状、ほとんど拘らない。交換法則履修後、「2×3と3×2は同じ?」との問いに、ほとんどが「同じ」と答えてくれるよ。

そのことは本来の自由派も承知している。固定派は数のかけ算では拘っていないとね。自由派が問題視するのは、文章題のほうだ。
いわゆるサンドイッチ方式だな。兎の耳のかけ算なら、2(本)×3=6(本)というフォーマットだ。
これも慣れるまではこうしたらいいよ、という程度のものだ。よく間違う生徒にはやや厳格に適用することもある。
文章題からの読み取りで、どう間違うか次第だけどね。

> 都合の悪いことは目を逸らせば存在しないというのは、幼児と政治家と報道関係者に特有の考え方だが、教育関係者もそうなのか?

もしあったら都合の悪いことを考え出して、一生懸命に連呼するのは、どういう人に特有の考え方なんだろうねw

でまあ、マジキチの固定バカもいる。似非自由派が十年一日のごとく取り上げる例でこんなのがあったな。
文章題を正しく絵に描けている。しかし、サンドイッチ方式の立式をしない生徒を誤答扱いした。
そんなバカげた論考だった。その類なら全面否定していい。事例として例外レベルだけどね、数が。
自転車の喩えなら、乗れない子にはしばらく補助輪つけるが、補助輪付きで自在に乗りこなせとは求めないということだな。むしろ早く外したいわけだ。

629 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 20:37:44.51 ID:3La4eXX+
まあ、デメリットが全く無い教授法ってのは無いということで…。
どれも一長一短あるけど、その中の最良のモノを選択すべきだろうなあ。

最近はコミュ力が重視されているから、やはり式を作るトコを説明できなきゃダメだな…

630 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 22:34:54.91 ID:iJsaE41k
>>628
>文章題を正しく絵に描けている。しかし、サンドイッチ方式の立式をしない生徒を誤答扱いした。
これについて、もう少し詳しく聞きたい

631 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 22:43:35.11 ID:UH75EhOx
絵に描けない生徒には絵に描く練習や音読の練習が必要なのであって、順序を守る練習は必要ないと思う

632 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 22:54:07.23 ID:3La4eXX+
それだとやはり、連続量に数値を拡張したとき混乱すると思う。

633 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 23:10:12.26 ID:eiWmsQSs
>>630
> これについて、もう少し詳しく聞きたい

クレクレ君、教えて君にしちゃ威張ってるようだが、無能な奴ほどそういう傾向があるねぇw
とはいえ知らないままでもなんだろう。仕方ないから一例だけな。普段から調べておけ。

ttp://aobadb.edu-c.pref.miyagi.jp/practice_research/attach/01B0010.pdf

634 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 23:24:57.33 ID:qK9qcUPJ
式中に単位を書き込む場合、
サンドイッチ方式よりも
逆順のほうが、単位の
座りがいいように感じない?

635 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 23:31:47.36 ID:eiWmsQSs
>>634
> 式中に単位を書き込む場合、サンドイッチ方式よりも逆順のほうが、単位の座りがいいように感じない?

どちらかが優れているように感じるなら、もう何かの呪縛にかかっているんだよw しっかりしろ。

636 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 23:34:37.28 ID:qK9qcUPJ
優れているかどうかってより、
どちらが好きか嫌いかって区別はあるよね。
テイストの無い奴に、センスなんてあり得ん。

637 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 23:38:34.18 ID:iJsaE41k
>>633
5ページのことでいいのかな

これを読んで、正しく絵に描けたのだから、かけ算の立式、交換法則を理解したうえで4×3と書いている
この21名の式を誤答というのはバカげている

こういうことだよね?

638 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 23:42:03.33 ID:UH75EhOx
>>632
連続量でもよく読んで理解して式にするのは同じでしょ

639 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 23:44:15.58 ID:3La4eXX+
>>638
なぜそうなるのかの部分で納得できなかったり、除法が入ってくると混乱しまくるんだよ。

640 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 23:45:29.20 ID:eiWmsQSs
>>637

何をいちいち聞いてるのか理解できんな。誰かサポートしてくれてる人に代わってもらえ。

641 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 23:47:17.32 ID:eiWmsQSs
>>636
> 優れているかどうかってより、どちらが好きか嫌いかって区別はあるよね。

好き嫌いはある。だが個人の中だけに留めておくもんだ。他人に賛同を求め出すと、もう迷妄に堕ちいてるんだよ。

> テイストの無い奴に、センスなんてあり得ん。

そんなものは数学にはない。数学風の遊びはよそでやることだなw

642 :132人目の素数さん:2016/04/12(火) 23:50:08.04 ID:UH75EhOx
>>639
よく読んで理解しなかったらますます納得できないでしょ

643 :132人目の素数さん:2016/04/13(水) 00:00:18.33 ID:FSks/SjP
>>640
過去スレでこの資料が出たときに
「バカげた論考」だの「全面否定していい」なんてレスはなかった気がしたから
どういう意図でそう書いたのかを知りたかっただけだよ

644 :132人目の素数さん:2016/04/13(水) 00:13:40.81 ID:k3KODe6z
>>643
> 過去スレでこの資料が出たときに「バカげた論考」だの「全面否定していい」なんてレスはなかった気がしたから

俺とは関係ない話だよね?

> どういう意図でそう書いたのかを知りたかっただけだよ

意図?書いてあるだろ。やっぱ話にならん。サポートしてくれてる人に代わるか、レスをやめるか、どっちかにしてくれ。

645 :132人目の素数さん:2016/04/13(水) 00:30:38.54 ID:ik2yuOUg
順序固定のせいで変な考え方が身に付いた人「この考え方は順序固定しないと身に付かないから順序は必要」

というのが順序問題のほぼ全てな気がする

646 :132人目の素数さん:2016/04/13(水) 00:32:10.14 ID:FSks/SjP
>>644
「バカげている 」や「全面否定している」の意図が書いてあるだろ
というのなら、そこを抜き出してみてよ
義務はない、お前が分からないだけ、なんかのくだらない煽り芸はいらないからね

647 :132人目の素数さん:2016/04/13(水) 01:48:58.53 ID:x9+7lC5u
>>645
分離量の乗法から、連続量の乗法に拡張する際に、やはり困難さがあるんだよ。
わさっきさんのブログでも、実際に順序自由にしている中国でもこの部分で子供は混乱しているとある。

ここを誤魔化しても、割り算が入ってくると混乱しまくり状態になる。アニメ「おもひでぽろぽろ」で描かれた
状態と同じだな。

別に、固定しなくても別の方法でよりよい方法があるなら直ぐに乗り換える準備はあるつもりだ。
単にそれが無いから順序固定派な訳だな。

648 :132人目の素数さん:2016/04/13(水) 03:07:07.85 ID:ik2yuOUg
>>647
その固定派が使ってる混乱しない考え方とやらが根本的に変

649 :132人目の素数さん:2016/04/13(水) 08:56:03.08 ID:k3KODe6z
>>646
> >>644
> 「バカげている 」や「全面否定している」の意図が書いてあるだろというのなら、そこを抜き出してみてよ
> 義務はない、お前が分からないだけ、なんかのくだらない煽り芸はいらないからね

延々と手間をかけさせ続けるという荒らし芸というものがあってだな(ry

650 :132人目の素数さん:2016/04/13(水) 17:25:55.09 ID:On8sHFrC
バスに客が5人乗っていました。
ある停留所で10人乗ってきました。
その次の停留所で7人が降りました。
では客は何人になったでしょう? で、

5-7+10という計算をしてもいいんだな?

651 :132人目の素数さん:2016/04/13(水) 18:27:25.99 ID:ydGP1iKn
>>650
間違いではない。
なぜ、その順番で計算したいのか
気持ちはわからないが。

652 :132人目の素数さん:2016/04/13(水) 23:05:15.14 ID:x9+7lC5u
>>648
せめて何らかの理由を書けよw

653 :132人目の素数さん:2016/04/13(水) 23:25:39.20 ID:ik2yuOUg
>>652
何度も書いたけど全然伝わらなかったんだよ
一度その変なやり方を覚えたら、もう本来の考え方を理解することはできなくなるんだろう

654 :132人目の素数さん:2016/04/13(水) 23:28:07.70 ID:x9+7lC5u
本来の考え方って具体的に何だ?w

順序固定のやりかたは、現実の多くの場面に本当にあてはまり応用力があるぞ。

655 :132人目の素数さん:2016/04/13(水) 23:47:22.17 ID:ik2yuOUg
良質な証明を一つ選んで何度も写経し続ければいつか分かる可能性はある
他に順序固定の被害者にこれを教える方法は思いつかない

656 :132人目の素数さん:2016/04/13(水) 23:56:45.64 ID:k3KODe6z
>>653
> 何度も書いたけど全然伝わらなかったんだよ

気がする、変だ、だけ言って伝わるわけがなかろう。が、相手が補足してくれるのを伝わると言っているようだねw

> 一度その変なやり方を覚えたら、もう本来の考え方を理解することはできなくなるんだろう

その変なやり方とは?そりゃ一時的に固定は現われる。当たり前だよね。一度に何もかもは教えられない、教われない。
しかし、例えばかけ算の順序なら逆でもできることを徐々に教わるわけだ。数でも文章題でもね。
似非自由派の一人が文句を言っていた。算数業界では固定のはずなのにどちらの順序も模範解答に出て来るとね。

そして、算数、さらに義務教育修了した人で順序を気にする人は僅少という事実もある。何度も言うようだけどね。
習得後であえばかけ算の順序はどうでもいいという、かけ算「本来」の使い方はできているわけだ。
何を以て本来の考え方ができなくなる「んだろう」と推測しているのか、一度くらいは明確に述べたらどうだ?
ま、いつまでも愚痴っていたいというのが希望なら、何を言ってあげても無駄ではあるけどなw

657 :132人目の素数さん:2016/04/13(水) 23:57:19.33 ID:x9+7lC5u
はああw?

そんな無限の時間はない。個別に子供にあたるコトもできない。
決まった時間内である程度の人数の子供を納得させなければならない。

658 :132人目の素数さん:2016/04/13(水) 23:58:05.50 ID:x9+7lC5u
>>657>>655あてね。

659 :132人目の素数さん:2016/04/14(木) 00:10:31.87 ID:1E0gqs+z
>>656
今ここで書いたわけではなくて、以前どこかで散々説明して伝わらなかった
他の人もやってるけど伝わった例を見たことがない

>>657
だから最初から変な考え方を教えないことが重要

これ以上のやり取りは不毛だから俺はもう逃げる

660 :132人目の素数さん:2016/04/14(木) 00:23:29.55 ID:F067Cvgc
逃げるも何も、真正面から論議しようとしていないじゃないか…
残念だけど、それじゃ無理だよ。

大学教育で「分かるヤツだけ分かれ」っていう訳じゃないのだから。

661 :132人目の素数さん:2016/04/14(木) 00:29:03.21 ID:rg3lkZFE
分からなければ数学と縁が無かったということだ

662 :132人目の素数さん:2016/04/14(木) 00:36:03.34 ID:i1B5jpU5
>>659
> 今ここで書いたわけではなくて、以前どこかで散々説明して伝わらなかった

そう言いたいのは分かってるよ。

> 他の人もやってるけど伝わった例を見たことがない

いや、伝わってる。どれかは知らないがね。伝わって、だから反論、否定された。
そして再反論ができなかった。なお、同じことを繰り言のように繰り返すのは再反論ではないよ。

> だから最初から変な考え方を教えないことが重要

最初だから不完全なのさ。何度も言うようだけどね。直近でも言った。

> これ以上のやり取りは不毛だから俺はもう逃げる

これだから駄目だったんだと気が付くべきだろうね。何となくなこと言って、賛成されないと逃げる。
いや、自分の言いたいことを相手に組み立ててもらえないと逃げる、だなw
しかも、相手はお前の言いたそうなことには反対なわけだ。
つまり相手に「自分で自分を論破してよ」と言っているわけだな。どんだけ甘えてんだかw

663 :132人目の素数さん:2016/04/14(木) 00:42:03.62 ID:F067Cvgc
>>661
大学生ならそれが仮に通用したとしても、小学生にはそれは通用しないぞ。
とりあえず、生活に必要な計算が必要だと思っている子供もいる。
それを子供に付けてほしいと希望する親もいる。その手法は無茶すぎる。

664 :132人目の素数さん:2016/04/14(木) 00:58:06.47 ID:UahM1taP
       _,,;' '" '' ゛''" ゛' ';;,,
      (rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ノr)
      ,;'゛ i _  、_ iヽ゛';,    お前それ小学生を前にして同じ事言えんの?
      ,;'" ''| ヽ・〉 〈・ノ |゙゛ `';,
      ,;'' "|   ▼   |゙゛ `';,
      ,;''  ヽ_人_ /  ,;'_
     /シ、  ヽ⌒⌒ /   リ \
    |   "r,, `"'''゙´  ,,ミ゛   |
    |      リ、    ,リ    |
    |   i   ゛r、ノ,,r" i   _|
    |   `ー――----┴ ⌒´ )
    (ヽ  ______ ,, _´)
     (_⌒ ______ ,, ィ
      丁           |
       |           |

小学生を教えたことがない奴が想像で語るから質が悪いよな。
誰かが言ってたけど小学生は小さな大人じゃないんだぜ。

665 :132人目の素数さん:2016/04/14(木) 01:00:25.95 ID:8A7/If1T
>>662
今日も煽り芸を頑張っているようだけど、誰も望まないムダな長文に手間をかけているヒマがあったら、「バカげている 」や「全面否定している」の意図が書いてある部分を抜き出してみてよ^^

666 :132人目の素数さん:2016/04/14(木) 01:24:27.34 ID:1E0gqs+z
文章を読んで理解する力がある状態で文章題が出てくれば、自然と正しい解き方になる
読めてないのに無理に解こうとすると、考えない解き方になる可能性が出てくる

のではないかと思った

667 :132人目の素数さん:2016/04/14(木) 01:55:03.33 ID:F067Cvgc
そんなに都合良くいくかよw
都合良く行かないから、各種の手立てを取っている訳だ。

668 :132人目の素数さん:2016/04/14(木) 08:11:29.18 ID:mYtjHuwi
文章を読んで理解する力がなくても、とりあえず
生活に必要な計算ができるようにするのが算数。
しかも、決まった時間内である程度の数の子供に
それをさせなければならない。
もともと、おかしなことを目標にしているから、
取る手段も奇妙なものになるし、それで
達成される結果もおかしなものになる。
数学とは無縁の世界の話なんだから、
数学的におかしいと言ってみても始まらない。
算数には算数で、それなりの価値がある。
願わくは、算数が小児数学ではなく、
むしろ反数学的なものであることが
世間にもっと理解されますように。
読み書き算盤が社会に必要なことは、
認めざるを得ないのだから。

669 :132人目の素数さん:2016/04/14(木) 08:46:05.06 ID:i1B5jpU5
>>665
> 今日も煽り芸を頑張っているようだけど、

反論されて再反論できないと、相手の論を煽り芸とレッテル貼ってしまう癖が直らないようだね。

> 誰も望まないムダな長文に手間をかけているヒマがあったら、

お前が望まないということを、「みんなそうだもん!」にすり替えるわけだね。小学生がよくやる誤謬だよw

> 「バカげている 」や「全面否定している」の意図が書いてある部分を抜き出してみてよ^^

相手に手間をかけさせればいい、そのうち根気が尽きて降参する。荒らしが良く使う手だ、ともう教えてあげたと思うけど?
煽り+荒らし手法の使い方が稚拙だよ。しかも何の論もない。はい不合格、やり直して再提出なw

670 :132人目の素数さん:2016/04/14(木) 09:18:48.66 ID:i1B5jpU5
>>668
> 文章を読んで理解する力がなくても、とりあえず生活に必要な計算ができるようにするのが算数。

算数の一部、だよ。かけ算含め、新たな計算手法の導入時によく起こる。それ以前に、数(自然数)って何?というところから始まるわけだ。
いきなり文章から算数の部分を読み取らせるなんてことはしない。算数の部分を切り出した文章、絵、説明を見せるわけだ。
そうしておいて、文章題に取り組んでもらう。例えば買い物に行ったという文章で、どれが算数で扱える描写なのか。

これは算数だけではできないね。国語とも深く関わるし、文章を記号処理するようでは困るから、美術系科目も関わる。
お前の上記一文は、算数だけ切り離して独立で行うという現実とはそぐわない脳内お花畑の話になっているわけだね。
あるいは、新たな計算手法の導入直後なろ、ごく一部の期間だけを切り出してしまっている。まぁ魚臭い連中がよくやる歪曲だw

> しかも、決まった時間内である程度の数の子供にそれをさせなければならない。

そりゃそうだよ。大勢の子が6年間で習い終えるようになっているのが算数だからね。

> もともと、おかしなことを目標にしているから、取る手段も奇妙なものになるし、それで達成される結果もおかしなものになる。

おかしなこと、奇妙な手段、オカシナ達成結果とやらの具体例をどうぞ。と言われてできた試しはないよねw

> 数学とは無縁の世界の話なんだから、数学的におかしいと言ってみても始まらない。

数学とは違うという誤解を招きそうなことを言う奴はいるだろうね。数学的事実と、それに辿り着くための教育手法は違う、ということだ。
本気で算数では数学を踏みにじっていいというごく一部の論者についてはバカ扱い、無視でいいよ。

> 算数には算数で、それなりの価値がある。

同然だね。算数を習い終えた結果は全て数学に含まれている。数学は非常に価値あるものだ。その一部とはいえ算数も価値がある。

671 :132人目の素数さん:2016/04/14(木) 09:19:15.35 ID:i1B5jpU5
>>668
> 願わくは、算数が小児数学ではなく、むしろ反数学的なものであることが世間にもっと理解されますように。

反数学的な具体例を出してくれないかね?いつも抽象的に言って、お終いになっちゃうよねぇ。
「○○という気がする」と言っただけで、誰かが具体例を出したり、論にまとめたりしてくれはしないよ。
そんなサービスはガッコの中で、しかもときとして行われるに過ぎない。一般社会では甘えとして排除されることを覚悟しておくことだ。

> 読み書き算盤が社会に必要なことは、認めざるを得ないのだから。

子どもにとって必要なんだよ。社会に必要だからと思うと間違う。鞭打ってでも覚えさせる、できないと責める、とかね。
義務教育は子どもに義務があるのではない。子どもにあるのは権利だ。義務は大人にあるんだよ。
そのことが分からないうちは、教育について口出しするのはやめておいたほうがいい。

672 :132人目の素数さん:2016/04/14(木) 23:48:00.46 ID:WWaO7ii1
>>617
>昔は順序固定などという概念はなかった。つまり全て順序自由の教科書や参考書だった。
明治時代から順序固定という概念はあったし順序固定での教科書もあった 

>歴代の大数学者もそのように育った。
むしろ大数学者高木が順序固定での教科書を書いていた

明治29年の藤沢の『算術教科書』
明治42年の高木の『広算術教科書』がその根拠な
http://ameblo.jp/metameta7/entry-12100830585.html

673 :132人目の素数さん:2016/04/15(金) 01:52:32.93 ID:RJzNTdsR
よく見ると被乗数と乗数の説明でしかない

674 :132人目の素数さん:2016/04/15(金) 02:33:14.87 ID:BzMbWvPO
以下紙つぶて氏の米
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
【3】しかし,高木のこの箇所をtwitterで紹介したところ,
「乗数×被乗数」の順序を高木は否定していないのではないか,というコメントがありました。

このいちゃもんのような言い草に一言言うておく。
数学書で「〜と書く」と書いてさらに「〜とは書かない」と書く事の方がマレである。
高木先生の記述全体を読めば其所では「被乗数×乗数」として議論して
「乗数×被乗数」という表記を同時に扱い混乱を招くことを避けたのは明白。
逆順所を否定せずとも「同時に使う」ことは明らかに避けている。

675 :132人目の素数さん:2016/04/15(金) 03:41:01.87 ID:RJzNTdsR
>上の例にては,十二里(被乗数)に四(乗数)を掛け積として四十八里を得たるなり。
>(之を十二里に四時間を掛けたりとは言うべからず)

あと、一つの文脈で混ぜて使うと分かりにくいことは別に否定されてないと思う

676 :132人目の素数さん:2016/04/15(金) 07:01:16.73 ID:VmCuYRnb
それは、十二[里/時間]×四[時間]でなく
十二[里]×四を採用してしまっているなあ。
わざわざ、十二[里]×四[時間]にするなと
言及していることは素晴らしいにしても。

677 :132人目の素数さん:2016/04/15(金) 07:09:47.12 ID:0PxUPm2o
文科省のサイトを眺めてたら「国立教育政策研究所」なるサイトにたどり着いた。
全国の学力・学習状況も集約されてるようだし、授業アイデアも立案してるようだ。
http://www.nier.go.jp/jugyourei/index.htm
こういう機関だったら掛け算順序問題も議論されたり、ひょっとしたら奨励してるかもね。

その他にも「算数教育」でググると興味深そうなサイトがチラホラと・・
どちらもまだじっくり見る時間がないので、面白いページがあったら紹介して欲しい。

678 :132人目の素数さん:2016/04/16(土) 00:25:43.29 ID:lMRb4324
読む力を付けまくってから教えてみた例があった
http://readingmonkey.blog45.fc2.com/blog-entry-631.html

679 :132人目の素数さん:2016/04/16(土) 00:42:35.39 ID:n29NUQar
やはり因習だったのか
読んでないけど

680 :132人目の素数さん:2016/04/16(土) 01:49:02.66 ID:TFDHGJe2
>>678
面白い。でも、どうなんだろうな。
小学校のカリキュラムを全面入れ替えするのが必須だろうが…

個人的には、大学数学もゆとりをもたせて理解中心でやるべきだと思うんだけどね。
アメリカはそうやっているという話だし。

681 :132人目の素数さん:2016/04/16(土) 09:32:56.16 ID:XsjsckVK
>「算数・数学としては正しくても、教えたことと違うから×」
>などと言われて、嫌いになったとしても、
>そんな大馬鹿者に邪魔されない今なら、学び直すことができる。

682 :132人目の素数さん:2016/04/16(土) 10:48:19.41 ID:pl3oG+k6
>>681
掛け算順序固定は別に数学的に誤りって訳じゃないだろw

683 :132人目の素数さん:2016/04/16(土) 10:57:20.92 ID:LotLFjFq
>>678
俺もそこは気になってた。
論理的思考能力が発達する頃合いを見計らった上での計画だったんかねぇ。

684 :132人目の素数さん:2016/04/16(土) 12:24:12.55 ID:XsjsckVK
英語力が発達する頃合いを見計らった上での計画
って、リンク先に書いてあったけど?
論理がどうのでなく、手紙が読める読めないの話で。

685 :132人目の素数さん:2016/04/16(土) 17:29:29.46 ID:TFDHGJe2
江戸時代の和算は、まずは難しい文語や漢語を習得してから、和算に取り組んだわけで
もしかしたらそれも良いカモね。

英語教育を小学校でやろうって話があるが、藤原正彦ではないけど、あまりに早い応用は
虻蜂取らずになるやもね。

686 :132人目の素数さん:2016/04/17(日) 15:32:12.44 ID:3KuWV5lQ
>>682
どういう意味?

687 :132人目の素数さん:2016/04/17(日) 17:44:04.45 ID:seB61O/F
>>686
そのままの意味だが?

要するに乗法の交換法則が成り立つから、かけ算の順序固定は誤りだというんだろ?
そもそも、乗法の交換法則は全ての数で成り立つ法則じゃないし、小学生は順次扱う数を拡張するが
そのたびに乗法の交換則を確認し直すわけだ。

「まだ確認していない法則」なのに、小学校全ての範囲で成り立つと決めつけて良いのか?

688 :132人目の素数さん:2016/04/17(日) 19:58:31.05 ID:oCYRfnm/
>>687
それは、順次拡張するときの
数の定義のしかたが良くない。
手順しか教えられない人々は、
定義まで構成的にしたがるから。

689 :132人目の素数さん:2016/04/17(日) 20:13:28.59 ID:seB61O/F
小学校では、直観的な扱いしかできんよ。

690 :132人目の素数さん:2016/04/17(日) 21:11:52.37 ID:qYxTUb31
>>687
小学校で扱うのは整数、少数、分数くらいだろ?
どれも乗法の交換法則は成り立つことが確認されてるじゃないか。

691 :132人目の素数さん:2016/04/17(日) 21:15:15.83 ID:seB61O/F
子供にとっては、次々に新しい数が出てくるが、それらの数の交換則は習ってもいないし、
確認もしていないという状況だよ。

692 :132人目の素数さん:2016/04/17(日) 21:19:50.84 ID:N49A4nWQ
実数論まで長い

693 :132人目の素数さん:2016/04/18(月) 00:13:55.56 ID:3R2tnJ3U
>>689
そのとおり。
小学校では、直感的に取り扱うのが正しいと思う。
数や演算を構成的に定義して、基本法則の成立を
証明してから使うなんて、馬鹿げている。
そういうことは、大学の代数学でやればいい。

算数では、整数や有理数を自然物のように考え、
公理的定義の諸公理を「法則」として天下りに
与えるのが、素直なアプローチだろう。
法則の成立は、いくつかの例で「確認」すれば済む。
「算数は数学じゃない」は、こういう場面でこそ
言うべき言葉なんだ、本来は。

694 :132人目の素数さん:2016/04/18(月) 00:49:42.61 ID:Zx3XbrOn
>>693
誰も、構成的に定義するなんて言ってない。
また、法則は確かめないと小学生でも納得しない。

天下り的に扱う手法は、70年代に既に遠山啓によって敗れ去っている。
塾みたいなトコでは合格が第一なのでまだ生き延びているのかも知れんが。

子供の論理性を重視することは、小2からこのようにできるし、後々中2の証明でも生きる。

695 :132人目の素数さん:2016/04/18(月) 01:07:17.48 ID:3R2tnJ3U
> 誰も、構成的に定義するなんて言ってない。

いや、言っている。
このスレの過去レスを確認のこと。

> 天下り的に扱う手法は、70年代に既に遠山啓によって敗れ去っている。

遠山啓は、政治的な駆け引きに勝ったに過ぎない。
その成果は、実証されていない。

> 子供の論理性を重視することは、小2からこのようにできるし

二三の例を見て証明したかのように錯覚することを
奨励というか刷り込むことは、論理性を指導する上で
全く好ましいことではない。

例による納得は例による納得に過ぎないと
正しく教えるほうがよいし、算数においては
証明したフリよりも、整数や有理数の「性質」に
親しんで、取り扱いに慣れるほうが遥かに大切。

少し論理に目敏い生徒なら、証明でない証明よりも
「これは大学で習います。今は覚えておくこと」
のほうが、よほど安心するだろう。
子供は、嘘に敏感で、誤魔化しは見抜くものだから。

696 :132人目の素数さん:2016/04/18(月) 01:14:55.28 ID:Zx3XbrOn
>>695
オレは構成的な定義は推奨していないぞw
別のひとじゃないの?

遠山啓は単に作り上げた指導法が良かったんだよ。
文科省の人も新書でそれを認めている。

>例による納得は例による納得に過ぎないと

例による納得が本質だよ。大学で扱うのも結局は素朴な演算や数の定義から
多数回の試行錯誤による「観察」によってもたらされたモノを公理やらに押し込めた
モノだからな。増して小学校のウチは、その歴史的経緯を踏まえて例を扱えば
良いだけ。

697 :132人目の素数さん:2016/04/18(月) 01:24:14.78 ID:3R2tnJ3U
ならば、>>693の意味での「確認」でよい
ということだな。意見が一致してよかった。

698 :132人目の素数さん:2016/04/18(月) 01:27:28.02 ID:Zx3XbrOn
納得したのは良かったが…かなーり主張に差がある気が。
まあ良いか。

699 :132人目の素数さん:2016/04/18(月) 02:38:36.48 ID:B+K6UABY
なるべく誤魔化しや説明の先送りをしなくて済むように、
簡単な証明の読み書きができる程度の国語力が付いてから算数をやった方がいい

700 :132人目の素数さん:2016/04/18(月) 05:42:32.50 ID:3R2tnJ3U
それだと、算数は大人の数学になってしまうが、
低学歴で社会に出る人にとっても(とってこそ)
読み書き算盤としての算数は必要だよ。
で、誤魔化しか先送りかを選ぶとしたら、
「先送りだ」と明言して先送りにするのが
一番嘘が無いかと。

701 :132人目の素数さん:2016/04/18(月) 07:29:44.46 ID:eY3+2qrV
>>687
じゃあ例えば正の整数の交換則が確認された後で正の整数の掛け算で
順序を固定するのは数学的には誤りというわけだな?

君の中でそれが確認されるのは何年のどの段階という認識なんだ?

702 :132人目の素数さん:2016/04/18(月) 07:51:10.09 ID:3R2tnJ3U
ペアノ自然数の直積を差一定の関係で割った商集合に
自然数を自然に埋め込むと、自然数の加法乗法を
拡張したもので可換環となって有理整数環が得られ、
それの分数体として有理数体が得られるまでのことを
理解するのは、大学初年どころではなく、
数学科の専門過程にさしかかってからではないか。
そこまで待っては、算数として遅すぎるし、代数を
中学あたりに前倒しするのは、早期教育にも早過ぎる。

703 :132人目の素数さん:2016/04/18(月) 09:47:13.35 ID:RnFwqjGZ
>>701
小学校では新しい数が次々に現れるから、それじゃ混乱するんじゃないのかな。

704 :132人目の素数さん:2016/04/18(月) 13:15:58.25 ID:3R2tnJ3U
そう。
数を拡張して、さて法則は同様に成り立ちますか?
ではなくて、ハナから同じ法則が成り立つように
仕組んで拡張しているんだという視点でないとね。
「確認」は行うにしても、たまたま成り立ってラッキー
という話ではないことは理解してないと。

705 :132人目の素数さん:2016/04/18(月) 20:11:49.88 ID:B+K6UABY
なんにも考えないで「せんせーがいいっていってたもん」というやり方をするか、
ペアノの公理から出発してガッチリ厳密にやるかしか選択肢がないという考えなの?

706 :132人目の素数さん:2016/04/18(月) 21:44:11.12 ID:Zx3XbrOn
>>704
あれ?ID:3R2tnJ3Uは「直感的に取り扱うのが正しい」し、「数や演算を構成的に定義」するのは
ばかげていると書いていたんじゃ?

小学校の数の扱いは、直観的に取り扱って、定義のごとに数の規則を確認するしかないだろ。

707 :132人目の素数さん:2016/04/19(火) 02:09:48.49 ID:TOokGr/Q
>>706
そいつの中では直観的な考え方というのは「先生の教えてくれた法則だから新しい数でも成り立ちそう」という予想を指していて、
おはじきやタイルで考えることではないんじゃないか

708 :132人目の素数さん:2016/04/19(火) 08:11:07.75 ID:GtCLbXOH
ttps://twitter.com/sunchanuiguru/status/722064747630190593
> 鰹節猫吉 ?@sunchanuiguru 9時間9時間前
> #掛算 まるで @metameta007 さんみたいな啓林館算数教師用指導書。アメリカ人は序数的に考えているから引き算できない? 著者は、細川藤次氏・小西豊文氏です。
> http://8254.teacup.com/kakezannojunjo/bbs/t21/2530
> http://8254.teacup.com/kakezannojunjo/bbs/t21/2531

リンク先を見ると「メタメタさん級のトンデモを披露する啓林館指導書 - アメリカ人は序数的に考えるから引算ができない (1)/(2)」だそうだ。
引用文に対する批判はしていない。単に「数教協ガー」「学者のくせにアホ」(意訳)としか述べていない。
米国流云々よりメタメタ氏を叩きたいようだね。まぁちょっと前からかけ算順序本書いたメタメタ氏を槍玉にあげるのが自称自由派諸氏のブームらしいねw
「同じ自由派なのに言うことが違う奴はオカシイヨー」ってな。かけ算順序などもうどうでもよく、内部粛清に夢中のようだ。カルト特有の動きだ。

709 :132人目の素数さん:2016/04/19(火) 08:11:33.39 ID:GtCLbXOH
それで飽き足らなかったらしく、こんなことを続けている。

ttps://twitter.com/sunchanuiguru/status/722070733124272128
> 鰹節猫吉 ?@sunchanuiguru 8時間8時間前
> 既出ですが、こちらもまるで @metameta007 さんみたいな教師用指導書(東京書籍・中学数学)。a×3を計算した結果が 3a になるそうです。
> #掛算 の順序が逆になるので生徒が混乱するから気をつけないといけないらしい。
> このような不思議な「理論体系を構築」している教育学者の半田進先生の華麗な経歴を見てみましょう。たいへん立派な先生であることが分かります。

a×3は3aと記す。中学数学で教わる文字式の整理の基本だね。やんなくても数学的に正しいが、やっておいたほうが後で見やすい。
こいつ、中学数学の常識通りがとてもオカシナものに見えているらしい。つーことは、こいつは相当にオカシイということになるw
だとすると、槍玉にあげられている奴は、少なくともこいつに絡まれている点については、正しいのだろう。
メタメタ氏も学者氏も、ということだね。後、こいつって、「こんなゴリッパな方ガー」という言い方が大好きらしい。
意訳すれば「こんな凄い奴を批判できる俺って、それ以上にスゲー」だな。中学生がよく陥る勘違いだ。
リアルに子どもなら可愛いもんだが、いい歳してまだやっていると、とてつもなく恥ずかしいよねぇ、はたから見ていてもw

710 :132人目の素数さん:2016/04/19(火) 14:14:03.87 ID:Z0k5TNyE
煽り芸人の自己紹介乙w

711 :132人目の素数さん:2016/04/19(火) 14:20:05.96 ID:wuEwx/Hy
>>706-707
「確認」は、あくまで心理的なもので、証明としての意味はない。
そのことを理解することは、確認そのものよりずっと大切。
2〜3個の例を見て「確認したから大丈夫」と錯覚するような癖を
つけさせてはいけない。いくら算数が数学でないといっても、
論理的に破綻していいということではない。

「前に先生が言った法則だから、今回もきっと使える」は、アウト。
そんな奔放な拡大解釈には、論理もヘッタクレもないではないか。
扱う数の範囲を拡げるときに、明示的に法則を与える必要がある。
例えば「分数でも、足し算掛け算の交換法則は成り立ちます」のように。
そして、その証明は、代数学で学べばいいのだ。

712 :132人目の素数さん:2016/04/19(火) 15:04:56.98 ID:TOokGr/Q
>>711
古典的な証明は全て間違いだから
小学校から現代数学で教えるべきみたいな話?

713 :132人目の素数さん:2016/04/19(火) 19:10:32.68 ID:wuEwx/Hy
小学生に代数の基礎を証明させる必要はないし、
証明したフリをする必要もないという話。
例示を証明であるかのように思わせる指導は、
さすがに有害だろうという話を含む。
古典とか現代とか、そういう話じゃないよ。

714 :132人目の素数さん:2016/04/19(火) 21:28:23.47 ID:TOokGr/Q
アレイ図やトランプ配りを使って交換法則が成り立つと考えるのは
例示と難しすぎる代数の証明のどっちに入るの?

715 :132人目の素数さん:2016/04/19(火) 21:56:35.06 ID:WvSQAqx1
>>711
おいおい。大学の代数学習っても、足し算かけ算の交換則は公理として与えられるだけで
その証明なんてほとんどやらないだろw いきなり環の前提条件として出てきたりする。

まあ、自然数の範囲とかだったら、分配則を認めてそこから証明できるけどね。

小学生の場合は、かけ算を導入したばかりだし、その性質もよく分かっていない。
だからこそ「確認」で充分なんだよ。で、延々確認してまず確からしいってことで後で数学で
公理扱いされるだけ。

複数回の確認作業が前提としてあって、それを単に「公理」やらに押し込めるだけだ。
だからこそ、小学校の場合は確認で充分だし、それこそが算数・数学の本質だ

716 :132人目の素数さん:2016/04/21(木) 08:31:47.96 ID:8fAqWUNk
>>714
アレイ図は、個数を固定すれば例示、図の一部を…で省略して
個数を可変にすれば証明だな。個数可変には、
変数の概念が(陽に変数名を使わなくても)必要だから、
小学生には向かないだろう。だから、たぶん、小学生にとって
アレイ図は例示であり、証明ではなく説明。

トランプ配りは、証明だろうな。
アルゴリズミックな上に、手順も煩雑だから、
あまり筋のよい証明ではないね。

717 :132人目の素数さん:2016/04/21(木) 08:58:37.60 ID:8fAqWUNk
>>715
基礎論をとれば、たぶん、集合論上に有理数を構成する話は出てくるよ。
講座によっては、代数学でもその辺に触れるかもしれない。
実数の構成は、解析学でやるとこもやらないとこも。
複素数の構成は、代数学なんだか、線型代数なんだか。
いずれにせよ、本には書いてあるから、講義でやらなきゃ独習しとくとこだろ。
大学生に「先生、教科書に載ってません」は無い。

> 小学生の場合は、かけ算を導入したばかりだし、その性質もよく分かっていない。
> だからこそ「確認」で充分なんだよ。で、延々確認してまず確からしいってことで後で数学で
> 公理扱いされるだけ。

「確認」は、例示による心理的安定に過ぎないから、全く十分ではない。
証明を自分でできたり、読んで追えるようになるまでは、
法則の正しさの根拠として天下りは必要不可欠だ。
もちろん、証明できる生徒は証明すればこの上ないが、
それができない大方の生徒は、法則が正しいと信じて使うことと、
例示が根拠にはならないと理解することで十分だ。

> 複数回の確認作業が前提としてあって、それを単に「公理」やらに押し込めるだけだ。
> だからこそ、小学校の場合は確認で充分だし、それこそが算数・数学の本質だ

数学が何者だか、欠片も理解していないな。
公理が生み出された歴史的経緯は、そのとおりだが、
一旦生み出された後では、その存在意義はそうではない。
公理的に定義された数概念は、公理が示すものそのものであって、
それが生み出される契機となった日常的直感とは直接は関係ない。
公理的にせよ構成的にせよ定義された「数」の概念と
日常的直感による「数」の観念を繋ぐものは、
数学によって保証されることのない「直感」だけ。
それは、数学ではなく算数または認知心理学に属するナニカだ。

718 :132人目の素数さん:2016/04/21(木) 14:43:26.94 ID:Gfq+bipa
ごく初歩的な証明すら理解できない数学的思考力ゼロの生徒を仮定して、
その上で証明の重要性を教えようってのはおかしな話じゃないか

719 :132人目の素数さん:2016/04/21(木) 15:17:31.25 ID:8fAqWUNk
証明が重要なことではなく、
例示が重要ではないことを
教えとけと言ってんだがな。
例示は、
単に安心感のためのもので
何の根拠にもならない。
このくらいのことは、
証明の概念を持たない
小学生でも理解しとくき。
そういうのを教えないから、
話の辻褄が合わない大人が
量産されてしまうのだよ。

720 :132人目の素数さん:2016/04/21(木) 15:54:57.09 ID:Gfq+bipa
何が正しいやり方なのか示さないと
例示ではなく推論全体がダメで
先生の言った通りにすることが重要と受け取られるぞ

721 :132人目の素数さん:2016/04/21(木) 16:45:58.65 ID:8fAqWUNk
例示は、推論ではなく、推測だよ。
そこを区別させろと言ってるわけで。

何が正しいやり方なのかは、示してもいいけれど、
小学生には難しくて、煙に撒いたり、場合によっては
脅すことになるだけかもしれない。そこんとこを
嫌味なく「何だか難しい話があんだな」程度に
上手くデモできるといいんだろうけど。

算数を離れて、PSIとかの問題とかで
正確な推論の例を見せてもよいのかもしれない。
算数の範囲は、数学的に厳密にやると、
基礎に近いぶん、中学高校の数学とかより
ずっと面倒だから、子供には難しかろう。

722 :132人目の素数さん:2016/04/21(木) 22:18:34.74 ID:rKH2YOKb
>>717
>基礎論をとれば、たぶん、集合論上に有理数を構成する話は出てくるよ。
>講座によっては、代数学でもその辺に触れるかもしれない。
>実数の構成は、解析学でやるとこもやらないとこも。

「たぶん」で、そんなことを言われてもw
どうせ、基礎論でも何らかの前提に交換則の根拠を押しつけるんでしょ?
自然数の場合の交換則の証明を、分配則で示すかのように。

>「確認」は、例示による心理的安定に過ぎないから、全く十分ではない。

そんなことを言えば、普通の「証明」も何かのより根本的なモノに根拠を押しつけた
「数学者の精神的な安定に過ぎない」とも言える。

723 :132人目の素数さん:2016/04/21(木) 22:20:25.78 ID:rKH2YOKb
>>721
>小学生には難しくて、煙に撒いたり、場合によっては
>脅すことになるだけかもしれない。そこんとこを
>嫌味なく「何だか難しい話があんだな」程度に
>上手くデモできるといいんだろうけど。

あー。こういうの小学生は本当に嫌うよ。
「知ったかぶり」って感じに取られて、やたらとこれを行うと、総スカンを食らう。

後半は、無茶過ぎるw

724 :132人目の素数さん:2016/04/21(木) 22:59:29.85 ID:Gfq+bipa
帰納的推論は推論の一種だよ

725 :132人目の素数さん:2016/04/22(金) 20:22:32.07 ID:Zlkn0Cl+
>>722
> 「たぶん」で、そんなことを言われてもw

「たぶん」と言ったのは、講座によって違うからだよ。
大学の講義には、学習指導要領は存在しないのでね。

> 自然数の場合の交換則の証明を、分配則で示すかのように。

自然数の乗法可換を、分配則に帰したいのか?
それはまた随分筋が悪いな。その方法は、
実数や複素数の乗法可換には適用できず、
また別の方法が必要になる。いかにも場当たり。

> そんなことを言えば、普通の「証明」も何かのより根本的なモノに根拠を押しつけた
> 「数学者の精神的な安定に過ぎない」とも言える。

挙げ句の果てに、証明の全否定か?
数学が数学であることが嫌いなのなら、
「俺は数学が嫌いだ」とだけ言えば済む。
感情の問題に、正当化のための屁理屈は要らない。
まず落ち着いて、正直になりなさい。

726 :132人目の素数さん:2016/04/22(金) 20:35:53.70 ID:Zlkn0Cl+
>>723
> 後半は、無茶過ぎるw

いいや、小学生に交換法則を「確認させる」ほうが
よっぽど無茶だよ。本人が証明できないことは、
「将来証明してね」と断って、天下りの法則として
与えるのが、誠実かつ確実。

それに感情的に反発する生徒は、なんとか証明を理解
してもいいし、算数から落ちこぼれてもいい。
好きな方を選べるだろ。これは単に、
証明したいのなら証明しろ、だれも要求してないが
という話でしかない。

727 :132人目の素数さん:2016/04/22(金) 20:39:24.42 ID:Zlkn0Cl+
>>724
数学的帰納法は、推論の一形式だが、
「帰納的推論」は、インスピレーションの得かた、
論理の飛躍に過ぎない。それは、推論ではない。

728 :132人目の素数さん:2016/04/22(金) 20:40:29.96 ID:ZzgeSxwk
>>725
いやいや…w

具体的に「キミ」が何によって乗法の交換則を証明できるのか示せばよいだけ。
それができないのに、こちらの揚げ足とってどうする?

それから、数学は大好きだし証明も大好きだよw
小学生には無理だけどな。

>>726
だから、その方法は違和感ありありで子供は受け付けないってw
キミは誠実だと言うが、納得しないモノを押しつけるのがよほど不誠実だ。

義務教育範囲の教師が落ちこぼれても良いというのは無責任極まることだから、言わないよなあ。

729 :132人目の素数さん:2016/04/22(金) 21:20:18.18 ID:9DthEgJG
>>727
数学的帰納法は演繹だよ
科学の実験とかが帰納

730 :132人目の素数さん:2016/04/23(土) 00:02:51.39 ID:6j/2/Dn2
何をもめてるのかが分からん。
具体的にいくつかの数字で「確認して」、かけ算は逆に書いても同じ値になるんだよ。詳しくは大学でやるくらい難しいんだ、「将来証明してね。」
でいいだろ。

731 :132人目の素数さん:2016/04/23(土) 00:56:54.81 ID:Iwa4X9Ax
勝手に言いたいこと言って押し付けるのが誠実だと思ってるから分からないんじゃね

732 :132人目の素数さん:2016/04/23(土) 01:00:36.67 ID:uRzY8Me9
掛け算先生

733 :132人目の素数さん:2016/04/23(土) 03:55:17.87 ID:Ht5b60D3
子供だましの説明したフリ、確認したフリをするくらいなら、
「ここの説明は、お前らにゃ早い。将来勉強するから、今は覚えとけ」
のほうが、正直で害がないと言ってるだけだが?

734 :132人目の素数さん:2016/04/23(土) 14:15:18.53 ID:mSqi6+xk
>>733
で、君自身が本当にどう乗法の交換則を証明するのか解っていなくてそれを書くのかよw
自分自身が解っていなくて、かつ完全投げっぱなしで、かつ挫折者切り捨て三昧

で、「正直で害がない」だって?いったいどんな世界の話だ?

735 :132人目の素数さん:2016/04/23(土) 14:49:44.45 ID:Iwa4X9Ax
説明不十分なまま結論を言ってるだけでいいと思い込む害があると思う

736 :132人目の素数さん:2016/04/23(土) 14:55:38.39 ID:Ht5b60D3
有理数の乗法可換は、有理数の定義の一部であって、
証明などしようがない。
あるいは、一言「公理より自明」とか。

一方、集合論なり自然数論なりを前提として
その上で構成的に定義した「マイ有理数」が
有理数であるかどうかは、公理をひとつひとつ
検証することで証明できる。

具体的な証明は、マイ有理数の定義によりけり。

737 :132人目の素数さん:2016/04/23(土) 17:24:36.62 ID:pMOZHZRB
>>736
多分、数学基礎論を調べてもそうなるだろうな。オレもそれが現実だと思うよ。

でもその説明では「何故そのように公理なり定義なりを構築するのか」って考えがすっぽり抜けている。

それは、素朴な数の定義を行い、実際問題に当てはめて数の決まりを考えていくと、そのような決まりが
見つかるからに他ならないだろw 何度も言っているけどね。

それ以外に何があるんだ?小学生にはその経験をさせるべきで、定義なり公理なりをいきなり出しても
「何故」の疑問ばかり増して学習の邪魔になるだけだろ。

キミがいくら、強弁しても現実は変わらないと思うけどね。

738 :132人目の素数さん:2016/04/23(土) 22:26:25.38 ID:6j/2/Dn2
>>737
>「何故」の疑問ばかり増して学習の邪魔になるだけだろ。
どういう状況を想定してるの?

739 :132人目の素数さん:2016/04/23(土) 23:24:12.77 ID:hfmnNtAs
ちぇき!

740 :132人目の素数さん:2016/04/24(日) 00:07:01.10 ID:4QKS+OVs
>>738
子供の普通の心理だが?

741 :132人目の素数さん:2016/04/24(日) 01:19:13.93 ID:+vJ2CayW
>>740
どういう「何故」の疑問が増すのかを聞いてるんだけど?

742 :132人目の素数さん:2016/04/24(日) 01:26:23.00 ID:4QKS+OVs
「何故そのように公理なり定義なりを構築するのか」でダメなのか?

743 :132人目の素数さん:2016/04/24(日) 01:39:37.81 ID:+vJ2CayW
>>742
それが子供の普通の心理だなんてスゲェ小学校だな

744 :132人目の素数さん:2016/04/24(日) 01:43:06.22 ID:AMD3F97a
帰納が論理的推論じゃないとすると、公理が妥当であることも証明によって示す必要がある

745 :132人目の素数さん:2016/04/24(日) 01:43:43.65 ID:+vJ2CayW
先生「九九表見ると気づくかな、かけ算は逆に書いても値は同じになるんだよ」
小2「何故そのように公理なり定義なりを構築するのか」

746 :132人目の素数さん:2016/04/24(日) 01:58:10.68 ID:4QKS+OVs
>>745
無茶な煽りをするなよw

>先生「九九表見ると気づくかな、かけ算は逆に書いても値は同じになるんだよ」
これは普通の言い方。(だが本当は子供自身に絶対結論を言わせるべきだ)

素朴なかけ算の定義から、法則を子供たち自身が見つけているだけだから、問題ないだろ。

>>737は単に>>736に対する反論

747 :132人目の素数さん:2016/04/24(日) 02:10:45.79 ID:+vJ2CayW
すまん…

いやぁ最近の話の流れ自体に文句はないんだけど、子どもたちは交換法則等にまったく興味ないんじゃないかと思ってて、何故もへったくれもないだろ、と書き込んだ次第です。

748 :132人目の素数さん:2016/04/24(日) 09:39:17.45 ID:0GiHmWDM
>>746
生徒が九九表から可換性を見つけた時点では、
それはまだ予想に過ぎない。
いくつかの計算例で「確認」してみたところで、
それは証明ではなく、ただ安心感が得られるだけ。
「確認したから大丈夫」などと教えてしまったら、
重大な誤魔化しをしたことになる。
素朴に発見した交換法則に対して、教師が
「そうだよ、よく見つけたね」と保証した時点で、
それは天下りの法則になる。
「確認」したから正しいのではなく、
教師が保証したから正しいのだ。
自分で証明が書けるまたは読めるようになるまでは
それでいい、というか、それしかしかたがない。
何度か「確認」したから法則だという論理の飛躍は、
決して子供に刷り込むべきではない。

749 :132人目の素数さん:2016/04/24(日) 10:32:25.63 ID:D2k48g1a
>>748

750 :132人目の素数さん:2016/04/24(日) 10:36:17.83 ID:D2k48g1a
>>748
>「確認したから大丈夫」などと教えてしまったら、
とは、教えてないように思うが

>「そうだよ、よく見つけたね」と保証した時点で、
それは天下りの法則になる。
これはこれでかまわない


>何度か「確認」したから法則だという論理の飛躍は、
決して子供に刷り込むべきではない。

これによって、小学生にとってどんな不都合がでるんだ?

751 :132人目の素数さん:2016/04/24(日) 15:23:40.84 ID:AMD3F97a
「教師が保証したから正しいのだ。」は権威主義だよ

752 :132人目の素数さん:2016/04/25(月) 14:17:47.41 ID:oCDicocf
教師が保証したものに当てはめるだけの解き方してきたから証明が書けないというのはよくありそうだけど、
帰納的推論を証明として使ってしまう癖が取れないというのはレアケースだと思う

753 :132人目の素数さん:2016/04/25(月) 14:51:00.42 ID:LrgmgVVx
そうかね?日常生活や仕事の上で
少数の強法則にとらわれて判断を誤る
例は非常に多いと思うけれど。

754 :132人目の素数さん:2016/04/25(月) 19:48:46.06 ID:a0V3Ipdk
そうなったら、その判断基準を修正すれば良いだけでは?

755 :132人目の素数さん:2016/04/25(月) 20:29:27.33 ID:LrgmgVVx
それで済む場合なら、それでも良くて、
筋道立てて考える必要は無いわけで。
すべてがソレ流になってしまったら
社会がどうなるかは、すぐ隣国に例がある。
少しは、考えたほうがいいよ。たぶん。

756 :132人目の素数さん:2016/04/25(月) 20:48:47.29 ID:a0V3Ipdk
意味不明。しかも隣国にたとえる理由も不明。

逆に、法則化したのが一人歩きして、その法則を守ること自体が目的化するのが
日本じゃないのか?例外事項が現れそうになって、その法則の改定を目指そうと
してもあれこれ理由を付けてそれが延々遅れていくというイメージ。

そうならないためにも、「観測→法則化→例外発見→法則修正→くりかえし」の
サイクルを子供の時から延々経験させる方がよりよい行為だろう。

757 :132人目の素数さん:2016/04/25(月) 22:04:43.45 ID:LrgmgVVx
隣国を例に挙げたのは、
「これでよかろ」→失敗→穴塞ぎ→くりかえし
にならないように、最初によく考えろ。
少数の強法則は、法則にはならないよ
という話なんだがな。
考えることを拒否してケンチャナヨで
生きてゆく人には、論理とか数学とか
必要ない。それは分かる。

758 :132人目の素数さん:2016/04/25(月) 22:12:29.35 ID:a0V3Ipdk
修正にも力をいれなきゃな。むしろそっちの方が大切なのでは?

未知の分野を切り開かなきゃいかんのだろ?日本は。

759 :132人目の素数さん:2016/04/25(月) 22:33:57.38 ID:Uabr0S28
大げさに言ってるようだけど
結局、小学生が小学校で問題を解いていくうえでは不都合はなさそうだね

760 :132人目の素数さん:2016/04/25(月) 22:55:11.68 ID:LrgmgVVx
小学生が小学校で問題を解いていくうえでは、
教科書と市販問題集一冊の例題と答えを
何も考えずに丸暗記すれば概ね不都合はないが、
小学校で学ぶ目的は授業中のテストでもなかろ?
という話。
いや、授業中のテストが最終目標の人は、
それでもなんでもいいんだよ。

761 :132人目の素数さん:2016/04/25(月) 23:02:36.63 ID:oCDicocf
負けそうになったら将棋盤を180度回転させるやつだ

762 :132人目の素数さん:2016/04/25(月) 23:16:23.54 ID:Uabr0S28
>>760
>小学校で学ぶ目的は授業中のテストでもなかろ?
何なの?

763 :132人目の素数さん:2016/04/28(木) 04:31:27.33 ID:EXfmFAnF
www
https://twitter.com/flute23432/status/725331162550308866

764 :132人目の素数さん:2016/04/28(木) 22:08:52.73 ID:btmtk8oM
メタメタさんにもう一度質問します。
ア 3と4の積は12
イ 3と4の積は3×4
ウ 3と4の積は14−2
以上の3つから正しい文言をすべて挙げてください。
回答は、記号でシンプルにお願いします。

こんな愚問を出している積分定数は真性の馬鹿。
どのように答えても揚げ足をとろうとしている姿勢がミエミエ。

765 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 00:20:11.07 ID:8zSUkX2w
うーんw

766 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 00:36:08.22 ID:VJUq3cEQ
3つとも正しいと判らない奴は、九九が言えないのか?

767 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 01:24:34.15 ID:8zSUkX2w
まあ、用語「積」の定義があるからなあ…w

768 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 07:27:37.15 ID:wiV79uD2
「3と4の積と等しい数は14−2」は正しいが、
「3と4の積は14−2」というのは、おかしいね。

769 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 08:37:02.37 ID:wiV79uD2
「3と1の積は3÷1に等しい」を真顔で言ってる人は、教育現場にいないほうがいいね。
生徒に誤解を与えることを平気でいうのは、教育の破壊だよね。

770 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 11:19:23.10 ID:VJUq3cEQ
>>769
実際に等しいんだから、
「等しくない」とは教えられないだろ。
何言ってんだか。
誤解を与えるのは説明が足りないからで、
説明しやすいように内容のほうを曲げたら
嘘を教えたことにしかならない。

771 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 11:57:17.19 ID:8zSUkX2w
だから、用語の「積」の定義をまずきちんとさせないと…

772 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 13:26:33.30 ID:VJUq3cEQ
「積」に、「乗法の値」以外の何の意味が?

773 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 14:13:50.83 ID:mI5rJo0m
「3÷1」に「3を1で割ったら点数をあげます」の意味があると思ってるのかも

774 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 14:43:51.20 ID:8zSUkX2w
>>772
「積」が「乗法(した)値」だったらウは値じゃないし明確にダメだろw

775 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 16:03:37.17 ID:wiV79uD2
たまたま数値の等しい2つのものを荒唐無稽に結びつけて「等しいだろ」と威張っている人は、
それが数学だと本当に思っているのだろうか?

776 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 18:27:37.79 ID:VJUq3cEQ
>>774
ウに値がないって?
掛け算より先に
引き算を勉強しなくちゃね。

777 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 18:36:04.69 ID:VJUq3cEQ
>>775
3×4と14−2が等しくないってほうが、
よほど荒唐無稽だろ。何言ってんだ?

「たまたま数値の等しい」ってのは、
今日は等しいけど明日は等しくないかもって意味か?
お前が計算すると等しいが俺が計算すると等しくない
って意味か?
それとも、等しいか等しくないかを
サイコロ振って決めているのか?

778 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 18:48:39.02 ID:wiV79uD2
>>777
「3と4の積は何?」って聞かれて、「14−2」と答えていいような教育を目指しているのなら、
それは数学の教育ではない。

779 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 19:12:24.89 ID:8zSUkX2w
>>776
微妙に表現を変えるなよw
値ではないだろ

780 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 19:31:12.28 ID:FNRHIAYE
何かの教育を想定した質問なのか単なるクイズなのか
単なるクイズならID:VJUq3cEQが正しいと思う

781 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 19:36:30.39 ID:VJUq3cEQ
>>778
「3と4の積は14−2か?」と聞かれて
Noと答えてしまうような教育というのは、
算数の内容ではなく、どのように空気を読む生徒が
教員にとって都合が良いかを伝えようとしている。
従順な社畜の養成機関として、そのような社会的要請
もあるのだろうが、少なくとも理詰めで物を考える
トレーニング目的としては、「なんとなくこうする
習慣になってるし、これでマルもらってきた」を
繰り返すことは、全く教育にならない。
「12」と答えて欲しいんだってことは、
子供にだって判るけどさ。

782 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 20:08:11.58 ID:wiV79uD2
>>781
「3と4の積は14−2か?」と聞くこと自体が非教育的。
こんな問いかけをすることに、何の教育的意義があるのか?
こんな問いかけは、理論的発展性も全くないし、混乱を招くだけの非生産的教育。
従順な社畜の養成機関とかわけのわからないことを言ってるが、
お前は相当に性格が歪んでいるぞ。

783 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 21:14:36.05 ID:mI5rJo0m
「A=B」を「先生、Aを計算したらBになりましたよ」の意味だと思ってると
両辺に3を足すとかの操作が出てきた時にちょっと戸惑うよね

784 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 21:19:37.53 ID:wiV79uD2
>>783
小学校低学年では、「A=B」は「先生、Aを計算したらBになりましたよ」の意味だろう。
両辺に3をたしたりするのは、もっと上の学年。
一度に色々なことを教えるのは下手なやり方。

785 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 21:33:44.27 ID:CRet77OV
ジェットコースターは設計者自身が乗って安全確認する

786 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 21:39:22.23 ID:VJUq3cEQ
>>784
そういう教えかたをするから、
なぜその等式が成り立つかという
答案が答案である部分に全く言及せず、
答案用紙いっぱい単に冗長な等式変形を
ずらずら書き並べた挙げ句、
何を置いたのかも明示してないXの値を得て
ドヤ顔しているようなボンクラが量産される。
そんなのは、数学教育じゃないだろ
と言ってるだけなんだがな。
習慣で計算して何となくいつものような答えを得る
のではなく、自分が何をしたのか説明できるだけは
考えておけということ。

787 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 21:45:34.98 ID:wiV79uD2
>>786
「3と4の積は14−2になる」ことを、時間をかけて熱く語ることが数学教育なのか?
馬鹿も休み休み言ったらどうかな。

788 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 21:55:18.65 ID:VJUq3cEQ
3×4=14−2が判らなくては
算数を終了したと言えないだろ。
数学以前の問題だよ。
馬鹿に連休が必要なのは、誰かな?

789 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 21:58:58.00 ID:wiV79uD2
>>788 3×4=14−2が判らなくては算数を終了したと言えないだろ。
それを言うなら、
3×4=35−23が判らなくては算数を終了したと言えない。
4×5=54−34が判らなくては算数を終了したと言えない。
8×9=85−13が判らなくては算数を終了したと言えない。
いつまでたっても小学校を卒業できない。

790 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 22:05:33.65 ID:mI5rJo0m
桁数に制限があれば有限の時間内に卒業できそう

791 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 22:08:27.58 ID:NfdcvbLC
「3と4の積は14−2」

「3×4=14−2」
を意味してたのなら
最初から
「3×4=14−2」は正しい?
って聞けばいいのにね

792 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 22:12:19.61 ID:VJUq3cEQ
>>789
おまいは、卒業できないのか?
値が同じになる式を全て書けとか言う
阿呆な教師がいたら、
「無数にあって書ききれません。一例は○○です」と
正解してしまえばいいだけだよ。
それができないようなら、確かに
算数を修了したとは言えないな。
義務教育に卒業試験が無くてよかったね。

793 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 22:12:22.78 ID:wiV79uD2
3×4=35+3−26が判らなくては算数を終了したと言えない。
4×5=54+2+11−47が判らなくては算数を終了したと言えない。
8×9=55+3+5+10−1が判らなくては算数を終了したと言えない。
いつまでたっても小学校を卒業できない。

794 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 22:15:20.40 ID:VJUq3cEQ
何度言っても同じだよ?

795 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 22:22:06.88 ID:wiV79uD2
変な問いかけをする教師は教育を劣化させる原因だね。
こんな教師がはびこったら、ますます理解度は低くなるね。

796 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 22:57:20.33 ID:mI5rJo0m
□の計算で 3×4=14−□ みたいな問題ってあったっけ

797 :132人目の素数さん:2016/04/29(金) 23:51:28.74 ID:E5S+Avlk
ID:wiV79uD2は本気なのか?
必要条件を見て、それを必要十分条件と錯覚する人がいるけど、その手合いかな

798 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 00:24:23.10 ID:EiAQaoKm
このスレ見てたら日本人の数学のレベルが低い理由がわかった気がする

799 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 05:18:57.00 ID:W3e3SXnJ
>>798
その世界に対する日本の数学レベル(出来れば数値化)と理由を述べてみてくれ

800 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 09:31:13.99 ID:jtjMI42o
等号記号は常識的には単純に「左辺と右辺は等しい」を意味するだけなら、
「3×4を計算すると12になる」ことを
「12=3×4」とかいてもいいのかな?

801 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 09:48:02.18 ID:jtjMI42o
「等号記号は左辺で記述された計算問題の答えが右辺になることを意味する」のような等号解釈は小学校を卒業するまでのどこかの時点で止めた方がよい。
と言ってた人物が
「3×4=12」の全体は「3と4をかける操作を行い、その次に12と等しいかどうかの比較を行う」と解釈される。
と言うのには笑えてきた。

802 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 14:03:08.98 ID:tuP7vlPP
>>800
むしろ、それのどこがどういけないと思うのかを小一時間

803 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 14:15:53.23 ID:tuP7vlPP
>>801
それでいいんじゃないか?

小学校で「3×4=12」を3×4→12と向き付けて
教えることは、全く誉められた話でないし、

「3×4=12」は=(×(3,4),12)の真偽値を表すか、
または、その値が真であるという事実を表している
のだから、
「3と4をかける操作を行い、その次に12と等しいか
どうかの比較を行う」で合っている。

804 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 14:19:31.03 ID:Yqd5uJHv
このスレにいるのは数学的に特殊な考えの人だけだからなw
言わば"でんでん現象"のようなものだw

805 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 15:49:47.81 ID:tuP7vlPP
>>804
数学的に特殊…×
数学的で特殊…○
特殊だと感じているのは
教育関係者だけだろうけど

806 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 16:15:28.05 ID:jtjMI42o
>>802
「3×4を計算すると12になる」ことを「12=3×4」と書いていいと思うのは特殊な奴だね。

>>803
最初に3,4,12という3つの数が与えられているのなら、
「3と4をかける操作を行い、その次に12と等しいかどうかの比較を行う」のはまだわかるが、
最初にあたえられているのは3,4のみ。
3×4の答えをだすことは、12と比較することではない。12そのものを出すことだ。
803のような返答は間抜けだね。掛け算が何をすることか、わかっていない。

807 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 16:48:47.03 ID:jtjMI42o
>「3と4をかける操作を行い、その次に12と等しいかどうかの比較を行う」

3と4をかける操作を行った後の数は何?
それが言えないと、12と等しいかどうか比較はできないよね。

808 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 17:01:34.41 ID:as79hCtb
もとの問題である >>764 にあるような…

>ア 3と4の積は12
>イ 3と4の積は3×4
>ウ 3と4の積は14−2
>以上の3つから正しい文言をすべて挙げてください。

という質問なら、用語「積」の定義から、普通はアが正解だろ。
それ以外を答えとして出して欲しいなら、質問の文章を変えなきゃダメだ。

普通の算数の問題は

「つぎの けいさんを しましょう」などの問題文が必ず書かれており、
「計算」とはそもそも何かというと、式を最も簡単なモノに変形することなわけだ。
だから、当然「12=3×4」は右の方の式が複雑だからダメだな。

809 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 17:28:17.43 ID:tuP7vlPP
>>806は、等式が何だか全く解っていない。
こういう奴かいるから、
>>801のような議論が必要になる。

この種のお馬鹿さんが、決して特殊でなく、
ありふれて量産されていることは、
算数教育の目立った問題点のひとつだ。

810 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 17:32:47.95 ID:jtjMI42o
>>809
3と4をかける操作を行った後の数は何?

811 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 17:45:13.92 ID:tuP7vlPP
その12を=の右に書かなきゃならんというルールは、
算数にはあるが、数学にはない。
今回もまた、算数は数学じゃないキリッ砲炸裂だが、
せめて等式くらい数学に合わせとかないと
さすがにまずいだろうよ、という話。

812 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 20:19:04.19 ID:jtjMI42o
>>811
「3と4をかける操作を行い、その次に12と等しいかどうかの比較を行う」において、
3と4をかける操作を行った後の数は何?

813 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 20:21:29.38 ID:jtjMI42o
>>811 その12を=の右に書かなきゃならんというルールは、算数にはあるが、数学にはない。

何かを計算するとき、計算結果を左辺にかいてある数学書は見たことがない。

814 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 20:44:21.12 ID:+9H+DNQ1
>>813
例えば↓みたいな式を計算する時は?

y=(a+b)^2 a=1 b=2 の時のy

815 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 20:49:52.97 ID:jtjMI42o
>>814
この場合の計算結果は9だね。
もちろん9は左辺にかかない。

816 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 20:52:32.70 ID:jtjMI42o
>>814
ID:tuP7vlPP流の書き方だと、
9=(1+2)^2=y
というおかしな書き方になる。

817 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 21:10:14.90 ID:+9H+DNQ1
計算結果を左辺に書く事はなくても計算式を右辺に書く事はあり得るということか

818 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 21:15:25.08 ID:jtjMI42o
>>817
計算式を右辺に書く事はあるね。
でも「3×4を計算する」のと同じような種類の問題の場合、
結果を左辺にかくことは算数においても数学においてもないね。

819 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 21:23:05.86 ID:as79hCtb
だからーw

式ばかりに注目して、問題文を無視している人が多い。
たとえば「次の式を計算せよ」という問題文だったとする。

そうすると、「計算」とは何かという言葉の定義問題になる。
「計算」とは、式を最も簡単な式に変形することだ。これは中1でも明確に指導される。
何しろ、結果が単純な数にならないことばかりになるからだ。

従って、>>811

>その12を=の右に書かなきゃならんというルールは、
>算数にはあるが、数学にはない。

は誤りだな。

820 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 22:00:03.84 ID:tuP7vlPP
>>813-819
もの知らずが何人集まって強弁したところで、
12=3×4が偽だという数学書を見つけることは
不可能だ。落ち着いて、たまには脳も使え。

821 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 22:04:34.26 ID:qBhy48ug
>>820
>12を=の右に書かなきゃならんというルールは、
算数にはあるが

算数にはあるの?

822 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 22:05:01.27 ID:jtjMI42o
>>820
お前がいっているのは、いわゆる悪魔の証明だな。
数学書を読んでいないのは、お前の方だ。
「3×4を計算せよ」という問題があったとき、「12=3×4」と書いてある本をあげてみろ。
勿論、同じ問題でなくてよい。
「a×bを計算せよ」という問題があったとき、「答え=a×b」と書いてある本をあげてみろ。

823 :132人目の素数さん:2016/04/30(土) 22:08:34.77 ID:jtjMI42o
ID:tuP7vlPPによると、
「3×4を計算せよ」という問題があったとき、「12=3×4」とかくのが正しいらしい。
「(a+b)^2を展開せよ」という問題があったとき、「a^2+2ab+b^2=(a+b)^2」とかくのが正しいらしい。
とんでもないアホだね。

824 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 00:29:22.94 ID:RODxX6EY
それを間違いだとまで言うと
「=は等しいという意味ではなく、式を整理したという意味の左右非対称な記号」
と言ってることになる

825 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 00:34:19.13 ID:kS1A5lnL
だから、問題なのは「=の意味」ではなく、「計算しなさい」という日本語の方の意味なんだろ。

826 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 01:30:34.07 ID:CZ/mSzgc
その「計算しなさい」の意味を、明確に説明してみろ。
できるもんならな。

827 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 01:38:08.67 ID:UkKlJLAC
計算せよ、と言われたら答えを導き出す過程も含めて採点対象だろうが
なんでそんなことも分からないんだ

828 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 06:14:24.68 ID:8T8rSyTi
ID:jtjMI42o の論理によると、
つぎのしきの○と□にかずを入れなさい:
12=○×□
という類の問題は小学校では出せない、ということになるようだ。
レベル的には小学校レベルだろうな。そこの○と□に3と4や2と6を入れるときも、
お子チャマの脳ミソの中では具体的な計算をしている筈なんだがな。
具体的な計算をしないことには数を入れようがないと思うのだが。

829 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 07:14:58.48 ID:wUJ30gdg
>>828 つぎのしきの○と□にかずを入れなさい:12=○×□
というのは「3×4を計算せよ」という問題とは質が変わっているね。
12=○×□ という形式の問いかけなら、どちらが左辺でもいいよ。
だけど「3×4を計算せよ」という問題なら「12=3×4」と書くのはおかしいよね。


>>824
(1) (a+b)^2=a^2+2ab+b^2
(2) a^2+2ab+b^2=(a+b)^2
という2つの式があった時、

(1)が(a+b)^2の展開公式を表している
(2)が(a+b)^2の展開公式を表している
(1)も(2)も(a+b)^2の展開公式を表している

上の3つのうち、どれが正解か教えてほしい。

830 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 07:32:46.66 ID:wUJ30gdg
「2×3=6」は、「2かける3は6になる」という意味。
「6=2×3」は、「6を素因数分解すると2×3になる」という意味。
「(a+b)^2=a^2+2ab+b^2」は左辺を展開すると右辺になるという意味。
「a^2+2ab+b^2=(a+b)^2」は左辺を因数分解すると右辺になるという意味。
一般に、A=Bの左辺と右辺を入れかえると別の意味になることはよくある。

831 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 09:16:17.88 ID:8T8rSyTi
>>829
2×3=6という式の音読法は、「2掛ける3は6」という類の読み方しかなく、
6=2×3という式のそれも、「6は2掛ける3」という類の読み方しかない。
式の読み方は小学で習うとは思う。読み方を意味としての文に直すと、
2×3=6という式の音読法は、「2掛ける3は6に等しい」となり、
6=2×3という式のそれは、「6は2掛ける3に等しい」となる。
どっちの式もそれらの音読法を意味としての文に直すと、
「2掛ける3(6)と6(2掛ける3)は等しい」となり、同じ意味になる。
小学終了時までに式の読み方が同じ意味になることは、習得する筈。
そんな事情があるんだし、2×3=6という計算は、結果だけ書いているから、
習得後は、6=2×3 と書いてもさほど問題はないのではないか。定義に従って、
途中の計算の式も書くなら、2×3=2+2+2=6 などと書かないと違和感が生じる。
いつまでも6=2×3ではダメ、というのはいい過ぎだろう。

832 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 09:43:29.86 ID:wUJ30gdg
>>831
829の「上の3つのうち、どれが正解か教えてほしい。」には答えていないよね。

>習得後は、6=2×3 と書いてもさほど問題はないのではないか。
展開を習得後は、「(a+b)^2を展開せよ」という問題があったとき、
「a^2+2ab+b^2=(a+b)^2」とかいても問題ないのかな?
一般に、「Aを計算せよ」という問題の時、その答えがBであるとして、「B=A」でいいのか?
「Aを展開せよ」の答えが「B=A」で、「Bを因数分解せよ」の答えが「A=B」なら
カオス状態だと言わざるをえない。

833 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 09:54:36.47 ID:kS1A5lnL
>>826
だから、単に「最も簡単な式に変形すること」だよ。
もちろん、同じ値にならなきゃダメだけどね。

****

うーん。この話題、単に答えの書き方は問題文に依存する…で良いと思うのだけどね。

834 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 10:11:38.36 ID:8T8rSyTi
>>832
>>829は、標準的な考え方に則るなら(1)が展開公式になるな。
「=」という記号が「A=A」、「A=B→B=A」、「A=B、B=C → A=C」
を満たすような概念(同値関係)の1つであることを知っていれば、
(1)も(2)も展開公式を表しているとした方がスッキリする。
(1)も(2)も、同じ数学的内容を考えているときは、
その式が意味する内容は同じと解釈出来る。
展開公式としての役割は、本当は(1)でも(2)でも変わらない。
>展開を習得後は、「(a+b)^2を展開せよ」という問題があったとき、
>「a^2+2ab+b^2=(a+b)^2」とかいても問題ないのかな?
やはり暗算のように計算して結果だけ書いているから、さほど問題はない。

835 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 10:15:43.91 ID:wUJ30gdg
>>834 (1)も(2)も展開公式を表しているとした方がスッキリする。

それでは、あなたが中学校の教科書を作るとして、
「(a+b)^2の展開公式」と、
「a^2+2ab+b^2の因数分解の公式」を
それぞれどのように記載するのか教えてほしい。

836 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 10:56:06.95 ID:8T8rSyTi
>>835
「(a+b)^2の展開公式」の前には分配法則を習うんだったよな。なので、
定義の部分は端折って、最初に結合法則:
(1):(a+b)+c=a+(b+c)、(2):(ab)c=a(bc)。
但し、(a+b)+cとa+(b+c)は a+b+c と略記出来ることは断り書きする。
(ab)cとa(bc)が abc と書けることも同様。次に交換法則:
(1):a+b=b+a、(2):ab=ba。
その次に分配法則:
(1):a(b+c)=ab+ac、(2):(a+b)c=ac+bc。
やっとこ(a+b)^2の展開公式:(a+b)^2=a^2+2ab+b^2。
証明:(a+b)^2=(a+b)(a+b)
        =(a+b)a+(a+b)b
        =a^2+ba+ab+b^2
        =a^2+ab+ab+b^2
        =a^2+2ab+b^2。
この次に、色々な公式が出て来たと思ったが、これらは関係ないから省略。
その次に因数分解の概念を書く。定義の部分は省略。定義を書いた後に、
a^2+2ab+b^2の因数分解の公式:a^2+2ab+b^2=(a+b)^2。
証明は、因数分解の定義と(a+b)^2の展開公式から
上の展開公式の証明の式を逆にたどって行けば分かるよな、の一言で終了。
そして、2つの公式:(a+b)^2=a^2+2ab+b^2、a^2+2ab+b^2=(a+b)^2 は、
本当は、1つの式 (a+b)^2=a^2+2ab+b^2 でまとめて表せることを明記する。

837 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 14:05:55.31 ID:CZ/mSzgc
>>830
だから、その左辺右辺の意味づけは
算数のローカルルールで、数学じゃないって。
こういう可哀想な子を量産するから、
「算数は数学じゃないキリッ」には害がある。

838 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 14:07:43.00 ID:CZ/mSzgc
>>833
論点が移動しただけだろ。
「最も簡単な」を
明確に定義してみろや。

839 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 14:11:32.70 ID:CZ/mSzgc
>>832
カオス状態なのは、お前だ。
そのポエムを数学の議論にしたいのなら、
まず「計算する」を定義してからだな。
問題外。

840 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 14:16:38.12 ID:CZ/mSzgc
>>835
先に「(a+b)^2の展開公式」を示して、
「a^2+2ab+b^2の因数分解の公式」は
それと同じ式だと教えるだろうな。
同じ式であることだけが重要で、
左辺右辺を入れ換えるギミックは何も産み出さない。
いや、混乱は産むかもしれないな。

841 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 14:45:38.63 ID:wUJ30gdg
世の中のまともな数学者は皆「因数分解の公式は、展開公式の左辺と右辺を入れ替えたもの」と答えるだろうが、
ここの住人は「因数分解の公式は、展開公式と全く同じ」と言うらしい。
ローカルルールとか言ってる馬鹿どもは、自分の言ってること自体がマイクロローカルルールだと自覚したほうがいい。

842 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 14:48:46.46 ID:RODxX6EY
ベネゼットの
>すでに習った内容に別の意味を付け加えたり、
>かつては禁止されていた操作や計算が導入されたりすることに、
>強い抵抗を感じる子どもたちがいる
ってこういうことか

一度=は右側に変形後を書くものと思わせてしまったら、
後で等しいという意味だと言っても理解できない子がいる

843 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 16:05:08.07 ID:CZ/mSzgc
だから、最初から余計な意味付けを加えるべきではないんだよ。
算数が数学でない人達には、何言っても無駄みたいだけど。

844 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 16:06:13.38 ID:F00hoIoA
>>838
それは確かに問題点だw
だから、複数の答えが出そうな場合には記述の仕方を明示するだけだ。

845 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 16:08:54.60 ID:F00hoIoA
>>843
普通の子は意味付けしないと把握できんから仕方ないよ。
いくら君がわめいても意味付けが消えるわけがない。

846 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 16:11:26.25 ID:u2U7q5Up
>>829
> 上の3つのうち、どれが正解か教えてほしい。

その3つに限る理由がサッパリ分からんな。無数にあるだろ。例えば、(a+b)^2-ab=a^2+b^2, (a+b)^2-ab=a^2+ab+b^2, …とかね。
無数にあるからこそ、どれか一つでいいんだよ。いくつか示したりすると、示された以外が劣るもののように誤解されかねない。
(a+b)^2の「展開公式」に限る理由もない。a^2+2ab+b^2を因数分解して(a+b)^2が得られると見ることもできるからね。

なんでこんなセンスのない問題作って得意満面なんだかねw まぁ>>824がどう思うかは知らんが。

847 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 16:41:44.03 ID:CZ/mSzgc
>>845
また「普通の子」砲かあ。
何が普通の子で何が普通以下の子かについては
反省が必要だろうな。最底辺の生徒「だけ」が
教育の対象ではないんだよ。

イコールに向きを付けなければ混乱する小学生より、
算数でイコールに向き付けたことで中学以降でも
同じことを続けようとしてしまう子のほうが
多数派だろうとは思うがね。

848 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 16:48:55.58 ID:wUJ30gdg
>>842
=は右側に変形後を書くものというのは、世界共通なんだけどな。
ベネゼットなんか持ち出して、何を言ってるんだか?

>>846
話は展開公式と因数分解に限っているのだが、
(a+b)^2-ab=a^2+b^2, (a+b)^2-ab=a^2+ab+b^2, …とか持ち出すのは
論点がわかっていない馬鹿としか言いようがない。

849 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 17:08:02.75 ID:wUJ30gdg
ん?よく見ると、846の(a+b)^2-ab=a^2+b^2は間違ってるね。
(a+b)^2-2ab=a^2+b^2だね。

再度かくと、
(a+b)^2を展開した式は(a+b)^2=a^2+2ab+b^2であって、a^2+2ab+b^2=(a+b)^2 ではない。
a^2+2ab+b^2を因数分解した式はa^2+2ab+b^2=(a+b)^2であって、(a+b)^2=a^2+2ab+b^2 ではない。
展開公式や因数分解の公式以外の一般の恒等式は
(a+b)^2-2ab=a^2+b^2, (a+b)^2-ab=a^2+ab+b^2, …など無数にある。
これらの区別が付かない奴は真性の馬鹿。

850 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 17:08:39.23 ID:u2U7q5Up
>>848
> 話は展開公式と因数分解に限っているのだが、

>>829にレスしたわけだが、展開公式としか言ってないようだが? 言われてからこそっと因数分解を付け加えてもねぇ。

> (a+b)^2-ab=a^2+b^2, (a+b)^2-ab=a^2+ab+b^2, …とか持ち出すのは論点がわかっていない馬鹿としか言いようがない。

展開公式でもあれば因数分解でもある。また、a^2+b+c^2を(a+c)^2+dに変形するためにも使う。解の公式を導くとかもだね。
その程度も分からない? そんなでは先に暗に言ったことも理解はできていないんだろうねw
何を言ったかは示さんよ。さらなる徒労を招きそうなのでね。俺としちゃ、お前の程度が分かればそれでよい。
まぁ、いつもの誰かさんらしいwくらいは言っておいてあげよう、リップサービスとしてねw

851 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 17:13:52.40 ID:wUJ30gdg
>>850
(a+b)^2-2ab=a^2+b^2 や (a+b)^2-ab=a^2+ab+b^2 を
「展開公式でもあれば因数分解でもある」なんてことをいうのは、まともな数学教育を受けた奴ではないね。
こんなとんでもない馬鹿には何を言っても無駄かもしれない。

852 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 17:16:14.87 ID:u2U7q5Up
>>849
> ん?よく見ると、846の(a+b)^2-ab=a^2+b^2は間違ってるね。
> (a+b)^2-2ab=a^2+b^2だね。

よく見ないと気が付かないわけだ。しかも後出しでも言っておかないと不安なわけだね。「間違いに気が付かないわけじゃないぞ」とw

> 再度かくと、
> (a+b)^2を展開した式は(a+b)^2=a^2+2ab+b^2であって、a^2+2ab+b^2=(a+b)^2 ではない。

誤っているね。「(a+b)^2を展開した式はa^2+2ab+b^2」などと言うべきだろう。「式」の多義性について、あやふやなことがよく分かるw

> a^2+2ab+b^2を因数分解した式はa^2+2ab+b^2=(a+b)^2であって、(a+b)^2=a^2+2ab+b^2 ではない。

これも「a^2+2ab+b^2を因数分解した式は(a+b)^2」だよ。いずれも誤りを正せば「〜ではない」の部分は出て来ない。
間違いの延長の部分の議論は無効だよ。自分で書いていて気が付かなかったのかね?

> 展開公式や因数分解の公式以外の一般の恒等式は(a+b)^2-2ab=a^2+b^2, (a+b)^2-ab=a^2+ab+b^2, …など無数にある。

その通りだね。だからこそ示すのは一つでよいわけだ。そして、一つの公式例がどう使えるかは数学の示す通りでよい。

> これらの区別が付かない奴は真性の馬鹿。

いつものように飛躍してしまうわけだよねぇ。せめてお前の考える区別くらいは述べるものだよ。おんぶにだっこでは駄目だと思うよ?w

853 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 17:18:05.41 ID:u2U7q5Up
>>851
> (a+b)^2-2ab=a^2+b^2 や (a+b)^2-ab=a^2+ab+b^2 を「展開公式でもあれば因数分解でもある」なんてことをいうのは、まともな数学教育を受けた奴ではないね。

これも論理が飛躍しているね。何がどう数学に沿わないのか言えない。いつも相手に言ってもらっているものねぇw

> こんなとんでもない馬鹿には何を言っても無駄かもしれない。

もう手も足も出ないのか。いつもの通り、詰むのが速いねw

854 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 17:23:22.87 ID:wUJ30gdg
>>852 よく見ないと気が付かないわけだ
間違えたのは、お前の方なんだけどな。笑わせてくれるぜ。

それと、誤解のないようにもう一度書くと、
(a+b)^2の展開公式は(a+b)^2=a^2+2ab+b^2であって、a^2+2ab+b^2=(a+b)^2 ではない。
a^2+2ab+b^2の因数分解の公式はa^2+2ab+b^2=(a+b)^2であって、(a+b)^2=a^2+2ab+b^2 ではない。

お前の言うように、(a+b)^2-2ab=a^2+b^2 や (a+b)^2-ab=a^2+ab+b^2 を
「展開公式でもあれば因数分解でもある」なんてことを
どこでもいいから中学校に行って述べてみたらどうかな?
大爆笑だろうけど。

855 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 17:29:05.84 ID:uxyBoREd
恒等式の同値変形なのに「意味の異なる物があり得る」という発想が論理的に理解できない。
気持ちはわからなくもないが、所詮、子供の頃にどう刷り込まれたか、という程度の違いしかありえないだろうと思うんですよ。

856 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 17:31:06.95 ID:wUJ30gdg
>>853

たとえば(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、
「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」かを
具体的に言ってくれるかな?

857 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 17:34:11.05 ID:u2U7q5Up
>>854
> 間違えたのは、お前の方なんだけどな。笑わせてくれるぜ。

はいはい、すぐに気がつけなくて恥ずかしかったんだねw いいよ、気にしているのはお前だけだ。

> それと、誤解のないようにもう一度書くと、(a+b)^2の展開公式は(a+b)^2=a^2+2ab+b^2であって、a^2+2ab+b^2=(a+b)^2 ではない。
> a^2+2ab+b^2の因数分解の公式はa^2+2ab+b^2=(a+b)^2であって、(a+b)^2=a^2+2ab+b^2 ではない。

指摘済みだよ。九官鳥の如く連呼してもねぇw やっぱ詰んでるというのは当たっていたかw

> お前の言うように、(略)を「展開公式でもあれば因数分解でもある」なんてことをどこでもいいから中学校に行って述べてみたらどうかな?

述べていたらどうするのかね?

> 大爆笑だろうけど。

爆笑するかもしれないね。そして問題集や受験問題で気が付くわけさ。
あのさ、お前って2次式を扱って間もないくらいの中学生に評価してもらって喜んでるわけ?
すごく恥ずかしいと思うんだけどね、そういうのはw

で、反論は依然としてできないようだね。何か言っておけば正しいと思ってくれる人がいると思った? 相変わらず甘いよw

858 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 17:38:28.47 ID:wUJ30gdg
>>857
以前として(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、
「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」かを
具体的に言えないわけだ。



>>855
恒等式の同値変形と一口に言っても、
(a+b)^2を変形してa^2+2ab+b^2にするのと、
a^2+2ab+b^2を変形して(a+b)^2にするのは
当然意味は異なる。

859 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 17:39:45.93 ID:u2U7q5Up
>>856
> たとえば(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」かを具体的に言ってくれるかな?

無数にあると既に言ってあるわけだ。何度も聞けばなんとかなると思った? いつも通りだが、相変わらず甘いよw
で、多少つき合うならば、だ。「因数分解」と指定しているわけだね、お前が。それなら因数分解が分かっているなら、答も定まる。
中学生の教科書レベルのことをいちいち聞かんでもらいたいね。分からんのなら教科書か参考書を読んでおけ。

まぁいつもの「延々と手間をかけてやろう、そうすればね音を上げるか、根気が尽きるかする」ってことだろうけどねw
オツムの程度がアレだと、やれるパターンもアレだねぇw 学習できないタイプの人?

860 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 17:42:13.12 ID:u2U7q5Up
>>858
> 以前として(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」かを具体的に言えないわけだ。

言ってあるよ。レスが返って来て、それに言及が見られないことくらい確認するものだよ。
それとも言ったら即座に返ってくるとか思ってた? あのさ、ここは2chなの。電話やLINEとかじゃないんでね。
メディアの違いに注意したまえw

> 恒等式の同値変形と一口に言っても、(a+b)^2を変形してa^2+2ab+b^2にするのと、a^2+2ab+b^2を変形して(a+b)^2にするのは当然意味は異なる。

どう意味が異なるのかはまだ言えないの?w

861 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 17:43:01.19 ID:wUJ30gdg
>>859
無数にある?ますます馬鹿さ加減を露呈しているようだね。
無数にあるのなら、ひとつくらいは
(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、
「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」かを
具体的に言えるよね。
1つでいいから、具体的に答えてほしい。

862 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 17:46:09.94 ID:kS1A5lnL
>>847
意味づけが無ければ、天才でもなければ応用問題は解けないよw

イコールの向き付けの問題はどうなんだろうな。
実は、簡単な因数分解みたいな展開の逆変換は小学校で既にやっている。
にもかかわらず中3で両方きちんと分けて公式やるのは、公式的なモノにすると
把握しやすいってコトだけなんじゃないのか?

863 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 17:48:26.25 ID:uxyBoREd
》857
本当に意味そのものが異なっていますか?
違うのは『作業工程』ではありませんか?
確かに、試験問題を解くということに限って言えば使いどころは異なりますし適した認識の仕方はあるでしょうが、等式自体は全く同じ意味ではありませんか?
もしそれでも異なる意味になるのだとおっしゃるのなら、同値とか恒等とかそういった基本的な語句の定義をもう一度勉強される事を強くお勧め致します。

864 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 17:51:52.27 ID:u2U7q5Up
>>861
> 無数にある?ますます馬鹿さ加減を露呈しているようだね。

>>846で言ったことに今頃返してきてるのかね?つーか、そこからの流れ、理解できていないようだ。
再説明はせんよ。読み直してお出で。いやならあきらめることだ、敵わないとねw

> 無数にあるのなら、ひとつくらいは(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」かを具体的に言えるよね。

1つはあるだろ。(a+b)^2-2ab=a^2+b^2そのものだ。

> 1つでいいから、具体的に答えてほしい。

既に示されているんだよ、お前が書いて時点でね。で、欲しいのは解釈だろ? 数学としちゃ余計なもんだけどな。

でもまあ説明すると、必要に応じて解釈も定まるんだよ。言葉みたいなもんだ。
ある単語はその単語だけでは意味が明快に定まらない。文に置く必要がある。
しかし文も単独でははっきりしない。文の意味を明確にするためには、文章の中に置く必要がある。
そして文章は状況の中に置かれる必要がある。それを「文脈」と呼んだりする。

単語だけ取り出して、「こういう意味だ」「いや、ああいう意味だ」と水掛け論するのは愚の骨頂。
お前の立てた問題も同じだよ。分かった? 分からなくても追加説明はせんよ。今までの経験でよく分かっているだろw

865 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 17:52:43.10 ID:u2U7q5Up
>>863

>>864で説明した。

866 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:00:43.54 ID:wUJ30gdg
>>864 1つはあるだろ。(a+b)^2-2ab=a^2+b^2そのものだ。
全く答えになっていない。
「A」という式を因数分解して、「答えがBという式になったもの」であるとき、
AとBが具体的に何かをいってほしいね。
お前は具体的に言えないで、逃げてばかりだ。

>>863 違うのは『作業工程』ではありませんか?
展開と因数分解は、逆の作業をするわけだが、それは違いにならないのかな?
違う作業をすることまで「同じ」といってしまうのは、数学の本質がわかっていないね。

867 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:00:45.75 ID:uxyBoREd
>>865
ごめんなさい。>>858 宛てです。
あと、ついでなので>>858 は、まがりなりにも数学をわかっているつもりなら、軽々しく「当然」などという言葉は使わないでください。
数学はあなたが思っているほどユルい論理でできているわけではありません。

868 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:03:21.89 ID:CZ/mSzgc
>>851
(a+b)^2-2ab=a^2+b^2 や (a+b)^2-ab=a^2+ab+b^2 を
展開公式でもあれば因数分解でもあるなんていうのは、
型通りの惰性的な数学教育を受けた奴ではない。

教育数学は、単に閉じた世界の作法の体系であって、
論理とはあまり関係がないし、数学には沿っていない。

869 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:04:50.08 ID:wUJ30gdg
車をパーツに分解することと、
パーツから車を組み立てることは同じことなのかね?
総重量は同じだけどね。総重量が同じなら、どっちも同じと言っていいのかな?

870 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:07:10.57 ID:wUJ30gdg
>>868
あなたなら答えられる?
(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、
「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」かを
具体的に言える?

871 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:07:47.30 ID:uxyBoREd
>>866
あなたのおっしゃる違いは意味についてではありませんでしたか?
作業や、そのための認識だけが違うということなのですか?
途中で言葉の定義がずれるといけないので「違い」の定義を教えていただけますか?
読めばわかるなどという口上は認められませんよ。
あなたはこれまでに意味とも作業ともおっしゃっています。

872 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:08:00.19 ID:u2U7q5Up
>>866
> >>864 1つはあるだろ。(a+b)^2-2ab=a^2+b^2そのものだ。
> 全く答えになっていない。

説明済みだよ、全てね。駄目出しすれば相手が一生懸命、さらに説明すると思った? 甘いよw お前がテストされてるんだからね。

> 「A」という式を因数分解して、「答えがBという式になったもの」であるとき、AとBが具体的に何かをいってほしいね。

お前が書いている通りだろうね、例えばだがw

> お前は具体的に言えないで、逃げてばかりだ。

相対的にそう見えるのかい? 大地基準ではこっちが静止系、お前が運動系なんだけどね、もしかしたら加速度ありでw
既に論理が飛躍している、と教えてあげたはずだ。論証抜きでは回答は得られんよ。ここはガッコではないのでね。

> 展開と因数分解は、逆の作業をするわけだが、それは違いにならないのかな?

示されているのは等式でしかない。違いにはならんさ、何らかの断りを入れない限りね。

> 違う作業をすることまで「同じ」といってしまうのは、数学の本質がわかっていないね。

まさにね、数学の本質が分かってない。この場合、等式な。操作なら操作でアルゴリズムなどとして明示するものだよ、例えばだけどねw

873 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:10:21.73 ID:u2U7q5Up
>>869
> 車をパーツに分解することと、パーツから車を組み立てることは同じことなのかね?

モノであるから物理学として答えようか。同じだよ。時間反転は物理法則に抵触しない。熱力学を考慮しないとしてだがね。

> 総重量は同じだけどね。総重量が同じなら、どっちも同じと言っていいのかな?

おやおや、総重量だけなのかいw まぁこういうことがあるから、先にいちいち例示するのをやめておいたわけだ。
自分のしていること、少しは分かった?w

874 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:11:35.91 ID:u2U7q5Up
>>870
> あなたなら答えられる?
> (a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」かを具体的に言える?

☆演算の再現みたいになってきたねw 無意味でブーメランなとこも同じだよw

875 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:12:38.45 ID:wUJ30gdg
>>872
> 「A」という式を因数分解して、「答えがBという式になったもの」であるとき、AとBが具体的に何かをいってほしいね。
>お前が書いている通りだろうね、例えばだがw

はぐらかして逃げてばかりだね。卑怯者めが。
こんな問いに具体的に答えられない馬鹿が薀蓄を垂れても、
間抜けさを晒すだけだよ。

876 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:19:20.56 ID:wUJ30gdg
>>871
作業工程も当然違いに含まれる。
そうでなければ展開するのも因数分解するのも同じことになってしまう。
数学的には明快に区別されることだ。

877 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:19:36.64 ID:u2U7q5Up
>>875
> > 「A」という式を因数分解して、「答えがBという式になったもの」であるとき、AとBが具体的に何かをいってほしいね。

これ、お前が書いたものだろ。引用符の使い方くらい、ちゃんとしてくれ。

> >お前が書いている通りだろうね、例えばだがw
> はぐらかして逃げてばかりだね。卑怯者めが。

ほーらな、何も論ぜず罵倒だけになっているw さっきからずっとだけどね。
「お前の書いてある通り」と答えてあるわけだ。一例としてね。それにすら何も言えない自分をどう思うのかね?w

> こんな問いに具体的に答えられない馬鹿が薀蓄を垂れても、間抜けさを晒すだけだよ。

答えてあるのに分からずにいるのがお前であるわけさ。何か言ってもらいたいなら、まず自分で論じることですなw
相手が罵倒、煽り慣れしていること、まだ理解できない? 相変わらず学習できない、しない奴だねぇw

878 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:21:21.77 ID:u2U7q5Up
>>876
> 作業工程も当然違いに含まれる。

そうしたいなら作業工程を明示的に示すものなわけだよ、数学なんだからね。

> そうでなければ展開するのも因数分解するのも同じことになってしまう。

その通り。そうしないから同じになるわけだよ。

> 数学的には明快に区別されることだ。

そうだね、今からでもいいから区別してみたまえ。

879 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:23:05.85 ID:wUJ30gdg
>>877
早く答えてほしいね。
(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、
「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」なのかな?
前者の「どういう式」と
後者の「答えがどのような式になったもの」がどういう式かを具体的に答えろよ。
卑怯者めが。

880 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:24:35.18 ID:CZ/mSzgc
>>870
等式に「元の式」と「答え」があるという考えは、
荒唐無稽であり、イコールを理解していない
としか言いようがない。
算数で馬鹿なことを吹き込むから、そこから抜けて
数学には戻れなくなる脳の可哀想な子が量産される。

881 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:26:30.54 ID:uxyBoREd
>>876
また性懲りもなく当然とか明快とかですか。
作業が式の違いを議論する際の焦点になるのであれば、極端な場合には、鉛筆で書いた式とボールペンで書いた式は「当然数学上、本質的かつ明快に」異なるという理解でよろしいでしょうか?
あるいは、特定の限られた作業だけが議論されているのでしょうか?

882 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:27:34.28 ID:u2U7q5Up
>>879
> 早く答えてほしいね。(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」なのかな?

回答済み。連呼したらなんとかなると思った?w

> 前者の「どういう式」と後者の「答えがどのような式になったもの」がどういう式かを具体的に答えろよ。

回答済み。

> 卑怯者めが。

これも教えてあげてあるw 楽しちゃいかんよ、不勉強な奴はねw

883 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:29:14.30 ID:wUJ30gdg
>>878 そうしたいなら作業工程を明示的に示すものなわけだよ、数学なんだからね。

だから、作業工程を示すために、(a+b)^2を展開する時は
(a+b)^2=a^2+2ab+b^2とかく。a^2+2ab+b^2=(a+b)^2とは書かない。
原則は、beforeを左辺に書き、afterを右辺にかく。

「x^2+xを微分せよ」という問題の時も
(x^2+x)'=2x+1とかき、2x+1=(x^2+x)'とは書かない。
普通の計算問題では、答えは左辺に書かない。

>>882
答えていないのに「回答済み」なんて、頭がおかしいね。

884 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:30:56.04 ID:wUJ30gdg
>>881
あなたは馬鹿?
>鉛筆で書いた式とボールペンで書いた式は「当然数学上、本質的かつ明快に」異なるという理解でよろしいでしょうか?

885 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:40:53.43 ID:u2U7q5Up
>>883
> >>878 そうしたいなら作業工程を明示的に示すものなわけだよ、数学なんだからね。
> だから、作業工程を示すために、(a+b)^2を展開する時は(a+b)^2=a^2+2ab+b^2とかく。a^2+2ab+b^2=(a+b)^2とは書かない。

作業工程は示されていないんだがねぇ。アルゴリズムって言葉、意味分かんないのかな?w

> 原則は、beforeを左辺に書き、afterを右辺にかく。

その原則とやら、数学で一般的ではないよ。算数の一時期かねぇ、まさにそう書くよう頼むだけだが。
なるほどね、算数の一時期で止まっちゃったわけか、お前ってさw

> 「x^2+xを微分せよ」という問題の時も(x^2+x)'=2x+1とかき、2x+1=(x^2+x)'とは書かない。

書いてもいいけど? まー、日本語では左から右とかってありはするけどね。ということは(略)。

> 普通の計算問題では、答えは左辺に書かない。

数学的にどうってことはないものの、答を右辺に書くように求めるのが通例だからね。
あのさ、自分が慣れ親しんだ慣習だからって、無制限に敷衍できると思ってる? 無理だということは知っておいて損はないw

> 答えていないのに「回答済み」なんて、頭がおかしいね。

無駄無駄、連呼はね。俺は原則として一度しか書かんし、後でどの発言かも示さない。特に短時間内でのやりとりではね。
しかし、もう一度だけ教えておこう。手間をかけさせるだけの要求は応えてもらえないもんだよ。分かった?w

で、反論できないのでこうやって繰り言の連呼で誤魔化し続けるのも、いつものことだねw
少しは成長したほうがいいと思うんだが。まさか、この程度でもう伸びしろがないなんてことはあるまい。
もしかして、もう限界なのかね? それなら、誰かサポートしてくれている人に変わってもらいたまえ。

886 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:41:39.04 ID:u2U7q5Up
>>884
> >>881
> あなたは馬鹿?
> >鉛筆で書いた式とボールペンで書いた式は「当然数学上、本質的かつ明快に」異なるという理解でよろしいでしょうか?

これももう詰んでいるようだw 反論が一切できなくなって、なんとか罵倒で煽るだけになっているw

887 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:45:20.90 ID:uxyBoREd
>>884
よもや定義も覚束ない人に馬鹿などと罵られるとは思いませんでしたが、>>883をみるに、あなたのおっしゃる数学の本質とは、つまり試験答案での標準的な意思表示の方法なのですね。
あくまでも「どちらを先にあなたが知っていたのかを明示するために、時系列に従って左、右の順で書く」と。
ただこれは、あなたを始めとして単に使っている人の多い、試験でのマナーでしかなく、数学の本質からくる要請ではありません。
そのようなルールを、数学の本質であるかのような顔をして子供たちに強制することについてどうお考えですか?
私は掛け算の順序についても同じことが起こっていると考えています。

888 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:52:52.77 ID:wUJ30gdg
>>885 その原則とやら、数学で一般的ではないよ。
お前は「数学」を学んでいないからね。
数学の専門書でも論文でも、当然「原則」だよ。

>書いてもいいけど? まー、日本語では左から右とかってありはするけどね。ということは(略
世界共通で数式は左から右にかくけど?

>俺は原則として一度しか書かんし
お前は一度も書いてはいない。まじで通院したほうが良いレベル。

>>887 試験でのマナーでしかなく、
試験時だけのマナーではなく、数学の専門書でも論文でもそうなんだけどね。

889 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 18:57:19.03 ID:CZ/mSzgc
>>887
いや、「算数は数学ではない」から
掛け算はいいんだよ。(半笑

茶道の作法を守らなくてもお茶は飲めるが
それでも茶道は存在するし、
算数には算数の行く道がある。(失笑

中学高校については、数学を名乗っているから
問題だな。

890 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 19:00:38.11 ID:uxyBoREd
>>888
おっしゃるとおりですね。私も論文はそのように書くことが多いですね。
試験に限定したのは誤りでした。
しかし、意思表示のための合意事項でしかなく、数学の本質ではないことは変わりません。それを本質と偽って子供たちに強要することについて、今一度ご意見を伺えますか?

891 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 19:04:27.66 ID:uxyBoREd
>>889
なるほど、あれらは数学ではない、というのは想像していませんでした。
それなら私には理解しかねる業界の変わった風習ととらえることもできそうです。

892 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 19:05:31.96 ID:u2U7q5Up
>>888
> >>885 その原則とやら、数学で一般的ではないよ。
> お前は「数学」を学んでいないからね。

論証してご覧w

> 数学の専門書でも論文でも、当然「原則」だよ。

その著者の慣習だよ。ヒントは既に示してある。ヒントだから述べてない部分も明示したわけだが、

> >書いてもいいけど? まー、日本語では左から右とかってありはするけどね。ということは(略
> 世界共通で数式は左から右にかくけど?

と、多少は気が付いたようだね。しかしまだ足りんよ。

> >俺は原則として一度しか書かんし
> お前は一度も書いてはいない。まじで通院したほうが良いレベル。

つまり、お前では全く読み解けないわけだね。まぁもう確認済みだがね。
で、分からないと言い続ければ、手とり足とり教えてもらえると思った?
甘いね。バカにされるだけだよw

> >>887 試験でのマナーでしかなく、
> 試験時だけのマナーではなく、数学の専門書でも論文でもそうなんだけどね。

お前の出してきた式、(a+b)^2=a^2+2ab+b^2はどうなのか、ということだよ、例えばだけね。
この式を理解して覚えているとして、a^2+2ab+b^2を見たときに、(a+b)^2と思い付けるわけだ。
等式が便利な一側面といっていいだろう。それを何とか捨てさせたがっているのが、お前なわけね。
あのねぇ、「俺のレベルまで落ちて来い」つったって、誰も付き合わないよ。当たり前だけどね。
好き好んで文字通りの意味でのバカになりたい奴はいないってことだw

893 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 19:11:47.80 ID:P74kUU6W
Iu2U7q5Upはこのスレで有名な煽り芸人だから構うだけ無駄w

894 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 19:19:42.51 ID:u2U7q5Up
んー、もうお仲間が出てきて、なんとか花を持たせてお開きの格好にしようという段階まで来たのかw
うんうん、いつものことながら、ご苦労さんだったねw

895 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 19:21:52.52 ID:CZ/mSzgc
確かに、彼は
鸚鵡返しの煽り以外は
書いていないな。

896 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 19:27:07.55 ID:wUJ30gdg
>>890
あなたの質問に答える前に、あなたの「正常度」をはかるために次の質問に答えてもらえますか?

(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、
「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」なのか?

これに対するあなたの回答を見て、あなたがIu2U7q5Upと同じ部類のおかしな人かどうか判断しますので。
おかしな人に「数学の本質は何か」とか語っても通じませんものね。

897 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 19:39:48.31 ID:u2U7q5Up
>>896
> あなたの質問に答える前に、あなたの「正常度」をはかるために次の質問に答えてもらえますか?

あー、このパターンね。某SNSのかけ算連中が多用するやつだな。俺は絵踏みと呼ぶけどね。
トチ狂った奴が他人を試して、何か得られるのかねぇ、お仲間同士ならいざ知らず。口調まで突然変えて、ご苦労なことだねぇw 
前に教えてあげてなかったっけ、「お前に評価、すり寄られて嬉しい奴はいないよ」とねw 自己評価バイアス大き過ぎだよw

> (a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」なのか?

もう教えてあげていると思うよ?でも分からなかったわけだよねぇ。まあ何考えてるかは分かるよ。
☆計算のときと似たようなもんだね。示したかどうかは別にして、自分が用意した選択肢から相手が選ぶはずだと思っている。
誤答と設定した選択肢はもとより、選択肢にないものも駄目出しするわけね。なぜそんなことをするか。
お前が自分で考えた選択肢以外では手も足も出なくなるからさ。問題を解いたことはあるが、作ったことがない奴はたいていそうだ。

> これに対するあなたの回答を見て、あなたがIu2U7q5Upと同じ部類のおかしな人かどうか判断しますので。

俺はID:u2U7q5Up だよw コピペもできんとは、とても無能のようだねw

> おかしな人に「数学の本質は何か」とか語っても通じませんものね。

数学に本質なんぞないさ、少なくともお前で考えられるようなものはね。
まぁ「無」とは何か、みたいなもんだとだけ、教えておこう。例えば、だけどね。

そろそろ、「見えてませーん!」する?w

898 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 19:40:11.29 ID:uxyBoREd
>>896
私は因数分解について、数係数もつ多項式を一意的に低次の多項式の積に同値変形することと考えていますので、それを因数分解だとは判断しません。
また、同値変形であるとしていますので、同時に展開でもないと考えます。
もちろん、元の式と全く同じものではありますが、展開や因数分解などのような特定の名称を持たない形式であると思います。

899 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 20:05:18.80 ID:uxyBoREd
我ながら>>898は誤解を招く気がします。
別の表現でID:wUJ30gdgさんの誤解を指摘すれば、以下のようになります。つまり、

(a+b)^2=a^2+2ab+b^2という等式は、そのすべてのバリエーションと全く等価です。

しかし、展開や因数分解という用語は本来、
(a+b)^2 (同値) a^2+2ab+b^2 ;(同値)は往復矢印です
という変形を指し、本来的に等式で表現されません。

このとき→と←にそれぞれ因数分解、展開と名前を付けているので、等式で表された場合にこれを左右の区別で書くというのが標準的なマナーとなっていると思います。
ID:wUJ30gdgさんの言う本質と、同値な数式についての議論は、だから用語の定義が必要になるのです。

要するに、のらりくらりとかわすだけではこの議論はできないのだと、ご理解いただけたでしょうか。

900 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 20:44:49.38 ID:wUJ30gdg
>>899
なんか、かえってあなたの話がよくわからなくなってきたが、
一口に「展開」といっても、「展開すること」ととらえるか、「展開した後の式」ととらえるかで意味は違ってきます。
正確に言うと、
「展開する」ということは
(展開する前の式)を(展開した後の式)に変形すること。
これを(展開する前の式)=(展開した後の式)とかく。

一般に、何かを与えてそれを「展開する」ということは、元のものを和(有限和あるいは無限和)の形にすること。
話はそれるが、関数f:R→Cを(複素)フーリエ「展開」するということは
f(x)をΣc_n exp(inx)の形にすること。
これをf(x)〜Σc_n exp(inx)とかく。(必ずしも=は成立しない)
Σc_n exp(inx)〜f(x)とは普通かかない。
各点収束あるいは何らかの意味で収束して任意のxで等しいことが証明されると、その段階で初めて
f(x)=Σc_n exp(inx)とかくことができる。

「展開する」ということは、必ずしも同値変形を意味しない。

901 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 20:45:52.28 ID:CZ/mSzgc
>>899
自分で
> 展開や因数分解という用語は本来、
> (a+b)^2 ←→ a^2+2ab+b^2
> という変形を指し、本来的に等式で表現されません。
>
て書いてるじゃんね。その部分が数学。

> このとき→と←にそれぞれ因数分解、展開と
> 名前を付けているので、等式で表された場合に
> これを左右の区別で書くというのが
> 標準的なマナーとなっていると思います。
>
てのが、算数と学校数学が設定したローカルルール。

算数は数学ではないので、どちらの立場で言ってるか
によって、そんな「マナー」があるかどうかは異なる。
のらりくらりとかわすだけでは議論はできないよ。

902 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 20:55:34.07 ID:wUJ30gdg
>>901
あなたは868で偉そうなことを言っているが、
(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、
「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」かを
ちゃんと答えてね。

903 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 21:19:19.93 ID:CZ/mSzgc
その答えは、>>880に書いたよ。

904 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 21:24:49.90 ID:wUJ30gdg
>>903
あなたもID:u2U7q5Upと同じ部類の人間だね。
答えていないのに「答えは書いた」という。
煽るだけの低能人間だ。

905 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 21:26:08.46 ID:u2U7q5Up
>>900
> なんか、かえってあなたの話がよくわからなくなってきたが、

多少詳しく返されるとこれだからなぁw

> 一口に「展開」といっても、「展開すること」ととらえるか、「展開した後の式」ととらえるかで意味は違ってきます。

そりゃ違う捉え方をすれば、違うだろう。当たり前だな。教えてあげたんだがね、それは解釈というものなんだよとね。

> 正確に言うと、「展開する」ということは(展開する前の式)を(展開した後の式)に変形すること。

まあ、そんな能書き言わんでも、誰でも分かってるよ、お前以外は、だけどなw

> これを(展開する前の式)=(展開した後の式)とかく。

おやおや、「普通は」を忘れているんではないのかい?w このすぐ後にはそう書いているよね。思考が一貫していないからだよ。

> 一般に、何かを与えてそれを「展開する」ということは、元のものを和(有限和あるいは無限和)の形にすること。

まあ、そんな能書き言わんでも、誰でも分かってるよ、お前以外は、だけどなw

> 話はそれるが、関数f:R→Cを(複素)フーリエ「展開」するということはf(x)をΣc_n exp(inx)の形にすること。

話がそれないと続けられないというのは、もう行き詰っているということだ。自覚がないのなら、気を付けたほうがいいね。

> これをf(x)〜Σc_n exp(inx)とかく。(必ずしも=は成立しない)

≒(〜)となるのは、有限で打ち切ったときだろうね。基本は無限級数だよ。誤差項で補正してもいいけどね。

> Σc_n exp(inx)〜f(x)とは普通かかない。

ここだね、「普通」。こう書きたくなったのはなぜか考えることだ。ま、教えておこうか。
そうでなくてもいいからさ。自分でも分かっているから、「普通」と書きたくなるわけ。だからだろうね、あれこれ問われても答えられないのは。

906 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 21:26:34.56 ID:u2U7q5Up
>>900
> 各点収束あるいは何らかの意味で収束して任意のxで等しいことが証明されると、その段階で初めてf(x)=Σc_n exp(inx)とかくことができる。

なんだかねー、フーリエ級数の導出と結果をごっちゃにしていそうなんだが。付け焼刃は使わないほうがいいと思うよ?

> 「展開する」ということは、必ずしも同値変形を意味しない。

しかし仮にそうだとしてだ、相手は(a+b)^2とa^2+2ab+b^2で述べている、お前が望んだ通りにね。
しかし話をそらしたくなった。それはなぜかを考えてみることだ。面倒臭いから簡単に答を与えておこうか。
都合が悪くなったからだよ。お前は曖昧にしか感じていないかもしれないがね。無理筋はすぐ破たんする。覚えておいて損はないよw

907 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 21:28:27.68 ID:u2U7q5Up
>>904
> >>903
> あなたもID:u2U7q5Upと同じ部類の人間だね。答えていないのに「答えは書いた」という。煽るだけの低能人間だ。

はい、頂きました敗北宣言w。反論できずに罵倒だけ書いてみるパターンだね、いつも通り。
今日は二度目だね。何言われても即詰みなこと、ちょっとは考えたほうがいいと思うよ?

908 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 21:31:51.45 ID:wUJ30gdg
>>880 903 等式に「元の式」と「答え」があるという考えは、荒唐無稽であり、イコールを理解していない

等式に「元の式」も「答え」もなければ、書き始めることも出来ないし、書き終えることもできない。
あなたの考えこそ、荒唐無稽。

また、880で言ってることは、
(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、
「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」なのか、という問いに対する回答に
全くなっていない。

909 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 21:36:09.67 ID:wUJ30gdg
>>905 ≒(〜)となるのは、有限で打ち切ったときだろうね。基本は無限級数だよ。誤差項で補正してもいいけどね。

お前がフーリエ展開のことを全く知らないことが、暴露されてしまったな。
≒と〜は、全く意味が異なる。
素人が知ったかぶりをすると、かえって馬鹿さ加減が拡大されて、とても面白い。

910 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 21:40:17.02 ID:u2U7q5Up
>>908

言われてあわててリクツを考えたわけね。学生気分が抜けてないねぇw

> 等式に「元の式」も「答え」もなければ、書き始めることも出来ないし、書き終えることもできない。

なるほど、そう教わって、そこから先を習っても理解できなかったんだね。気の毒ではあるが、誰もそんな半端なものに合わせてはくれないよ。

> あなたの考えこそ、荒唐無稽。

まだまだだね。論理が飛躍しているという点でね。何度もたしなめてあげただろう? やっぱ急には無理だったかーw

> また、880で言ってることは、(a+b)^2-2ab=a^2+b^2は、「どういう式」を因数分解して、「答えがどのような式になったもの」なのか、という問いに対する回答に全くなっていない。

そりゃ俺が例えばで出してみた例にしか過ぎないからね。また、お前の考える選択肢にはない。何が根本的に間違っているか、分からないようだなぁ。
例えばさ、因数分解って何を訊いていることやらw おそらく、腹抱えて笑ってるよ、黙ってるギャラリー含めてね。

911 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 21:43:50.68 ID:u2U7q5Up
>>909
> お前がフーリエ展開のことを全く知らないことが、暴露されてしまったな。≒と〜は、全く意味が異なる。

ではどういう意味で〜を使ったのか、述べてみることですな。well-definedにね。述べないから、勝手に推測されてしまうわけだよ。
数学数学と喚いていたのは、他ならぬお前だったと思うんだけどねぇ。教えてもらうだけで、自分ではサッパリできないようだねw

> 素人が知ったかぶりをすると、かえって馬鹿さ加減が拡大されて、とても面白い。

はいはい、では〜の定義をどーぞ。素人ではないんだろ? その言い方からすれば、だけどね。
まぁやってみて、余計に酷い目に遭わなきゃいいんだがw

912 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 21:48:29.80 ID:u2U7q5Up
そういや、自称解析学の専門家が自分で書いた、素人でもすぐ分かる式変形を理解できていなかったよねぇ。
数学ガー、専門家ナノダーみたいに言えば、相手が煙たがって引っ込むって覚えちゃったんだろうね。
何のスレで何の話をしているか、よく考えることですな。かけ算の話だからかけ算以上の話ができないなんて高括ってないでさw

913 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 21:53:26.34 ID:wUJ30gdg
>>911
フーリエ解析のことを知っている人間は誰でも「〜」の意味を知っている。
知らないのは、お前くらい。

>>912
俺の専門は解析学ではなく、代数学だ。
もちろん代数が専門でも、フーリエ解析くらいは基本的素養だから知ってるけどね。

914 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 21:59:42.66 ID:u2U7q5Up
>>913
> フーリエ解析のことを知っている人間は誰でも「〜」の意味を知っている。

おやおや、てけとーに抜書きしたらしいね。問われても具体的に返せない。どうした、やり込めるチャンスだぞ?

> 知らないのは、お前くらい。

論証してみることですな、何度も言うようだけどね。

> >>912
> 俺の専門は解析学ではなく、代数学だ。

お前のことだとは言っておらんさ。しかしいいのかねぇ、専門だなんて言ってしまって。
代数分野で間違えることができなくなるよ? もういくつもおかしなこと言ってしまっているようだけどね、算数レベルでw

> もちろん代数が専門でも、フーリエ解析くらいは基本的素養だから知ってるけどね。

知っているんだー、ってのが、数学ガーってことだよ。名前や肩書きだけってことだ。
その実を見せてごらん、と言ってあげているわけ。できないんだろうけどね、だから次々と箔付けだけは出してくるわけだw
その専門とやらで身に着けたものを見せればいいんだよ。お前は俺が素人だと思うのだろう?
よろしい、俺をやり込めて見せたまえ。怖がってないでね、専門家が素人に相対しているわけだから。さあ、やり給えw

915 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 22:00:46.31 ID:u2U7q5Up
で、自分が考え出したトラップ(のつもり)問題はすっかり忘れているとw 犬猫レベルのオツムだなw

916 :132人目の素数さん:2016/05/01(日) 22:49:51.26 ID:CZ/mSzgc
>>908
いいや、回答になっているよ。

例:
Qシマウマの羽は白か黒か
Aシマウマに羽は無い

917 :132人目の素数さん:2016/05/02(月) 00:07:19.90 ID:r7RFw2gZ
ID:CZ/mSzgcさんがおっしゃる、学校教育過程上の数学を模した何かは通常の数学とは異なる、という考え方は冗談かと思っていたのですが、本心でしょうか。
私は同じものだと考えていたので、齟齬があるように感じました。
しかし、もし本気で異なるとおっしゃるのなら、とてもおもしろいと思います。
特に、素朴な国語的解釈を与えることでしか意味を付与しない、
のみならず見かけの意味が異なるなら全て別物であるとする(特にかけ算や因数分解と展開の差異などです。フーリエ展開はとりあえず忘れましょう)
という極端な立場が、学校教育の場において生まれた経緯にとても興味がわきました。

918 :132人目の素数さん:2016/05/02(月) 00:22:05.28 ID:pM5+unEL
そこいらは、個人個人で考えは違うカモね。

単に教育に良いなら、学問的なモノとちょい違うコトを扱うコトは多々あるのは事実だと思うよ。
国語は結構そういうのの宝庫だよね。

真正直に学問的なコトを扱っても子供が理解できるわけもなく…

919 :132人目の素数さん:2016/05/02(月) 00:45:49.02 ID:FPOFtP0g
教育的配慮ってやつだ。
だから、中学高校のは
数学ではなく算数と
呼ぶべきだと思っている。
茶道は茶道、
算数は算数。

920 :132人目の素数さん:2016/05/02(月) 00:52:26.35 ID:0yxLMk2k
算道

921 :132人目の素数さん:2016/05/02(月) 01:58:42.90 ID:cQIMxXV6
で、教育に良くないんじゃないかっていう最初のところに戻ると

922 :132人目の素数さん:2016/05/02(月) 07:54:22.01 ID:YlG5D40q
>>919
それを言い出すと、大学数学でも算数と呼ぶべきだということになってしまうね。
大学数学でも「教育的配慮」はいくらでもある。

923 :132人目の素数さん:2016/05/02(月) 08:57:56.08 ID:eq1II7iC
自身で仕事なり実生活で使ってこその数学なんだろうね
習っている段階では教育数学とか数学クイズと言ったところか

924 :あんでぃ:2016/05/09(月) 23:00:47.10 ID:Al4OYU5U
      ζ
   / ̄ ̄ ̄\
  //~  ~\::::\
 | (●) (●) ::::::|
 | ノ(_)ヽ :::::::::|
 | `-=ニ=-′:::|
  \  `=′ :::::/
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925 :132人目の素数さん:2016/05/11(水) 22:27:36.09 ID:B64CzFz8
ttps://twitter.com/genkuroki/status/730366825054113792
> 黒木玄 Gen Kuroki ?@genkuroki
> #掛算 ←このタグで最近話題の100×3という式は誤りで100÷1/3 (1/3は横線の分数表記)としなければいけないというような教え方も困る。
> 遠山啓さんが大変な権威を持ってしまったせいで「1あたり量は重要だ」ということになっているようですが、極端でクズな解釈は困る。

「ある数の1/3(の割合)が100でした。ある数はいくら?」という問題らしいな。求める式が100×3でもいいじゃないか、というもの。
まぁ模範解答としては、100÷(1/3)=300だろうな。問題文中の数を直接、余さず使っている。
100×3でも問題の数を使ってはいる。1/3の分母だけ取り出しているとはいえね。何の前提も置けないテストなら、正解にしておくだろう。

授業ではどうするかだ。数字を少し捨象しよう。「xのaの割合がbでした。xは?」はどう解けるかだよね。最もシンプルなのは、ax=bよりx=b/aだ。
一方、「yの1/cの割合がdでした。xは?」で、同様にすれば。(1/c)y=dからy=cdとできる。c個に分けた1つと考えれば、いきなりy=cdとしたいだろう。
それでもいい。あくまでも問題が「yの1/cの割合がdでした。」ならね。「xのaの割合がbでした。」の特別な場合だ。

しかし、一般的な場合の解き方を理解して欲しいわけよ。一般的を言い換えれば、応用性が高い解き方だな。
その上で、特別な場合にはショートカットもあると理解してもらう。じゃあ、なんでショートカットもある問題を出すかだ。
(続く)

926 :132人目の素数さん:2016/05/11(水) 22:28:01.33 ID:B64CzFz8
>>925 の続き

これ、パーセントなんかでも共通だな。1未満の小数で割るパターン。割ったら答えの方が大きくなる点が共通。
10%が100でした、なら、10倍で1000は思いつくだろう。じゃあ17%なら何倍なのか思いつけるか。
無理だろ。いくら解法が簡潔でも、問題に出てくる数に依存した解き方だけじゃダメなんだよ。前にも言った気がするけどさ。

わざわざこれ見よがしなショートカット解法のある数で問題出してるのはなぜか。簡単な話だ。確かめるためだよ。
一般的な解法は直感的に分かりにくいことが多い。だから数依存ながらスパッと解けて分かりやすい解法でも解いてみる。
すると、どちらも同じ答になる。すると一般的な解法でもいいと実感できるわけね。何度も繰り返せば、だけど。

上記の連中、そういうことは一切考えないよね。「この問題はこっちで解ける。だからあっちは要らない」とかさ。
何度も言うようだが、あいつらは公教育の害虫だ。最初はそうではなかったと思うけどね。
非難のための非難を繰り返し、難癖つけるのが正義と思い込んでしまった現状では、排除する以外にいい方法はない。

927 :132人目の素数さん:2016/05/11(水) 23:14:04.66 ID:NTI6xTfs
その意見に同意する。困ったモンだ。

928 :132人目の素数さん:2016/05/12(木) 14:10:51.76 ID:hGeHdykH
だから、そもそも、理系落伍者に
算数数学を教えさせるから、教育数学の
マニュアル化お作法化が起こるんだって。
教師の経済的社会的立場を高めて、
最低限の能力は持つ人材を募集選択できる
環境を調えなければ、これは改善しない。
子供好きだから先生になるとか言っているから、
生活指導にしか興味が無いんだ。

929 :132人目の素数さん:2016/05/12(木) 19:18:34.17 ID:EpWqrTRF
小学校は20000校、中学校は10000校ほどあるみたいだけと、あなたが納得するレベルの人材を集めることができるかしら?

930 :132人目の素数さん:2016/05/12(木) 20:34:57.74 ID:TrSbYvHD
>>928 理系落伍者に算数数学を教えさせる

逆に聞くが、理系落伍者でない奴って、たとえば誰だ?
ツイッターで吼えてる数学屋気取りの奴は、みな落伍者なわけだが。

931 :132人目の素数さん:2016/05/12(木) 21:11:22.46 ID:+b+Jml65
>>929
集めることが出来ないのが問題だって言ってんじゃねーの?

932 :132人目の素数さん:2016/05/12(木) 22:00:19.19 ID:rDYD2OyR
仮に集めても、現実の国語力が不足している殆どの子供の現実を目の前にするとそんな「僕の思った理想」
なんか一気にすっ飛ぶよ。

933 :132人目の素数さん:2016/05/12(木) 22:42:48.70 ID:EQoslk4Q
そこで低学年の算数の授業を全廃して国語をしっかりやってから算数を教えるという話が出てくる

934 :132人目の素数さん:2016/05/13(金) 00:02:51.29 ID:BNnMmR5D
それもどうかなあ?
中学生相手に、足し算から始めるんだぜ。できる?

935 :132人目の素数さん:2016/05/13(金) 12:29:36.52 ID:miVBxGgI
>>928
> だから、そもそも、理系落伍者に算数数学を教えさせるから、教育数学のマニュアル化お作法化が起こるんだって。

理系に進もうとして挫折したのが理系落伍者だろ。ごく少ないと思うんだが。
そんな少数の連中が大問題起こしてるとでも?んなわけないだろ。
それとも文系を理系落伍者と思ってるのか?んなわけないだろ。

> 教師の経済的社会的立場を高めて、最低限の能力は持つ人材を募集選択できる環境を調えなければ、これは改善しない。

高等教育についてはそうかもしれない。だが、義務教育レベルでの教員養成だぞ?
義務教育で教える教科の知識、理解についての最低限の能力なんざ、特に問題ないさ。
あるとすれば、小中学校の年齢での特殊性に対する理解、対応能力だろ。

> 子供好きだから先生になるとか言っているから、生活指導にしか興味が無いんだ。

子ども好きなら勉強もそこそこできて欲しいと望むと思うけどね。
なんだか、駄目出しするための難癖つけてるようにしか見えないよw
心配するな。現状は確かに理想的とはいえないが、そんなに悪いわけじゃない。

936 :132人目の素数さん:2016/05/13(金) 15:21:04.36 ID:C1sEsWeC
> 義務教育で教える教科の知識、理解についての最低限の能力なんざ、特に問題ないさ。

そうであって欲しいところだが、現実を見ろよ。

> あるとすれば、小中学校の年齢での特殊性に対する理解、対応能力だろ。

その「特殊性」が、実在の子供と解離して
教育関係者の脳内で定義されていることが、
日本の初等教育の深刻な問題だ。
教師が生徒に合う指導法を考えるのではなく、
教育業界が規定した「子供はこういうもの」に
生徒のほうが合わせなければならないという。

> 子ども好きなら勉強もそこそこできて欲しいと望むと思うけどね。

望むことと、それを実現する能力があることは違う。

> 心配するな。現状は確かに理想的とはいえないが、そんなに悪いわけじゃない。

ははのんきだね。
子供がいないか、本人が教師か、どっちかだろ?

937 :132人目の素数さん:2016/05/13(金) 15:39:45.01 ID:DzeXs8LD
>>936
そう思うなら順序自由の教科書や参考書を作って実績を上げればいい。
なぜそうしないの?
ま、しないんじゃなくて出来ないのだろうけどね

938 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/13(金) 15:42:37.24 ID:ozV2s34P


>23 名前:132人目の素数さん :2016/05/13(金) 15:33:17.81 ID:KGFIjXxE
> あほ痴漢野郎、仁さんを舐めすぎ!
> 仁さんは本気だしたら春季賞レベルだよ
> おまえなんか片手でひょいだよ
> 早く泣いて逃げた方がいいよ!
>

939 :132人目の素数さん:2016/05/13(金) 16:58:56.93 ID:miVBxGgI
>>936
> そうであって欲しいところだが、現実を見ろよ。

現実ねぇ。お前が見ている現実はどんなものなのさw 説明してくれたことないよね。あるいは、的外れの説明。

> その「特殊性」が、実在の子供と解離して教育関係者の脳内で定義されていることが、日本の初等教育の深刻な問題だ。

乖離な、解離じゃなくて。で、乖離していればうまくいかないよね。算数すらできないはずだ。
ここだね、現実を見ているかどうかは。現実に基本的な算数が分からんで困っている人は僅少なわけだ。
かけ算の順序に拘る大人もね。事実上いない。そういうことは世間見れば分かるわけ。
そんな現実を無視したか無知な奴が他人に対して、「現実を見ろよ」とはねw

> 教師が生徒に合う指導法を考えるのではなく、教育業界が規定した「子供はこういうもの」に生徒のほうが合わせなければならないという。

> 望むことと、それを実現する能力があることは違う。

あのな、相手(>>928)が「生活指導にしか『興味』が無いんだ。」との主張に対してだよ。何のやり取りか分からんでどうするw

> ははのんきだね。子供がいないか、本人が教師か、どっちかだろ?

やれやれ、ネガティブかポジティブどちらにせよ、直接当事者でないといけないって意識か。つまらん考え方だよ。
しかしまあそれに応えてあげるなら、少なくとも「元生徒」ではあるね。学校へ行けなかった場合以外、誰でもそうだろ。

940 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/13(金) 17:00:12.60 ID:ozV2s34P


>23 名前:132人目の素数さん :2016/05/13(金) 15:33:17.81 ID:KGFIjXxE
> あほ痴漢野郎、仁さんを舐めすぎ!
> 仁さんは本気だしたら春季賞レベルだよ
> おまえなんか片手でひょいだよ
> 早く泣いて逃げた方がいいよ!
>

941 :132人目の素数さん:2016/05/13(金) 21:44:47.27 ID:C1sEsWeC
>>939
> 現実に基本的な算数が分からんで困っている人は僅少なわけだ。

桁数の少ない加減乗除を行える大人は多いが、
算数が強調する「いちあたり」を理解している人は
むしろ少数派だ。数覚の鈍い成人は、子供以上に多い。
本人が困ったと感じてないから、尚悪いんだが。
数量のからむ話が、まともに通じないからね。
詐欺師は喜ぶかもしれんが。

> かけ算の順序に拘る大人もね。事実上いない。そういうことは世間見れば分かるわけ。

これは、教育関係者がよく使う奇妙なレトリックだ。
卒業後の大人を見れば、我々が教えたとおりには
やっていないから、我々の教えかたは有害じゃない!
というわけだ。馬鹿じゃね?

942 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/13(金) 22:22:40.99 ID:ozV2s34P


>23 名前:132人目の素数さん :2016/05/13(金) 15:33:17.81 ID:KGFIjXxE
> あほ痴漢野郎、仁さんを舐めすぎ!
> 仁さんは本気だしたら春季賞レベルだよ
> おまえなんか片手でひょいだよ
> 早く泣いて逃げた方がいいよ!
>

943 :132人目の素数さん:2016/05/13(金) 23:39:27.86 ID:GX9jwuOX
FizzBuzz課題ができないプログラマって驚くほど大量にいるらしいけど、
あれは基本的な算数が分からんで困ってると言えるんじゃないか

944 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/13(金) 23:43:51.06 ID:ozV2s34P


>23 名前:132人目の素数さん :2016/05/13(金) 15:33:17.81 ID:KGFIjXxE
> あほ痴漢野郎、仁さんを舐めすぎ!
> 仁さんは本気だしたら春季賞レベルだよ
> おまえなんか片手でひょいだよ
> 早く泣いて逃げた方がいいよ!
>

945 :132人目の素数さん:2016/05/14(土) 00:21:38.07 ID:N2JRw2su
>>941
> >>939
> 桁数の少ない加減乗除を行える大人は多いが、

> 算数が強調する「いちあたり」を理解している人はむしろ少数派だ。数覚の鈍い成人は、子供以上に多い。

桁数はどうでもいいんだよ。数の計算式まで思い付いたら、電卓でもいいんだから。

> 算数が強調する「いちあたり」を理解している人はむしろ少数派だ。

忘れているだろうね。かけ算が一通りできるようになれば、不要な概念だからな。学習途上の補助ツールだよ、一あたりってね。

> 数覚の鈍い成人は、子供以上に多い。

どっかで覚えてきたようだね、例のタグで人気の本だっけm数覚w
で、その数覚とやら、子どもの頃に持っていても成人になると失われると、お前は言うわけだね。
数覚とは何で、どう失われるか、きちんと言えるのかい? うろ覚えの用語、これだけ振り回しておいてさw

> 本人が困ったと感じてないから、尚悪いんだが。

実際に困ってなきゃ、困ったとは感じないだろうし、不便でもないだろうさ。当たり前だけどね。

> 数量のからむ話が、まともに通じないからね。

通じなかったことなんかないけどねぇ。仕事はもちろん、日常の買い物でも数量は誰でも使ってるよ?
通じない原因があるとすれば、たった一つだ。お前の話が辻褄合ってないから、ということだねw

> 詐欺師は喜ぶかもしれんが。

そうだね、お前の話をうんうんと納得、感心して聞ける人は危ないw

> これは、教育関係者がよく使う奇妙なレトリックだ。

奇妙? 教育関係者? いやはや、例えば会社って新入社員を入れるよね、毎年。後は推して知るべし。

> 卒業後の大人を見れば、我々が教えたとおりにはやっていないから、我々の教えかたは有害じゃない!というわけだ。馬鹿じゃね?

教える・教わる途上の便宜的なものは一応習い終えると不要になる。だから取っ払うし、忘れて欲しいわけだ。で、その通りになっているわけだろ。
なーんだ、やっぱ問題ないんじゃないか。でも、お前的には問題あるんだろうね、例のタグでよく言ってる奴がいるみたいに。
「あいつらはおかしいことを言ってないといけないんだ」「かけ算に順序がないなんて言うのは矛盾だ」とかね。アホくさw

946 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/14(土) 00:44:16.59 ID:Qg6iEPXz


>23 名前:132人目の素数さん :2016/05/13(金) 15:33:17.81 ID:KGFIjXxE
> あほ痴漢野郎、仁さんを舐めすぎ!
> 仁さんは本気だしたら春季賞レベルだよ
> おまえなんか片手でひょいだよ
> 早く泣いて逃げた方がいいよ!
>

947 :132人目の素数さん:2016/05/14(土) 00:45:50.97 ID:6pHDFtXY
この一行ずついちいち反論していくスタイル、
話題の焦点がぼやけてて全体的にどういう主張なのか分からん

948 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/14(土) 01:39:17.12 ID:Qg6iEPXz


>23 名前:132人目の素数さん :2016/05/13(金) 15:33:17.81 ID:KGFIjXxE
> あほ痴漢野郎、仁さんを舐めすぎ!
> 仁さんは本気だしたら春季賞レベルだよ
> おまえなんか片手でひょいだよ
> 早く泣いて逃げた方がいいよ!
>

949 :132人目の素数さん:2016/05/14(土) 14:23:18.74 ID:wX1O9F0q
>>947
奴は教育関係者でも何でもないただの煽り芸人だから仕方がないw

950 :132人目の素数さん:2016/05/14(土) 16:22:33.83 ID:Qu9XTJQ8
まったくだ。
やつの相手をするのは
徒労感がひどく強い。

951 :132人目の素数さん:2016/05/14(土) 22:11:13.21 ID:50LuxPQu
言い負かされてるワケではないってことね?

952 :132人目の素数さん:2016/05/15(日) 14:41:24.94 ID:8Cb3t9Xw
言い負かされたわけではなけりゃ、少なくとも数覚とやらに関するコメントくらいは出来るだろうね

953 :132人目の素数さん:2016/05/15(日) 15:52:21.69 ID:rgWoSO6p
呆れられてスルーされてるのを言い負かしたと勘違いする痛々しいやつってどこにでもいるよねw

954 :132人目の素数さん:2016/05/15(日) 21:20:49.16 ID:wrf7cr9s
いるだろうね
逆に真っ当な事を言われてるのに呆れている(フリをする)人もいるだろうね

955 :132人目の素数さん:2016/05/15(日) 23:59:45.98 ID:sc2HF/vk
適当にイチャモンをつけるのではなく、
しっかり自分の意見を持って分かりやすく主張しましょう

956 :132人目の素数さん:2016/05/20(金) 00:37:11.73 ID:E/Ahx/Tj
ttps://twitter.com/sunchanuiguru/status/733306822245814272
> 鰹節猫吉 @sunchanuiguru
> #掛算 メタメタさんによれば【日本語の助数詞はもともとは離散量に付くと思うので、「1/2本」という言い方は応用・発展でしょうが、
> 1本×1/2=1/2本 で、前の1/2が分数倍で割合分数、後の1/2本は量分数という扱い】ここでも、狂っている。病気の原因は、量の理論なのか。

こいつも懲りないねぇw 引用部分と思しき【 】内におかしなところはないよ。引用後半をこう言い換えると分かる。

「1本×50%=0.5本で、式中の50%が0.5で割合を表す少数で、答の0.5本は量を表す小数という扱い」

分数でやる場合は、引用部分のように分類して教えているだけの話だ。分数だけ特別扱いせずにね。
パーセント含む割合なら小数では分類してよくて、分数になると途端に狂ってる、病気となるのかねぇ。
分数になると、どういう使い方してるか教えちゃ駄目なわけだ、コイツの言い分としてはね。じゃあどう教えるの?

それ以前に、そもそも引用部分がどうおかしいか、述べることすらできていない。駄目出しで吼えるだけw
屁理屈すら考えない。だからなんだよ、こういう奴が公教育の害虫であるのはね。いや、害虫の餌だな。何かの糞とかね、長ーいやつw

957 :132人目の素数さん:2016/05/20(金) 06:58:38.69 ID:r55PYPtH
煽り芸人よ、よそでスルーされるからといって2chに持ち込まないでくれ

958 :132人目の素数さん:2016/05/21(土) 01:22:07.10 ID:5M4H1BEx
まあ、ここでは是々非々で判断するということで。

959 :132人目の素数さん:2016/05/21(土) 21:54:15.86 ID:AIrMmPoG
>> 956

「パーセント含む割合なら小数では分類してよい」って、どこに出てくるの?

960 :132人目の素数さん:2016/05/21(土) 22:43:07.84 ID:Mei09xjY
>>959
> 「パーセント含む割合なら小数では分類してよい」って、どこに出てくるの?

呆れて物が言えないほどな気がしてしまうな。割合を算数で習わんとでも思っているのか?

961 :132人目の素数さん:2016/05/22(日) 05:11:23.42 ID:ZdeiHkwl
>>959
>>956
>パーセント含む割合なら小数では分類してよくて、分数になると途端に狂ってる、病気となるのかねぇ。

は、ただの藁人形論法。

962 :132人目の素数さん:2016/05/22(日) 06:43:12.17 ID:cVrySSLe
>>961
> >パーセント含む割合なら小数では分類してよくて、分数になると途端に狂ってる、病気となるのかねぇ。
> は、ただの藁人形論法。

ほう、「確率50%とは0.5ないしは1/2である」と説明すると藁人形になるんだw
少しは考えて煽ることだね。己が愚かさを晒してどうする。

963 :132人目の素数さん:2016/05/22(日) 13:59:22.84 ID:7dzHTioQ
よく読めよw
そもそもの話題は、分離量と連続量の分類は曖昧だという話だ
その中で小数については何も言及してないだろw

で、掛け算の順序問題と何の関係があるんですかね?

964 :132人目の素数さん:2016/05/22(日) 14:06:53.73 ID:M6QT74yC
連続か離散かは、集合やそれを変域とする変数
に対して定義されることで、
集合の個々の元には連続も離散もない。
何を言ってんだか。

965 :132人目の素数さん:2016/05/22(日) 14:12:28.11 ID:7dzHTioQ
そう。そういうスレチの話題を持ち込んだ奴がおかしい

966 :132人目の素数さん:2016/05/22(日) 15:13:00.67 ID:cVrySSLe
>>963
> よく読めよw そもそもの話題は、分離量と連続量の分類は曖昧だという話だ その中で小数については何も言及してないだろw

俺の引用したもの(>>956)の中で引用されているものなら(ややこしいなw)、前段でそのように言っているね。
個数などは分離量だと。で、それを連続量に拡張して述べている。それについて俺が言及しているのではないわけだ。
分数の分類といったことだな。それに対する無意味な非難についてだ。そんなことも分からないとはね。

> で、掛け算の順序問題と何の関係があるんですかね?

どうかねぇ。掛け算の順序問題に端を発した、掛け順カルトとでもいうべき害虫の話だよ。

967 :132人目の素数さん:2016/05/22(日) 15:14:13.25 ID:cVrySSLe
やはり、文言を切り出して「これならおかしいと言える!」という習性の持ち主は常人とは一味違うようだw

968 :132人目の素数さん:2016/05/22(日) 15:31:38.32 ID:7dzHTioQ
見事なブーメラン発言w
やっぱり頭がアレな人だったか
煽り芸人と揶揄されるだけのことはあるな
次スレがあるなら、煽り芸人に触ってはいけない、とテンプレに書く必要がありそうだw

969 :132人目の素数さん:2016/05/22(日) 16:03:52.50 ID:cVrySSLe
>>968
> 見事なブーメラン発言w

テンプレな発言しかできなくなっているようだね、いつも通りw

> やっぱり頭がアレな人だったか

テンプレな発言しかできなくなっているようだね、いつも通りw


> 煽り芸人と揶揄されるだけのことはあるな

テンプレな発言しかできなくなっているようだね、いつも通りw


> 次スレがあるなら、煽り芸人に触ってはいけない、とテンプレに書く必要がありそうだw

テンプレな発言しかできなくなっているようだね、いつも通りw

楽だわー、情報量ゼロに対して総レスするのはw まあねぇ、いい加減「俺が低評価したら堪えるはずだ」って幻想から醒めたら?

970 :132人目の素数さん:2016/05/22(日) 21:40:55.90 ID:pEfQaGS9
煽るなよw

971 :132人目の素数さん:2016/05/24(火) 22:45:27.53 ID:miPCDSXO
>>969

効いてる効いてるw

972 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/24(火) 22:47:09.92 ID:98ujCcPg


>性犯罪者の増田哲也(50歳・東京都足立区千住寿町)が
>8月4日にJR牟岐線の列車内で、午後4時20分ごろから約50分にわたり、
>徳島県内の女性(21歳・専門学校生)の胸や太ももなどを触った疑いで、
>8月5日未明、県迷惑行為防止条例違反(痴漢行為)容疑で徳島県警阿南署に
>逮捕されました。
>
>性犯罪者 増田哲也の供述
>「夏休み期間に、講演活動を兼ねて旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」
>

973 :132人目の素数さん:2016/05/28(土) 11:49:24.05 ID:EEEQYSPC
>テンプレな発言しかできなくなっているようだね、いつも通りw

テンプレな発言しかできなくなっているようだね、いつも通りw

楽だわー

974 :132人目の素数さん:2016/05/28(土) 12:21:28.24 ID:8IbW1C9G
なんだこいつら

975 :132人目の素数さん:2016/05/28(土) 12:34:24.37 ID:djvAXj1V
お仲間内でイージーに盛り上がっているせいで、なんとなく無敵の感慨に浸ってしまうんだろうね。
しかし、いざ世間に出てみると当然の如く当てが外れ、連戦連敗。甘やかしてもらえるはずもない。
で、敗因が相手のやり方に違いないと思い込み、やり方を物真似してみるんだろう。

実は簡単な話なのにね。やり込められたのは間違いを正しいと強弁したからさ。
言葉尻を弄ったくらいでは何ともならん。1+1を3にできないかと考えあぐねるようなものだw

976 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/28(土) 13:46:35.42 ID:du71LUzg


977 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/28(土) 13:46:54.12 ID:du71LUzg


978 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/28(土) 13:47:13.85 ID:du71LUzg


979 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/28(土) 13:47:32.50 ID:du71LUzg


980 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/28(土) 13:47:52.39 ID:du71LUzg


981 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/28(土) 13:48:12.27 ID:du71LUzg


982 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/28(土) 13:48:31.15 ID:du71LUzg


983 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/28(土) 13:48:52.52 ID:du71LUzg


984 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/28(土) 13:49:12.08 ID:du71LUzg


985 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/28(土) 13:49:32.18 ID:du71LUzg


986 :132人目の素数さん:2016/05/28(土) 13:52:57.03 ID:x9fvwK1E
>>966

>俺の引用したもの(>>956)の中で引用されているものなら(ややこしいなw)、前段でそのように言っているね。

の発言は、客観的にみて「言ってない」、つまり、妄想
仮に「言っている」と判断するなら分数小数共通と読むから>>956の「分数だけ特別扱いせずにね」などという判断にはならない

>>960の返しも「twitter発言者がどこで言っているか?」と聞いているのに、頓珍漢
誰も発言していないことに対する批判を藁人形論法と言っているのにそれが理解できない

結局、こいつとは会話が成立していない
呆れて物が言えない

自分が正しいと強弁するなら>>959の問いかけのソースを出して藁人形論法でないことを証明してもらいたいものだ

987 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/28(土) 14:45:51.78 ID:du71LUzg


988 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/28(土) 14:46:11.26 ID:du71LUzg


989 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/28(土) 14:46:30.91 ID:du71LUzg


990 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/28(土) 14:46:49.03 ID:du71LUzg


991 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/28(土) 14:47:07.35 ID:du71LUzg


992 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/28(土) 14:47:26.26 ID:du71LUzg


993 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/28(土) 14:47:44.02 ID:du71LUzg


994 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/28(土) 14:48:02.29 ID:du71LUzg


995 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/28(土) 14:48:22.31 ID:du71LUzg


996 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/28(土) 14:48:41.64 ID:du71LUzg


997 :◆2VB8wsVUoo :2016/05/28(土) 20:54:03.24 ID:du71LUzg


998 :132人目の素数さん:2016/05/29(日) 07:49:25.39 ID:exbXMbQd
>>986
> >俺の引用したもの(>>956)の中で引用されているものなら(ややこしいなw)、前段でそのように言っているね。
> の発言は、客観的にみて「言ってない」、つまり、妄想

おやおや、客観的なんて言っていいのかい? では第三者に分かるように示したまえ。客観的とは個々人の差異によらないということだからね。

> 仮に「言っている」と判断するなら分数小数共通と読むから>>956の「分数だけ特別扱いせずにね」などという判断にはならない

大丈夫か、オツムw 「分数小数共通と読む」のなら、「分数だけ特別扱いせずにね」になるのではないのかね(そのつもりで書いたし)。
お前は、国語として、「分数小数共通と読む」と「分数だけ特別扱いする」が同じだと言ってしまっているわけ。
こりゃちょっと日本語が通じないなー、と思われてしまうんじゃないかねぇ。

> >>960の返しも「twitter発言者がどこで言っているか?」と聞いているのに、頓珍漢

呆れて物が言えんw 算数に、だよ。そんで、算数では小数は(分数もね)、個数とか長さとか割合とかあるよ、という話。
ここまで言わんと分からんというのも、かなーりなアレだが、そもそも国語的に理解不能な理解をしている以上、どうしようもないねw

> 誰も発言していないことに対する批判を藁人形論法と言っているのにそれが理解できない

無い所を探せば、無いさ。つまり。お前の問題ということだ。

> 結局、こいつとは会話が成立していない> 呆れて物が言えない

まぁ無理だろうね、誰かさんのお蔭でw

> 自分が正しいと強弁するなら>>959の問いかけのソースを出して藁人形論法でないことを証明してもらいたいものだ

そのソースを求めるのなら、算数を習ってもいないということだよ。

999 :132人目の素数さん:2016/05/29(日) 12:23:42.48 ID:LQr6t8b4
>>998
>> >俺の引用したもの(>>956)の中で引用されているものなら(ややこしいなw)、前段でそのように言っているね。
>> の発言は、客観的にみて「言ってない」、つまり、妄想
>
>おやおや、客観的なんて言っていいのかい? では第三者に分かるように示したまえ。客観的とは個々人の差異によらないということだからね

簡単。(>>956)の中で引用されている中に「小数」という単語は誰がどう見ても皆無
「言っている」と第三者に分かるように示すのはお前の方だw


>> >>960の返しも「twitter発言者がどこで言っているか?」と聞いているのに、頓珍漢
>呆れて物が言えんw 算数に、だよ。

ほらな。全く日本語が通じていない
呆れて物が言えん
「分数だけ特別扱い」なんてお前の妄想以外どこにも存在しない話だw

1000 :132人目の素数さん:2016/05/29(日) 12:27:34.89 ID:LQr6t8b4
1000

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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