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【単弓類】偉大なる哺乳類型爬虫類【ペルム紀】

1 :名無虫さん:2010/12/26(日) 10:47:09 ID:acw6pk4B
ゴルゴノプスおっきいお

ディイクトドンちっちゃいお

952 :名無虫さん:2015/06/17(水) 22:33:09.13 ID:???
>>951
あれ見て思ったけど汗腺は毛より先にあったの?

953 :名無虫さん:2015/06/17(水) 23:56:21.60 ID:???
>>950
何もすぐ乾燥地帯に進出する必要はないんじゃないの。
保温・保湿に優れた巣を作り、母親がメンテナンスを欠かさなければ未熟児状態でも十分成長できるだろう。
母乳が出ないなら半分消化したものを吐き戻して与えるとか、方法はいろいろあるだろうし、ある程度の大きさまでは孵化後に卵黄を吸収しながら
育つというやり方もある。
また子供は母親の分泌物を舐めたりもするだろう。
より栄養価の高い分泌物を出す個体がより有利であり、巣よりも育児嚢を発達させた方がより有利だろう。

哺乳類は現在に至るも爬虫類に比べて水に依存する割合が高く、乾燥地帯に適応している種は多くない。

954 :名無虫さん:2015/06/18(木) 00:23:08.99 ID:???
そもそも、爬虫類の卵は乾燥への適応でしょう。
水没したら死んじゃうしねw

955 :名無虫さん:2015/06/18(木) 01:07:12.24 ID:???
ラクダはがんばってるんだね

956 :名無虫さん:2015/06/18(木) 01:23:22.60 ID:iarGpQcs
>>953 一番最初はゲル状の卵を巣穴に産み付けるやり方だったってことかな

957 :名無虫さん:2015/06/18(木) 21:05:30.64 ID:???
エオティタノスクスとかイノストランケビアとかが子育てしたとかはちょっと考え難いよね。
サイ並みのサイズだもん。

958 :名無虫さん:2015/06/18(木) 21:25:32.64 ID:iarGpQcs
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%B1%E3%82%AA%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%82%B9
最古のご先祖様またはそれに近いもの
まだ卵に殻がなかったとすると、産卵は水中だったのかな。湿地帯に生息してたってことは、湿った場所は水中にこだわる必要もなさそうだけど
モリアオガエルの様な泡巣を作った可能性もあるな

959 :名無虫さん:2015/06/18(木) 22:09:28.12 ID:???
カエルと言えば、直接オタマジャクシを産む新種がつい最近見つかったそうだ
卵胎生なんだろうか

960 :名無虫さん:2015/06/18(木) 23:34:59.31 ID:???
陸上での生存競争が熾烈化してなければ、
少々歩留まりが低くても、一度に沢山生み、
世話の掛からない育てかたが正解。
よって卵生が主流だった。
次に幼体が襲われない手段は、母子一体の
哺乳類型か巣が襲われ難い場所にある鳥類型
だろな。

961 :名無虫さん:2015/06/20(土) 13:30:12.02 ID:???
一応哺乳類ではないトリティロドンも卵生でかつ哺乳はしてなかったのかな?
もしかして哺乳してたり、初期真獣類やや有袋類程度の胎生だった可能性もある?

962 :名無虫さん:2015/06/20(土) 22:39:38.68 ID:???
他のキノドン類でも抱卵・哺乳の痕跡があるので、トリティロドンもそのレベルには達していたのでは。
哺乳行動への移行には、キノドン類における穴居生活への適応が大きかったのだろう。
卵を大事にしないと踏み潰しちゃうし、温度低いから温めないといけないし。
外敵からも守りやすいので、未熟児で生まれても育てることができるしね。

963 :名無虫さん:2015/06/21(日) 07:12:48.19 ID:???
素人考えなのかも知れないが、もし哺乳行動していたなら、トリティロドン辺りは
広義の哺乳類にしてやってもいいとは思うんだがなあ。
関節がどうとか骨がどうとか、そんなの爬虫類の多様性に比べればどうって事はないし、
哺乳類だけそこまで狭く定義することに違和感を覚えるよ。
再現図通りなら見た目や体温はどう見ても獣だし、現在も生きてたら実質哺乳類として
扱ってたと思うのだが。化石種だから別にしてるだけ、みたいな

964 :名無虫さん:2015/06/21(日) 08:55:17.38 ID:???
哺乳行動がどこから始まったか化石ではわからん以上、定義を人の主観や曖昧なものにすべきではなく、
である以上、「現生哺乳類の共通祖先の全ての子孫(とわかる化石から直ぐにわかる特徴)」で哺乳類を定義するのは
間違ってないとは思うよ。

965 :名無虫さん:2015/06/21(日) 09:19:39.63 ID:???
いやそれだと結局哺乳行動で決めてるって事になってしまう。実際には
そんな事では決められてないし、また、もしもトリティロドンがしていた証拠があれば
やはり入れる、と言うことになってしまう。だが恐らく現状を見るにそれがあっても
また入れる、とはなりそうもない。

966 :名無虫さん:2015/06/21(日) 10:36:06.19 ID:ubj1SON/
誰も明言はできないが、哺乳行動の起源はおそらくそうとう古い、というのがこの分野の共通認識としてあると思う。

巣穴で子育てしていたディキノドン類が哺乳行動をしていたであろうことはかなり高い蓋然性で語られているし、
現生哺乳類の発生過程でも乳腺は汗腺より先に発生することから、汗腺らしき痕跡を持つディノケファルスの段階で
すでに哺乳が行われていてもおかしくないと故金子隆一の「哺乳類型爬虫類」にも書かれているよ。

さらにここで語られるように、生理的に大きな卵を産めない単弓類は未熟児を母乳で育てるのが必然だとするなら、
そもそも基底グループにおいて(水場に依存しない育児方式としての)哺乳行動を発達させたのが単弓類、
という考え方も成り立つ。

体毛にしても、ゴルゴノプスのヒゲ跡などもさることながら、WikiPediaに載ってる再現図ではディノケファルスとかでも
フツーに毛を生やした復元になってるしね。

一方、恒温化や直立化が完全になされるのは哺乳類の段階に入ってかなり経ってからだろうと思う。
白亜紀哺乳類のレペノマムスなんかは四肢が横に張り出しているし、恒温化にいたっては現生の哺乳類でさえ怪しいのが多い。

967 :名無虫さん:2015/06/21(日) 11:01:11.93 ID:CqGVX1mW
ヤマネとかの変温性はさすがに二次的なものか
耳朶はどの段階から現れたんだろう

968 :名無虫さん:2015/06/21(日) 12:35:33.34 ID:???
>>966
ディノケファルスの体毛は証拠も何もありゃしないんだがね。
エステメノスクスの皮膚に腺があったって程度で。
ゴルゴノプス類にしたってあくまでヒゲ、洞毛だ。

哺乳行動の古さは否定しないけど、
かなり上で指摘されてるように育児行動が何度も色んな系統で出現してきたとみるべきで
サイのような巨体の(そのうえ、恐らくカモノハシみたいな卵を産むしかない)
獣弓類もいたが、そいつらが自らの巨体に比べれば豆粒のような卵や子に対し、育児、哺乳が出来たとは考え難い。
哺乳行動にしたって一貫して単弓類、獣弓類に受け継がれてきた形質かは大いに疑問だ。

現生種では魚や両生類の一部だって育児をするが、
これを根拠にその習性が一貫して四肢動物、羊膜類に受け継がれてきたと見做すのは間違いだろうしね。それと同じだよ。

むしろ多様な単弓類においても、育児や哺乳に類する手法が何度も出現していたと見做すべきなんだろう。
盤竜類は無論、獣弓類の多くの系統なんて哺乳類の直系祖先じゃなく、ペルム紀前期頃には完全に分岐してただろう系統同士だもん。
竜弓類同士ではあるがペルム紀には完全に祖先が分かれてたトカゲ(鱗竜類)と鳥(主竜類)と同程度かそれ以上のかなり「遠い親戚」でしかない。

>>967
耳介は耳の機能の発達と切っても切れない縁だろうから、
それも結構、後からだろうなあ。

969 :名無虫さん:2015/06/21(日) 13:30:14.58 ID:???
より広義の哺乳類を「哺乳行動」から定義するとして、キノドン類やディキノドン類も入りうるわけだけど
これらの全部が哺乳していたかとなるとよく分からないしね。

化石から特定しづらいから、便宜的に(哺乳と関係のない)耳の骨の形で分類しているけど、後期
キノドン類と哺乳形類の区切りは微妙だから、これから変わることもあるんじゃなかろうか。

970 :名無虫さん:2015/06/21(日) 14:11:04.63 ID:ubj1SON/
>>968
>育児行動が何度も色んな系統で出現してきたとみるべき

その可能性は否定しない。しかし「みるべき」というのは言い過ぎ。

>自らの巨体に比べれば豆粒のような卵や子に対し、育児、哺乳が出来たとは考え難い。

それを言ったらパンダの育児はどうなのか。
そもそも、卵や子が大きくなるほど母親の負担が増して育児・哺乳ができにくくなる、と考える方が自然じゃないのか?

971 :名無虫さん:2015/06/21(日) 20:51:22.90 ID:CqGVX1mW
パンダの子はまだ小さいと言っても50g以上だし、母親も大きいと言っても体重120s未満だけど、
初期単弓類で数トンの母親にウズラ卵みたいな大きさの卵から孵った子だとしたら....
そもそもこの仲間の卵の化石って見つかってるのかな

972 :名無虫さん:2015/06/22(月) 00:50:28.18 ID:???
パンダの母親もうっかり仔を踏みつぶすことはあるらしいから、
踏み潰す危険が子育てできない根拠とはならないな。

>そもそもこの仲間の卵の化石って見つかってるのかな
聞いたことがないな。
もし卵を産んでたとしても恐らく単孔類のような殻の柔らかい卵だったろうから、
化石には残りにくいだろう。

それにしても、哺乳類型爬虫類って恐竜に比べて資料が少ないように思うが、
これって主な化石産地がロシアや南アフリカであることと関係があるのかな。

973 :名無虫さん:2015/06/22(月) 03:30:21.07 ID:???
まあ育児はともかく「哺乳」はかなり特徴的な行動だから、これで分類できれば分かりやすいとは思う。

>>972 恐竜・原始鳥類・初期人類にくらべると地味だからでは?

974 :名無虫さん:2015/06/22(月) 15:39:20.09 ID:???
>>970
>卵や子が大きくなるほど母親の負担が増して育児・哺乳ができにくくなる

それなら有袋類や単孔類が大きな子を産む有胎盤類を圧倒してただろうし、
祖先より体の割に大きな卵を産むという特徴のある現生鳥類の繁栄はおかしいってことになるぞ。

975 :名無虫さん:2015/06/22(月) 15:47:26.63 ID:???
>>972
初期単弓類を語るのに欠かせない資料を提供してる北米のこと時々でいいから思い出してあげてください。

つまるところペルム紀で陸上動物の化石、しかも良好なのが出る地層が世界的に少ないんだよ。
盤竜類が何故衰退したのか、獣弓類でも比較的短期間で次々に生態地位が別系統に置き換わったのはなぜか、
とかを憶測で語るしかないのも資料が少ないことと無縁じゃなかろうね。
ジュラ紀前期、白亜紀前期とかもそうだけど、良い化石が発掘できる地層が少ないのでは資料が少なくて当たり前だわさ。

976 :名無虫さん:2015/06/22(月) 16:02:12.27 ID:???
体長が何メートルもある大型の単弓類が子育てをしてたにしても、せいぜい一部のワニ位の「子育て」じゃないかな。
卵を産んだ場所に親が陣取って、卵から孵るまで、あるいは孵った後もしばらく外敵を追い払う程度の。

ニッチのポジションからしても、体型からしても、ちょうどあんな感じの生物だったと思われるし。

977 :名無虫さん:2015/06/22(月) 22:20:07.40 ID:???
しかし、哺乳していたなら、そしてある程度大きくなるまでやってたなら、
ワニレベルじゃ済まんはずだが。哺乳開始時期がかなり古いならそいつらもやってた
可能性がある。

978 :名無虫さん:2015/06/23(火) 01:05:29.09 ID:???
ペルム紀の単弓類にロマンを求め
過ぎ。
毛の生えた爬虫類程度。
母性本能は授乳行動以降だろうし、
そもそも現世の哺乳類と違って母子
家庭じゃやって行けないたろう。

979 :名無虫さん:2015/06/23(火) 01:31:10.26 ID:???
>>978
> ペルム紀の単弓類にロマンを求め
> 過ぎ。
いやほ乳してたなら十分でしょ。絶対してないって言う人?

> 毛の生えた爬虫類程度。
それを言うなら爬虫類に毛の生えた程度、と言った方が文的に自然かな

980 :名無虫さん:2015/06/23(火) 03:51:25.85 ID:YrlNUYmL
ひょっとして初期の単弓類の子供って、母親の糞でも食べて急速に大きくなったとか?
ちょうど今のコアラやウサギみたいに

981 :名無虫さん:2015/06/23(火) 12:40:42.83 ID:???
>>980
ありうる、というより、やっていたのはほぼ確実だろうな。
変温動物なら栄養的にも母親の糞で十分育ったかも。

982 :名無虫さん:2015/06/23(火) 19:38:39.84 ID:???
>>977
哺乳類にかなり近づいてた三畳紀のキノドン類とかならともかく、
今の哺乳類みたいに皆が皆、哺乳やってた可能性も高いとは言えないかと。

983 :名無虫さん:2015/06/24(水) 02:27:22.19 ID:???
ワニはそれなりに進化した爬虫類だけど、それでも授乳するわけじゃないからね。
巣を作って卵を生んで(営巣)、温めて早く返して(抱卵)、その次が授乳や給餌。
ペルム紀の獣弓類は体毛をようやく獲得した段階だから、抱卵までじゃないかな。

984 :名無虫さん:2015/06/24(水) 07:05:33.42 ID:???
ほうらんですか。

でもそれだと先にあったかなり古い時代から哺乳行動はあった可能性、と矛盾するな。
どうも単弓類という大きすぎる階級でくくるといつの時代とかどれ以降を指してるのか不明なんで
意見がかみ合ってない気がするが、多くは哺乳類の直前段階である獣歯目後期や
キノドンあたりからは単孔類程度はやってたとは思ってるんだよね?

985 :名無虫さん:2015/06/24(水) 09:57:45.08 ID:7QhdH71f
途中で一旦巨大化・特殊化したのが存在したのが話をややこしくしている
まあそういうのが哺乳類につながった系統とは限らないんだろうけど

986 :名無虫さん:2015/06/24(水) 10:35:53.76 ID:???
限らないというか、実際繋がってないんだよ。
哺乳類とペルム紀の大型の単弓類なんて鳥と竜脚類みたいなもんだろ。
系統的にある程度近いかもしれんが、遠縁で直系の祖先・子孫の関係にない。

ペルム紀にあんまり特殊化しておらず、穴掘ってこそこそ生活してた小型の三畳紀まで生き残り、
その一角だけを占める系統のこれまた一部が哺乳類に繋がっていくわけだから。

987 :名無し虫さん:2015/06/24(水) 11:38:54.33 ID:ShZ/WXGG
キノドン類あたりからだろうね。
繁栄した種の形質は、その前の時代で獲得されていることが多いけど、哺乳は中生代ではそれほ優位な形質ではなかったのかも。
それだけ恐竜類が優れていたともいえるね。

988 :名無虫さん:2015/06/24(水) 21:41:12.73 ID:7QhdH71f
巨大化した単弓類は、一体なんで一時的にしろ真の爬虫類に対して優位に立てたんだろう

989 :名無虫さん:2015/06/24(水) 22:18:37.93 ID:???
ディキノドンが最も大型化したのは三畳紀のクルロタルシ全盛期なんだよな。
双弓類に対してもなにか強みがあったのだろう。異歯性とか消化効率が強みだったのかも。

990 :名無し虫:2015/06/24(水) 22:18:47.43 ID:WtlQ56u4
体毛による乾燥への耐性や準恒温性かな?
先にでかくなっただけかもしれないが。

キノドン類が恐竜類に負けちゃった理由も良くわからないね。

991 :名無虫さん:2015/06/24(水) 22:19:07.85 ID:???
次スレ立てられる人いる?

992 :名無虫さん:2015/06/24(水) 22:20:46.97 ID:???
>>989
ミス ディキノドンではなくディキノドン類の大型化だった

993 :名無虫さん:2015/06/24(水) 22:42:47.88 ID:???
結構流れ早くていいね
恐竜以前の生物にはロマンがあるわ

994 :名無虫さん:2015/06/24(水) 23:51:04.16 ID:7QhdH71f
>>990 成体は大きくても、子供の無力さはいかんともしがたいような
せいぜい蠢く巨大な肉塊に過ぎなかったかもしれないし
それこそ何分の一の大きさの爬虫類や節足動物に寄ってたかって食われそう
進化の芽を初期に摘まれててもおかしくなかった

995 :名無虫さん:2015/06/25(木) 01:18:08.86 ID:???
海に進出した単弓類って居なかったみたいだな。

996 :名無虫さん:2015/06/25(木) 01:24:50.18 ID:???
>>995
海に戻った,両生類、,爬虫類、哺乳類・・・・
例外でしょう。あんまりいませんね。

997 :名無虫さん:2015/06/25(木) 20:13:02.23 ID:???
次スレ
単弓類・哺乳類型爬虫類スレpart2
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1435156502/

998 :名無虫さん:2015/06/25(木) 21:03:36.06 ID:???
イスの偉大なる種族

999 :名無虫さん:2015/06/25(木) 22:40:15.71 ID:???


1000 :名無虫さん:2015/06/25(木) 22:40:41.04 ID:???
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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